מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 3:38 pm

קו ירוק כתב:הרי אליהו המוזכר שם הוא אליהו הנביא, שפנחס הוא אליהו, ועליו נאמר ויקנא לאלוקיו הנזכר שם.
איפה בדיוק מצאת שהגר"א כותב על עצמו שהוא משיח בו יוסף, או אחרים כתבו עליו.

הסיפור פה מתפתח למחלה ואין פה פוצה פה ומצפצף.
אם הריבלינים משיחיים אזי בראש וראשונה נטרפה עליהם דעתם. אין ביניהם למדומיין אחר שהיה הרב הראשי אח"כ.
שאלת קול התור היא כבר מישנית

זה בדיוק הנידון פה האם הם היו חלק מבחינת משיח בן יוסף או לא.
לומר שהם היו משיחיים זו לא טענה שלילית מצד עצמה, אלא אם כן אתה מסמן מראש את המטרות.
זה כמו שלא להאמין שדוד המלך היה משיח ה', כי הוא אומר כך על עצמו.
אני מקוה שזה מוסכם גם עליך שיום אחד ובתקוה שזה יהיה בקרוב, יופיע אדם משיחי והזוי (מבחינת ההגדרות המקובלות) ויטען חד משמעית שהוא לא פחות ממשיח בן דוד בעצמו, והוא גם יצדק.
אם אנחנו מאמינים לדברי הגר"א במקומות אחרים שגאולת בעתה ומשיח בן יוסף זה בדרך הטבע ועל ידי פעולות מעשיות (שבשביל זה לא צריך את קול התור וכו'), אם כן מי שבנה והרחיב בפועל את גבולות ירושלים הוא קשור לעניין הזה, בין אם הוא חושב כך על עצמו ובין אם לא.
אגב כל הנושא של משיח בן יוסף זה לא איזה מישהו שינחת מהשמים בהנהגה ניסית וכל ישראל יהיו כפופים אליו וכו' כמו משיח בן דוד, אלא הנהגה הרבה יותר ארצית ומורכבת כמבואר באר"י ובגר"א וברמח"ל בכמה מקומות.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 3:54 pm

יושב הארץ כתב:כל ספר קול התור בנוי על כך שהגר"א היה משיח בן יוסף והעביר את כוחו לר' הלל ושאר התלמידים שעלו, זה כל הנושא כאן ולא משהו מישני.

אני חושב שאפשר לחלק את זה לשלשה נושאים:
א. האם הגר"א שלח את תלמידיו להקים ולכונן את ישוב ארץ ישראל ולהחיש את הגאולה (אקטיביזם משיחי בלע"ז) - שהתשובה עליה כן חד משמעי, בלי שום קשר לקול התור והמסתעף. (והכי תמוה שהויכוח על זה נוצר רק אחרי שהם הצליחו לעשות את זה! אם הם היו מנסים ולא מצליחים היה אפשר לדון מה היתה מטרתם וכוונתם, כלומר לא זו הראיה, אבל משונה לטעון בכח הפוך מהמציאות).
ב. האם המסורת של משפחת ריבלין בשם הגר"א נכונה, שלי אישית אין דעה ברורה בנידון, לעת עתה נראה לי ברור שזה לא שחור ולבן, מן הסתם היסודות הם מהגר"א והרבה מזה הם הוסיפו משלהם כיד ה' הטובה עליהם, ולמשל יתכן שבמקור הגר"א אמר שיש לו קשר למשיח בן יוסף באבחנה מסוימת, ולר' הלל באבחנה דקה אחרת, ונכדיו בנו על זה פלפולים כאילו שזה חזות ויסוד הכל, או גם יתכן שהם פשוט צודקים.
ג. האם קם פה איזשהו זייפן שהמציא מערכת שקרית מסתורית שחובקת מאה שנות זיוף, ושרוב ככל גדולי ירושלים וצאצאי תלמידי הגר"א נפלו בפח - התשובה היא חד משמעית לא מיניה ולא מקצתיה.

אחד הדברים ההזויים בויכוחים מהסוג הזה שמרן הרב שך זצ"ל (שגדלותו העצומה ודרכו כלל לא נגעה לעניינים אלו לטוב או למוטב, ואולי העיר הערה כלשהי מסברא) נהפך ליסוד שמכוחו דנים את הכל לכאן או לכאן, וכל גדולי ירושלים הטוענים למסורות ברורות משני דורות לפניהם בלבד דעתם שווה כקליפת השום לעומת משמעות מאיזה רעיון שזרק הרב שך לפום ריהטא, וכלל לא התכוון לחלוק על דברי גדולי ירושלים שהעריכם מאד (וכעדות הגרי"ש זילברמן מפיו).

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 4:14 pm

הרואה כתב:א. האם הגר"א שלח את תלמידיו להקים ולכונן את ישוב ארץ ישראל ולהחיש את הגאולה (אקטיביזם משיחי בלע"ז) - שהתשובה עליה כן חד משמעי, בלי שום קשר לקול התור והמסתעף. (והכי תמוה שהויכוח על זה נוצר רק אחרי שהם הצליחו לעשות את זה! אם הם היו מנסים ולא מצליחים היה אפשר לדון מה היתה מטרתם וכוונתם, כלומר לא זו הראיה, אבל משונה לטעון בכח הפוך מהמציאות).

א. אין שום הוכחה שהגר"א שלח (אקטיבית) את תלמידיו לאר"י, הם לא מזכירים דבר כזה בשום צורה שהיא, כולל במקומות בהם זה היה מתבקש לכאו' (כמו אגרת תק"ע, שמזכירים בחגיגיות שהקימו בימ"ד ע"ש הגר"א, אבל לא טורחים להזכיר שעלו בשליחותו כביכול).
ב. נניח שאנו מקבלים את ההגדרה במלואה, שעליית תלמידי הגר"א 'כוננה את ישוב ארץ ישראל והחישה את הגאולה'. איך זה מעיד שכוונתם מלכתחילה היתה להחיש את הגאולה? ממתי תוצאה מעידה על כוונה?

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 4:21 pm

ר' עזריאל נשלח בחיי הגר"א מ"וילנא" להכשיר את העלייה, (בבימה של הגר"א מודגש לע"נ ר' חיים שעלה אז גם ארצה) ארגון רוזני וילנא בנשיאות ר' חים מוולוזין שפעלו במסירות ובסיכון עצמי היו האנשים הכי קרובים לגר"א, התלמידים שעלו היו הכי קרובים לגר"א, והגר"א לא ציווה... אולי הסכים בדיעבד, הוא כנראה הבין שבארץ ישראל הם יותר יתעלו בתורה אז לא הפריע למהלך.

צירוף מקרים של אחד למיליון...

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 4:29 pm

יושב הארץ כתב:ר' עזריאל נשלח מוילנא בחיי הגר"א מ"וילנא" להכשיר את העלייה,

זה שזה היה בחיי הגר"א קושר את זה להגר"א?!
רוזני וילנא דאגו לאר"י וליושביה עוד לפני הגר"א, זו לא המצאה של הגר"א העניין הזה.
ומה הקשר "להכשיר את העליה"? על סמך מה?

יושב הארץ כתב:ארגון רוזני וילנא בנשיאות ר' חים מוולוזין שפעלו במסירות ובסיכון עצמי היו האנשים הכי קרובים לגר"א, התלמידים שעלו היו הכי קרובים לגר"א, והגר"א לא ציווה...

צירוף מקרים של אחד למיליון...

להזכירך שהם לא היו חסידים, הם היו אנשים גדולים בפני עצמם שחשבו עצמאית ולא היו צריכים שהגר"א יגיד להם מה לעשות.
הגיוני לומר שהם עלו בהשראת הגר"א שאר"י היתה חביבה וחשובה בעיניו הרבה, והוא בעצמו ניסה לעלות אליה, אבל ציווה עליהם לעלות? לא!
הם לא מזכירים זאת בשום צורה, לא באגרת תק"ע כנ"ל ולא רמ"מ הכותב שעלה לאר"י בזכות אבותיו והגר"א וכו' ולא אומר שעלה בשליחותו, ולא ר"א נאמן הכותב שר"ח מוולוז'ין יזם ועמד מאחורי הכל ולא טרח להזכיר את הגר"א שציווה לעלות כביכול וכו' וכו'.
כל בר דעת מבין שאמירה של תלמידי הגר"א באגרותיהם שהגר"א עצמו ציווה עליהם לעלות, היתה יכולה להיות עזרה מאוד משמעותית עבורם. אבל המקסימום שהיה להם לכתוב על הקשר להגר"א ולעלייה הוא שהם הקימו בימ"ד על שמו...

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 4:35 pm

"ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב,

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 4:40 pm

יושב הארץ כתב:"ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב,

איך זה קשור להגדרה שלך "להכשיר את העליה"?
בתק"ל היו עדיין אשכנזים בירושלים, בקהילה האשכנזית המתמוטטת (עוד מהקהילה בה היה ר' אברהם גרשון מקיטוב גיסו של הבעש"ט), ור"ע נשלח לעזור להם ולהעמיד את הקהילה על תלה.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 4:43 pm

ע"ז כבר נאמר יש להקשות בדוחק..

ולענינינו : ר' אליהו לנדא נין הגר"א שהיה מהמומחים הגדולים בעניין הגר"א כותב שהיישוב הוסד בידי הגר"א ע"י תלמידיו.

"ואולם בירושלים עיה"ק אשר מרן ז"ל קדוש ונשגב להם בייחוד באשר הוא (הגר"א) ירה אבן פינה ליסוד הישוב ע"י תלמידיו הק' זי"ע.
כן השגיח עלינו ה' הטוב בדור אבותינו, ושלח לנו ממרום איש כמלאך נאדר בקדש, לטעת בארץ ויושביה אילנא דחיי, ה"ה מרנא הגאון החסיד האמיתי רבנו אליהו מווילנא זצוקל"ה... והשני בקודש (אחר לימוד תורה) אהבתו לאה"ק אהבה בלתי מוגבלת בהונו ואונו לנסוע לאה"ק ומשמיא דקא עכבי ליה, והוא הראשון לציון ולירושלים וליסוד ישוב ארה"ק ואחריו נהרו התלמידים זיע"א.

ר' יוסף ריבלין ראש כולל הפרושים כותב שעלו במצוותו.


הדברים כבר נטחנו עד דק כבר לעיל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 5:00 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:"ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב,

איך זה קשור להגדרה שלך "להכשיר את העליה"?
בתק"ל היו עדיין אשכנזים בירושלים, בקהילה האשכנזית המתמוטטת (עוד מהקהילה בה היה ר' אברהם גרשון מקיטוב גיסו של הבעש"ט), ור"ע נשלח לעזור להם ולהעמיד את הקהילה על תלה.

ואגב, התיאור אודות עליית ר"ע נכתב בידי נכדו ר׳ ישראל*, והוא "משום מה" לא טורח לקשור את הענין לרבו הגר"א...

*יש שני תיאורים שונים, אחד בדפוס ואחד בכת"י של פרומקין, ולא ברור אם שניהם מר"י או רק אחד מהם.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 5:02 pm

יושב הארץ כתב:הדברים כבר נטחנו עד דק כבר לעיל.

אכן כך...

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 5:18 pm

מישהו בקהילה של זילברמן הסביר לי שאז היה שיא המחלוקת בין החסידים לליטאים והיה להם אינטרס להסתיר שזו יוזמה של הגר"א כדי שלא לגרום לאלו שנמשכו אחרי החסידות לא לעלות, יתכן.

כמו כן אם היו כותבים באגרות שזה יוזמה של אחד הצדיקים השלטונות היו עוצרים את העלייה.

לי נראה יותר לפי קול התור שמי שהוא בבחי' משיח בן יוסף פועל בחשאי בבחי' "והם לא הכירוהו".

כמדומני שהנושא מוצה כבר עד תום.

הנושא היחיד שיש לחקור מלבד את זמן עליית ר' הלל הראשונה הוא הציר המקשר בין ר' הלל לר' יושעה על הרגשת שליחות המשיחית שהיתה קיימת אצלם כפי שהבאתי על עוד 2 צאצאים של ר' משה, ואולי גם של ר' אליהו בנו של ר' הלל כפי שרומז יוסף יואל ריבלין, אך לא נראה לי שאפשר למצוא עוד חומרים רציניים בנידון, זה או להאמין למה שכתב ר' יושעה או לא, והבוחר יבחר. משיח שיבוא במהרה יסדר לנו בס"ד הכל, תיק"ו.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 5:28 pm

יושב הארץ כתב:מישהו בקהילה של זילברמן הסביר לי שאז היה שיא המחלוקת בין החסידים לליטאים והיה להם אינטרס להסתיר שזו יוזמה של הגר"א כדי שלא לגרום לאלו שנמשכו אחרי החסידות לא לעלות, יתכן.

כמו כן אם היו כותבים באגרות שזה יוזמה של אחד הצדיקים השלטונות היו עוצרים את העלייה.

לי נראה יותר לפי קול התור שמי שהוא בבחי' משיח בן יוסף פועל בחשאי בבחי' "והם לא הכירוהו".

נו באמת...

ר"י הוא זה שמתאר את עלייתו סבו ר"ע עשרות שנים לאחר מעשה, כשהמחלוקת עם החסידים היתה כבר במקום אחר לגמרי ועליית ר"ע לא מאיימת על אף שלטון. מה הבעיה שלו להזכיר את הגר"א?
הוא לא ידע שהגר"א עמד מאחורי זה ואתה כן?!
מה גם שהנושא אז כלל לא היה "עלייה", ר"י מתאר ששלחו קבוצת משפחות כדי להעמיד את הקהילה האשכנזית בירושלים על תלה, בלי שום כוונה לעידוד עלייה כללית וכדומה.

בטח זה היה כל כך בחשאי שהגר"א עצמו לא ידע שהוא זה שעמד מאחורי הכל...

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 6:18 pm

איש-אחד כתב:
הרואה כתב:א. האם הגר"א שלח את תלמידיו להקים ולכונן את ישוב ארץ ישראל ולהחיש את הגאולה (אקטיביזם משיחי בלע"ז) - שהתשובה עליה כן חד משמעי, בלי שום קשר לקול התור והמסתעף. (והכי תמוה שהויכוח על זה נוצר רק אחרי שהם הצליחו לעשות את זה! אם הם היו מנסים ולא מצליחים היה אפשר לדון מה היתה מטרתם וכוונתם, כלומר לא זו הראיה, אבל משונה לטעון בכח הפוך מהמציאות).

א. אין שום הוכחה שהגר"א שלח (אקטיבית) את תלמידיו לאר"י, הם לא מזכירים דבר כזה בשום צורה שהיא, כולל במקומות בהם זה היה מתבקש לכאו' (כמו אגרת תק"ע, שמזכירים בחגיגיות שהקימו בימ"ד ע"ש הגר"א, אבל לא טורחים להזכיר שעלו בשליחותו כביכול).
ב. נניח שאנו מקבלים את ההגדרה במלואה, שעליית תלמידי הגר"א 'כוננה את ישוב ארץ ישראל והחישה את הגאולה'. איך זה מעיד שכוונתם מלכתחילה היתה להחיש את הגאולה? ממתי תוצאה מעידה על כוונה?

א. אין מכתבים ברורים שאומרים זאת במפורש, אבל זה ברור מכל רוח הדברים, וזה נכתב במפורש במקומות רבים בדברי הדור השני והשלישי לעלייתם.
ב. אם אתה רואה אדם שהולך למקום מסוים, ועושה מעשים מסוימים, ואומר מה מטרתו במעשים שהוא עושה, והתוצאה מתאימה למעשים שהוא עשה, אין סיבה לחשוב שהוא הלך לשם בגלל סיבה א, עשה את המעשים בגלל סיבה ב, אמר כך - זה בכלל זיוף, והתוצאה בכלל לא קשורה לאף אחד מהדברים.
כמובן אלא אם כן יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 6:25 pm

כפי שנכתב פה לפני איזה כמה עשרות עמודים, יש פה בעיה מובנת בכל הנידון של חיפוש ראיות לשליחותו של ר' הלל בשם הגר"א, כי מאותו מקור של השליחות שם גם יש את כל העניין של 'ושים באזני יהושע' וכו' שהכל צריך להיות בסתר.
אז כמובן שאלו שהחליטו מראש שהכל זיוף באים בטענה של 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'.
ומצד שני אלו שמאמינים לזה לא יכולים להביא הרבה ראיות, כי זה סוג דבר שאין לו ראיות.
רק דבר אחד ברור - מה שזה לא מוזכר במפורש במכתבים של תלמידי הגר"א, זה לא ראיה שזה לא קיים.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 6:29 pm

הרואה כתב:א. אין מכתבים ברורים שאומרים זאת במפורש, אבל זה ברור מכל רוח הדברים, וזה נכתב במפורש במקומות רבים בדברי הדור השני והשלישי לעלייתם.
ב. אם אתה רואה אדם שהולך למקום מסוים, ועושה מעשים מסוימים, ואומר מה מטרתו במעשים שהוא עושה, והתוצאה מתאימה למעשים שהוא עשה, אין סיבה לחשוב שהוא הלך לשם בגלל סיבה א, עשה את המעשים בגלל סיבה ב, אמר כך - זה בכלל זיוף, והתוצאה בכלל לא קשורה לאף אחד מהדברים.
כמובן אלא אם כן יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה.

א. "ברור מכל רוח הדברים", איך ברור?
רק כ-70 שנה לאחר תחילת העליה אנו שומעים לראשונה שהגר"א שלח אותם, בדור השלישי, וגם אז אני לא בטוח כלל שהם התכוונו שהגר"א ממש ציווה עליהם במפורש לעלות (תלוי כל אחד ולשונו).
ב. ברור שאם מישהו אומר לפני מעשה מה הוא מתכוין להשיג והתוצאה הושגה, אז יש קשר בין הכוונה לתוצאה. אבל כל מה שיש לנו הוא שלאחר מעשה מישהו אחר טוען שזו היתה כוונת העושים מתלכתחילה.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 6:33 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:מישהו בקהילה של זילברמן הסביר לי שאז היה שיא המחלוקת בין החסידים לליטאים והיה להם אינטרס להסתיר שזו יוזמה של הגר"א כדי שלא לגרום לאלו שנמשכו אחרי החסידות לא לעלות, יתכן.

כמו כן אם היו כותבים באגרות שזה יוזמה של אחד הצדיקים השלטונות היו עוצרים את העלייה.

לי נראה יותר לפי קול התור שמי שהוא בבחי' משיח בן יוסף פועל בחשאי בבחי' "והם לא הכירוהו".

נו באמת...

ר"י הוא זה שמתאר את עלייתו סבו ר"ע עשרות שנים לאחר מעשה, כשהמחלוקת עם החסידים היתה כבר במקום אחר לגמרי ועליית ר"ע לא מאיימת על אף שלטון. מה הבעיה שלו להזכיר את הגר"א?
הוא לא ידע שהגר"א עמד מאחורי זה ואתה כן?!
מה גם שהנושא אז כלל לא היה "עלייה", ר"י מתאר ששלחו קבוצת משפחות כדי להעמיד את הקהילה האשכנזית בירושלים על תלה, בלי שום כוונה לעידוד עלייה כללית וכדומה.

בטח זה היה כל כך בחשאי שהגר"א עצמו לא ידע שהוא זה שעמד מאחורי הכל...

הוא נסע כדי לבחון איך להקים את הקהילה וחזר שוב לחו"ל ליידע אותם ווכן ערך מסע התרמות ומת בדרך שוב לא"י.

ר' עזריאל חזר לחו”ל לבצע את הענין ו"הצליח מאד בכל אשר פנה, גם בקושטא אצל גבירי קושטא האצילים השועים אשר עניני אה”ק מסורים אל לבם" וכן "אחר-כך בבואו בארצות רוסיא ופולין". ואולם סוף סוף היתה הצלחתו למפח נפש, "וימת בדרך מצוה בק”ק איזמיר בחזירתו לבוא לעיה”ק". (מתוך כתב ר‘ ישראל משקלוב נכדו. תוח"י, ח”ג, שם עמ’ 72).

ר' יושעה גם כותב ר' שר 'עזריאל נשלח בשליחות - מלאכות לארץ ישראל כדי להכין את העלייה.

טוב, ר' יושעה הרי משפחתו ריבלין ואין לו שום טיפה נאמנות בכלום אפס, הוא הרי האמין שהוא מב"י...
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' נובמבר 05, 2019 6:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 6:37 pm

הרואה כתב:כפי שנכתב פה לפני איזה כמה עשרות עמודים, יש פה בעיה מובנת בכל הנידון של חיפוש ראיות לשליחותו של ר' הלל בשם הגר"א, כי מאותו מקור של השליחות שם גם יש את כל העניין של 'ושים באזני יהושע' וכו' שהכל צריך להיות בסתר.
אז כמובן שאלו שהחליטו מראש שהכל זיוף באים בטענה של 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'.
ומצד שני אלו שמאמינים לזה לא יכולים להביא הרבה ראיות, כי זה סוג דבר שאין לו ראיות.
רק דבר אחד ברור - מה שזה לא מוזכר במפורש במכתבים של תלמידי הגר"א, זה לא ראיה שזה לא קיים.

ברור לכל בר דעת שה"ושים באזני יהושע" בא להסביר מדוע אין זכר ותיעוד לשום דבר מזה. כי לא ייתכן שאף אחד מכל עשרות האנשים מכיוונים שונים ומקומות שונים, כולל גויים ומומרים ישתפו פעולה עם איזו תוכנית סודית וידאגו שלא ישאר שום זכר מעלייתו והימצאותו של ר' הלל באר"י לדוג', כמו גם אפילו רמז קל בשיחות שניהל המומר וולף עם רבים בקהילה על משיח והגאולה וכדו'.
הנקודה היא שקשה כמובן הרבה יותר להוכיח שמשהו לא התקיים מאשר להוכיח שדבר כן התקיים, ולכן ברור שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שכל הסיפור הזה קרה ולא על מי שטוען שלא על סמך זה שאין לדבר זכר.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 6:40 pm

יושב הארץ כתב:הוא נשא כדי לבחון איך להקים את הקהילה וחזר שוב לחו"ל להתקן אותם ומת בדרך שוב לא"י.

ר' עזריאל חזר לחו”ל לבצע את הענין ו"הצליח מאד בכל אשר פנה, גם בקושטא אצל גבירי קושטא האצילים השועים אשר עניני אה”ק מסורים אל לבם" וכן "אחר-כך בבואו בארצות רוסיא ופולין". ואולם סוף סוף היתה הצלחתו למפח נפש, "וימת בדרך מצוה בק”ק איזמיר בחזירתו לבוא לעיה”ק". (מתוך כתב ר‘ ישראל משקלוב נכדו. תוח"י, ח”ג, שם עמ’ 72).

ר' יושעה גם כותב ר' שר 'עזריאל נשלח בשליחות - מלאכות לארץ ישראל כדי להכין את העלייה.

טוב, ר' יושעה הרי משפחתו ריבלין ואין לו שום טיפה נאמנות בכלום אפס, הוא הרי האמין שהוא מב"י...

הבעיה של האשכנזים בירושלים היתה בעיקר כלכלית, זה בעיקר מה שניסה ר' עזריאל לסדר, אבל לאחר שנפטר לא נשאר מכל התשתית שניסה להקים כלום.
ר' ישראל, בין בגירסת הדפוס ובין בגירסת הכת"י מתאר מה היה, ובשום צורה אינו מתאר שהמטרה היתה כדי לעודד עלייה.

וכן, ברור שר' יושעה יתאר את עליית ר"ע בצורה שתשרת את המטרה שלו.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 6:53 pm

ואתה ברור שמשתמש בכל הידע שאין לך כדי לשרת את השקפותיך.

מכל מקום ר' ישראל משקלוב במאמר מארץ תמצח כותב שר' עזריאל התחיל "לייסד" את היישוב בירושלים ולא נסע רק כדי לעזור ל2 וחצי אשכנזים שהיו שם.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 6:55 pm

איש-אחד כתב:
הרואה כתב:כפי שנכתב פה לפני איזה כמה עשרות עמודים, יש פה בעיה מובנת בכל הנידון של חיפוש ראיות לשליחותו של ר' הלל בשם הגר"א, כי מאותו מקור של השליחות שם גם יש את כל העניין של 'ושים באזני יהושע' וכו' שהכל צריך להיות בסתר.
אז כמובן שאלו שהחליטו מראש שהכל זיוף באים בטענה של 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'.
ומצד שני אלו שמאמינים לזה לא יכולים להביא הרבה ראיות, כי זה סוג דבר שאין לו ראיות.
רק דבר אחד ברור - מה שזה לא מוזכר במפורש במכתבים של תלמידי הגר"א, זה לא ראיה שזה לא קיים.

ברור לכל בר דעת שה"ושים באזני יהושע" בא להסביר מדוע אין זכר ותיעוד לשום דבר מזה. כי לא ייתכן שאף אחד מכל עשרות האנשים מכיוונים שונים ומקומות שונים, כולל גויים ומומרים ישתפו פעולה עם איזו תוכנית סודית וידאגו שלא ישאר שום זכר מעלייתו והימצאותו של ר' הלל באר"י לדוג', כמו גם אפילו רמז קל בשיחות שניהל המומר וולף עם רבים בקהילה על משיח והגאולה וכדו'.
הנקודה היא שקשה כמובן הרבה יותר להוכיח שמשהו לא התקיים מאשר להוכיח שדבר כן התקיים, ולכן ברור שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שכל הסיפור הזה קרה ולא על מי שטוען שלא על סמך זה שאין לדבר זכר.

ברשותך רק אתקן. ברור לכל בר דעת שהחליט שהכל זיוף - שושים באזני יהושע וכו'.
הוכחת המסורת היא ההוכחה הכי חזקה והיא קיימת ובגדול.
20 שנה אחרי השואה כבר היו מכחישי שואה, תמיד אפשר לא לקבל את הראיות, זה בקלי קלות, ממש בצ'יק.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ג' נובמבר 05, 2019 7:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 6:59 pm

יושב הארץ כתב:מכל מקום ר' ישראל משקלוב במאמר מארץ תמצח כותב שר' עזריאל התחיל "לייסד" את היישוב בירושלים ולא נסע רק כדי לעזור ל2 וחצי אשכנזים שהיו שם.

ר"י כותב שהיו שם עדיין אשכנזים, אבל הקהילה התמוטטה והיה צריך לייסד אותה מחדש ע"י שליחת מספר משפחות שעלו איתו וכו'.
אבל איך זה עונה למה שטענתי שהמטרה לא היתה כדי לעודד עלייה?
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ג' נובמבר 05, 2019 7:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 7:01 pm

הרואה כתב:הוכחת המסורת היא ההוכחה הכי חזקה והיא קיימת ובגדול.
20 שנה אחרי השואה כבר היו מכחישי שואה, תמיד אפשר לא לקבל את הראיות, זה בקלי קלות, ממש בצ'יק.

כשה"מסורת" מתחילה פתאום באמצע שום מקום ללא זכר ממנה אחרונית, אין כאן טענת מסורת.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 7:14 pm

...

מפני השלום.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' נובמבר 05, 2019 7:36 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 7:15 pm

והשלום והאמת אהבו...
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ג' נובמבר 05, 2019 8:04 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 7:21 pm

אגב אם כבר מדברים על השקפת הרב שך, כידוע אחד הקנאים הגדולים לדרך הרב שך היה הגרד"צ קרלנשטיין שמגיע ממשפחה ירושלמית והכיר את המסורת הזו והאמין בה במידה כלשהי (שמעתי מנכדו), כלומר אין סתירה.

נערך לבקשת אחד החברים.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ג' נובמבר 05, 2019 7:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 7:38 pm

איש-אחד כתב:
הרואה כתב:הוכחת המסורת היא ההוכחה הכי חזקה והיא קיימת ובגדול.
20 שנה אחרי השואה כבר היו מכחישי שואה, תמיד אפשר לא לקבל את הראיות, זה בקלי קלות, ממש בצ'יק.

כשה"מסורת" מתחילה פתאום באמצע שום מקום ללא זכר ממנה אחרונית, אין כאן טענת מסורת.

כאמור מאות פעמים, המסורת לא התחילה פתאום, אלא אין לך ראיות (מלבד המסורת ועוד כמה קטנות) שהיא היתה קיימת כל השנים.
הטענה שאין לכך ראיות כתובות מכל השלבים כאמור לא טענה בגלל ושים באזני יהושע.
אלא אם כן אתה מחליט מראש שכל זה שקר, ואז עצם העובדה שאין ראיות זו ראיה שלא כי ושים באזני יהושע זה שקר, ואז ממילא המסורת התחילה בשלב מסוים.
זה נקרא טענה מעגלית.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 7:43 pm

חברה לדעתי הנושא מוצה, הנתונים, האמירות והפעולות בשטח במשך 150 שנה ידועות לכולם, לכל אחד יש בחירה איך לפרש את זה. ובא לציון גואל. כל הויכוחים הלעוסים כעת לא מקדמים בכלום את הנושא. רק טוחנים שוב מים.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 7:47 pm

הרואה כתב:כאמור מאות פעמים, המסורת לא התחילה פתאום, אלא אין לך ראיות (מלבד המסורת ועוד כמה קטנות) שהיא היתה קיימת כל השנים.
הטענה שאין לכך ראיות כתובות מכל השלבים כאמור לא טענה בגלל ושים באזני יהושע.
אלא אם כן אתה מחליט מראש שכל זה שקר, ואז עצם העובדה שאין ראיות זו ראיה שלא כי ושים באזני יהושע זה שקר, ואז ממילא המסורת התחילה בשלב מסוים.
זה נקרא טענה מעגלית.

השקפה שעוברת במסורת כמובן יותר קשה להוכיח או לפרוך, כי השקפה היא עניין נזיל למדי ותלויה מאוד בהגדרות וכו'. לעומת זאת עובדות היסטוריות יותר קל להוכיח.
מכיון שאותה מסורת המוסרת את ההשקפה טוענת על מציאות היסטורית מסויימת באמצעותה ודרכה עברה המסורת, הפרכת הסיפור היא לכל הפחות ערעורה של נאמנותה של המסורת גם בחלק ההשקפתי.
"ושים באזני יהושע" רלוונטי לחלקים שהמסורת הזאת טוענת שאכן היו סודיים, לא לכל מה שאתה לא מצליח להוכיח. זה בוודאי לא יכול להיות רלוונטי לחלקים שאותה מסורת טוענת שהיו בריש גלי בצורה שלא ייתכן שלא ישאר ממנה שריד ופליט.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' נובמבר 05, 2019 7:47 pm

יושב הארץ כתב:חברה לדעתי הנושא מוצה, הנתונים, האמירות והפעולות בשטח במשך 150 שנה ידועות לכולם, לכל אחד יש בחירה איך לפרש את זה. ובא לציון גואל. כל הויכוחים הלעוסים כעת לא מקדמים בכלום את הנושא. רק טוחנים שוב מים.

לעת עתה זה נכון, עד שמישהו יביא איזה חומר חדש בענין.

קו ירוק
הודעות: 3978
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 05, 2019 8:19 pm

זה נכון, אבל חדש לי שהאנשים המחרים בגיחוכי קול התור, לא בושים מלהביע לעצמם ולאחרים בריש גלי שמדובר במשיחיות הזויה, שכמותה נתקלנו גם אחר כך.
זה שהם מדביקים גם למשיח ה' נר לבית דוד - תופעות כאלו, זה לא מעניננו, אין חלק ונחלה לאיש שפוי בכך.
רק להעמיד ברור, אנשי קול התור - משיחיים במובן השלילי של המילה.
מכאן הדרך למסקנה קצרה מאוד.

מעניין שהגר"ח פרידלנדר בהתייעצות עם הרב מפוניב'ז - ראו את זה בשיחה קצרה ונפל אצלם הפור.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 8:24 pm

לגבי ר' עזריאל יוסף יואל ריבלין מצטט ספר של ורפל "החסידות וארץ ישראל" שר עזריאל תכנן עלייה המונית לא"י. לא יודע מה המקורות שלו. אין כזה ספר באוצר.

https://benyehuda.org/print/11446


תסתכל שם בערה 151.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 8:29 pm

קו ירוק כתב:זה נכון, אבל חדש לי שהאנשים המחרים בגיחוכי קול התור, לא בושים מלהביע לעצמם ולאחרים בריש גלי שמדובר במשיחיות הזויה, שכמותה נתקלנו גם אחר כך.
זה שהם מדביקים גם למשיח ה' נר לבית דוד - תופעות כאלו, זה לא מעניננו, אין חלק ונחלה לאיש שפוי בכך.
רק להעמיד ברור, אנשי קול התור - משיחיים במובן השלילי של המילה.
מכאן הדרך למסקנה קצרה מאוד.

מעניין שהגר"ח פרידלנדר בהתייעצות עם הרב מפוניב'ז - ראו את זה בשיחה קצרה ונפל אצלם הפור.


הזיות זה דבר יחסי כידוע.

אם הרבנים כיום היו שולחים שליחים לחפש את עשרת השבטים עד כדי סכנת מות השליח, ומתבטאים על איזה בנין שהוא אתחלתא דגאולה, ושולחים אנשים לדור במקום סכנה שמתים בו בכל יום אנשים, היית טוען בוודאות שהם הזויים ומשיחיים בתחום השלילי שלו, אז אנא במטותא ממך אל תחלק ציונים לאף אחד.

קו ירוק
הודעות: 3978
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 05, 2019 8:33 pm

לא רואה את המקום לתת כאן ציונים על מעשים אחרים, ולא עלי הענין, ואף אלו מוצאים מהקשרם.
הנושא כאן דוקא על המהלך המוזר שנחשב כיום כשיטה לגיטימית, אצל כמה, תוך שיוכה להגר"א כ'שיטתו'.
אמת מה נקרא הזוי ומה לא ומי נקרא ומי לא - הכל יחסי. יבוא הציבור ורבותיו ויקבעו. כל עוד שזה מעורפל במסורת מהגר"א (שזה בדואי שקר לפי אורך האשכול הזה ואחרים) זה דבר אחד, כשה נהפך לאגו משיחי זה ענין אחר.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' נובמבר 05, 2019 8:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 8:35 pm

מה זה אגו משיחי? ולמי כוונתך?


יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 8:43 pm

לא יודע מה אתה רוצה. אני רק מקווה שאתה לא מתכוון שלי יש אגו משיחי...

מתווכחים כאן חצי שנה על קול התור ופתאום גילית את אמריקה מה כתוב שם?

מה שהבאתי שם זה ציטוט מקול התור לא הסבר שלי.

קו ירוק
הודעות: 3978
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 05, 2019 9:11 pm

לא לך, חלילה. אבל לא מטרידה אותך עובדה זו, שהריבלינים רואים בעצמם המשך של משיח בן יוסף שהוא הגר"א...

יושב הארץ
הודעות: 205
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' נובמבר 05, 2019 9:19 pm

הם טעונים שכך הם קיבלו מזקנם ר' הלל שהגר"א אחר שלא הצליח לעלות לארץ ישראל מסר את כוחו לתלמידו שהיה מבני משפחתו.

ר' יושעה שלא התבייש לטעון כך במפורש בכתביו, ולרמוז על כך מעל דפי העיתון, זכה להיות איש אמונו של ר' שמואל מסלנט ועמד בראש כולל הפרושים, (בחלק מהזמן בראשות כל הכוללים) במשך 30 שנה, ופעל בדיוק לפי הכתבים בבנין ירושלים וכו' בהסכמת ובהשתתפות פעילה של כל מנהיגי העדה כולל ר' מאיר אוריבך בניסיון לבנות את יריחו, וכולל את המהרי"ל דיסקין שתמך בתחילה בכל לב בהתיישבות בפתח תקווה. והאידואולגיה שלו כתובה מפורשות בתקנות מאה שערים ופתח תקוה ע"י רבני המקומות הנ"ל.

אז או שכולם שם היו הזויים ותמימים או שידעו שיש דברים בגו, או שלא יודע מה.

הוא גם לא היה יכול להסתיר את המניעים שלו כפי שהוא מעיד על אוהל התפילות שהוא הקים בפתחא קרתא להכניע שם את ארמילוס יחד עם הל"ו צדיקים...

קטונתי!

אין לי תשובות על הכל, וגם לא רוח הקודש. וגם לא ניצוץ של מב"י...

האמת שמעולם לא חשבתי לעסוק בנושא ולא כתבתי כאן כלום מלכתחילה בשביל להשפיע על מישהו, ה' עדי שכל מה שהעליתי כאן גיליתי תוך כדי תנועה...
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' נובמבר 05, 2019 9:37 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

הרואה
הודעות: 1456
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 05, 2019 9:21 pm

קו ירוק כתב:מעניין שהגר"ח פרידלנדר בהתייעצות עם הרב מפוניב'ז - ראו את זה בשיחה קצרה ונפל אצלם הפור.

שקר גס.
כידוע ר' חיים פרידלנדר הוא זה שהדפיס והפיץ את קול התור.

קו ירוק
הודעות: 3978
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 05, 2019 11:23 pm

הרואה כתב:
קו ירוק כתב:מעניין שהגר"ח פרידלנדר בהתייעצות עם הרב מפוניב'ז - ראו את זה בשיחה קצרה ונפל אצלם הפור.

שקר גס.
כידוע ר' חיים פרידלנדר הוא זה שהדפיס והפיץ את קול התור.

לאט לך, אל תתרגש:
viewtopic.php?f=7&t=943&p=293893#p293893


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים