מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 6:50 am

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:
לענין כתב:
מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG


שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 88#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

הנצי"ב השתמש בדרך זו כמה פעמים, זה נכון, 'כמה' הכוונה מקרים מעטים. ומהמעט שראיתי, הוא הכריח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרשם.

וכל זה שונה לחלוטין ממה שהרב מצגר עושה, שאין לך הכרח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרש, אלא כל פעם שהוא מוצא סתירה בן הפשט להדרש, הוא מחליט שהאחד הוא לשעה והשני הוא לדורות. והוא הופך את זה לפרשנות רגילה ומקובלת. ומה יעצור אותו מלומר שהפשט הוא למאה ה-19 והדרש הוא למאה ה-20? ואולי דרך הרמז הוא למאה ה-21? בכל מקרה, כמו שכתבתי מכבר, אי אפשר לקחת פרשנות נקודתית, שצריכה עיון רב, ולהחל אותה בחופשיות בכל מיני מקום, כשלא ראינו פרשנות כזו בהיקף כזו בשום מקום!


אע"פ שלא מוצא חן בעיני הרעיון של הרב מצגר כמו שהזכרתי. הטענה של למאה ה19 והמאה ה20 היא דמגוגיה. ידוע לכולנו שהיו דברים שנהגו במדבר ולא בארץ ולהיפך. וברור לכולנו שדבר זה ניתן למשה מסיני. מה שהוא אומר הוא שיש עוד דינים שנפלו בהבדל הזה. אין לזה שום קשר לטענה שהיום התורה משתנה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 6:56 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:נו... מה זה קשור... ברור שיש הלכות שחז"ל דרשו בי"ג מדות מפני שנאבדו בהמשך הדורות, וכמו שכבר הבאתי מעתניאל בן קנז. אבל עדיין המטרה היא השחזור לא החידוש!

למה אתה קורא שחזור?
האם משה רבינו ידע חשמל בשבת משום מאי מתרין ביה (אם בכלל)?


לא דובר פה על מציאויות מתחדשות. אבל אין ספק שהחזון איש היה אומר שאם היה משה רבנו בימינו היה אומר שחשמל אסור משום בונה. אני בכלל לא מבין איך אפשר לומר אחרת. אם החזון איש חושב שזה מה שהתכוון הקב"ה (אני מקווה שביחס הקב"ה מוסכם על כולם שמדובר רק בהבנה מה הוא התכוון ולא ב"יצירה"...) למה שלא יחשוב שגם משה רבינו יבין את זה.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 8:30 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.

בסדר. ומ"מ, הסנהדרין אינם עוסקים בהיסטוריה אלא בלימוד ודרשת המקראות.
אם יצא להם אחרת ממה שנהגו קודמיהם הם יכולים לשנות את הדין, ולא מוטל עליהם כעת לחקור מפי ספרים וסופרים כיצד נהג משה רבינו.


איזה שטויות. דבר ראשון בהכרעת ההלכה היא הקבלה. ורק אח"כ אם אין הלכה ברורה בידינו, פונים לדרשות הכתובים.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 8:32 am

ישנו כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

הגמ' ריש החובל מביאה הרבה דרשות להוכיח שעין תחת עין לא כפשוטו, ועדיין הרמב"ם מסביר במורה את ההסבר לפי הפשט, הוא התכוון להסביר רק למי שיטעה ויקרא את התורה בצורה מסולפת?
ומה ההבדל בין הרבה דרשות לדרשה אחת, אם הראשונים פעם אחרי פעם מסבירים פשט לא כמו חז"ל, למה זה לא נקרא עקירת תורה שבע"פ?


כי הראשונים מסבירים את הפשט המילולי, וזה אכן שלא כפי הדרש, כי בדרך זו ראה חכמתו ית' לנסח את תורתינו הקדושה. אבל אף פעם לא נמצא בחז"ל שהפירוש לטקסט הוא כפי המילולי אלא כפי הדרש.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 8:33 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

שמות רבה מא ו:
"וכי כל התורה למד משה? כתוב בתורה: ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה?!
אלא כללים לימדהו הקב"ה למשה".

חז"ל דורשים את הפסוקים כדי להוציא מן הכללים את הפרטים.


נו... מי מתווכח על זה?

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי ישנו » ג' יולי 16, 2019 8:46 am

תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

הגמ' ריש החובל מביאה הרבה דרשות להוכיח שעין תחת עין לא כפשוטו, ועדיין הרמב"ם מסביר במורה את ההסבר לפי הפשט, הוא התכוון להסביר רק למי שיטעה ויקרא את התורה בצורה מסולפת?
ומה ההבדל בין הרבה דרשות לדרשה אחת, אם הראשונים פעם אחרי פעם מסבירים פשט לא כמו חז"ל, למה זה לא נקרא עקירת תורה שבע"פ?


כי הראשונים מסבירים את הפשט המילולי, וזה אכן שלא כפי הדרש, כי בדרך זו ראה חכמתו ית' לנסח את תורתינו הקדושה. אבל אף פעם לא נמצא בחז"ל שהפירוש לטקסט הוא כפי המילולי אלא כפי הדרש.

מה בין הטקסט לפירוש המילולי? ומה זה "בדרך זו ראה חכמתו ית' וכו'" אם בדרך זו ראה ויש לזה משמעות בפני עצמה עד שאפשר לתת טעמים לפשט בלי הדרש, למה זה ייעצר בפירוש המילולי ולא בטקסט. (ועל סמך זה לכתוב שזה חוצפה שאין כדוגמתה - כי המצאת חילוק בין טקסט לפירוש מילולי).
לגופו של עניין כמובן שבראשונים זה ממש לא נעצר בפירוש מילולי נגד הדרש.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 9:18 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

ומדוע הפשט המילולי מתנגד למסורה?


כי כך רצה הקב"ה ברוב חכמתו לכתוב בתורה, כדי שנוכל לדלות חכמה עמוקה מכתיבה שהיא באופן שטחי מנוגדת למסורה.

ואייך נדלה חכמה זו אם לא נקרא את הכתוב באופן מילולי - בניגוד למסורה - וננסה להבין מה כתוב בו, ולמה כתוב כך?


כאן אתה טועה טעות חמורה. כי אתה חושב שאפשר לפרש את הטקסט באופן בלתי תלוי ובאופן אוביקטיבי. וזה בלתי אפשרי לכל טקסט, ק"ו לכזה טקסט מורכב כמו התורה. הדרך היחידה לגשת לטקסט היא דרך המסורה, שמלמדת לנו איך להבין אותו.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 9:37 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:נו... מה זה קשור... ברור שיש הלכות שחז"ל דרשו בי"ג מדות מפני שנאבדו בהמשך הדורות, וכמו שכבר הבאתי מעתניאל בן קנז. אבל עדיין המטרה היא השחזור לא החידוש!

למה אתה קורא שחזור?
האם משה רבינו ידע חשמל בשבת משום מאי מתרין ביה (אם בכלל)?


אולי לא אולי כן. אבל הכללים שקובעים איך להתייחס לחשמל, זה ודאי היה ידוע למשה רבינו.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 9:43 am

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:
עושה חיל כתב:שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 88#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

בודאי שיש מקורות רבים: בספר גביעי גביע הכסף לרבי בנימין ריבלין, בליקוטי תורה, ונמצא גם בהעתקות כת"י כנסת ישראל. כמו"כ התייחס לכך הרד"ל בהג' לויק"ר שם. ובחומש הגר"א [עם כל פירושי הגר"א הכתובים על ידו וע"י תלמידיו ומפי השמועה, אינני זוכר כעת את שם ההוצאה] בהערה, שכבר הובא באדרת אליהו מהדורת ר' שמואל לוריא מכתב ידו של רש"ז בן הגר"א. מצויין שם שזה נכתב בחיי אביו. עיין שם עוד מקורות.
תוכן כתב:הנצי"ב השתמש בדרך זו כמה פעמים, זה נכון, 'כמה' הכוונה מקרים מעטים. ומהמעט שראיתי, הוא הכריח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרשם.

מה זה 'להכריח מהפסוקים'? הלא דרשו אחרת?
אלא 'להכריח מהפסוקים' זהו ללמוד פשט היטב!


קודם כל תודה על המראה מקומות! זה באמת חומר מרתק, וצריך לדון בו בכובד ראש (וכבר רשמתי לפני).

הנצי"ב מבחין בין לשון 'כאשר צוה' ללשון 'כאשר דבר', ומפרש שכאשר דבר הוא הלשון המילולי וזה היה לשעה, וכשאר צוה הוא עומק ההלכה, וזה היה לדורות. דהיינו, לפי הבנתו במקרא הוא מכריח שפסוק זה נאמר לשעה ופסוק זה נאמר לדורות. הרב מצגר אינו עושה כך בכלל, אלא הוא מדייק שיש סתירה בין הפשט לדרש, ואז באופן שרירותי הוא מחליט שאחד לשעה ואחד לדורות. זה לא מה שהנצי"ב עשה.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 16, 2019 9:47 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.

בסדר. ומ"מ, הסנהדרין אינם עוסקים בהיסטוריה אלא בלימוד ודרשת המקראות.
אם יצא להם אחרת ממה שנהגו קודמיהם הם יכולים לשנות את הדין, ולא מוטל עליהם כעת לחקור מפי ספרים וסופרים כיצד נהג משה רבינו.

איזה שטויות. דבר ראשון בהכרעת ההלכה היא הקבלה. ורק אח"כ אם אין הלכה ברורה בידינו, פונים לדרשות הכתובים.

מראש דבריך אני מבין שדבריי הם שטויות, אבל כשאני מגיע לסופם לא ברור לי מדוע הם שטויות.
כשתהיה בידך משנה סדורה, אשמח להבין.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 9:53 am

אב בבינה כתב:בקיצור לדבריך הגר"א רק אפיקורס לפי החיי אדם, והנצי"ב רק אפיקורס כמה פעמים?


כמובן שבחיים לא הייתי מעז לדבר כך. אמרתי, שקודם כל, מה שהנצי"ב עשה, הוא שונה ממה שהרב מצגר עשה. דבר שני אמרתי, שלא ברור מה שהגר"א עשה, כיון שאין לנו כאן דבריו בעצמו, ועל כן אי אפשר לסמוך לגמרי על מה שאמרו בשמו, כי אולי זה חסר פרט חשוב. דבר שלישי אמרתי, שאפילו אם נגלה שהנצי"ב באמת דרש כך מדי פעם, זה לא אומר שהדרך פרוצה לכל, לכולם לדרוש כפי ראות עינם. לא כל מה שהנצי"ב יכול, יכול גם כל אחד.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 9:56 am

ישנו כתב:
תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

הגמ' ריש החובל מביאה הרבה דרשות להוכיח שעין תחת עין לא כפשוטו, ועדיין הרמב"ם מסביר במורה את ההסבר לפי הפשט, הוא התכוון להסביר רק למי שיטעה ויקרא את התורה בצורה מסולפת?
ומה ההבדל בין הרבה דרשות לדרשה אחת, אם הראשונים פעם אחרי פעם מסבירים פשט לא כמו חז"ל, למה זה לא נקרא עקירת תורה שבע"פ?


כי הראשונים מסבירים את הפשט המילולי, וזה אכן שלא כפי הדרש, כי בדרך זו ראה חכמתו ית' לנסח את תורתינו הקדושה. אבל אף פעם לא נמצא בחז"ל שהפירוש לטקסט הוא כפי המילולי אלא כפי הדרש.

מה בין הטקסט לפירוש המילולי? ומה זה "בדרך זו ראה חכמתו ית' וכו'" אם בדרך זו ראה ויש לזה משמעות בפני עצמה עד שאפשר לתת טעמים לפשט בלי הדרש, למה זה ייעצר בפירוש המילולי ולא בטקסט. (ועל סמך זה לכתוב שזה חוצפה שאין כדוגמתה - כי המצאת חילוק בין טקסט לפירוש מילולי).
לגופו של עניין כמובן שבראשונים זה ממש לא נעצר בפירוש מילולי נגד הדרש.


אם אני אומר שראובן 'חמור', הפירוש המילולי שיש לו זנב, אבל הכוונה היא, שהוא טיפש או מה שלא יהיה. דהיינו, המילה 'חמור' אינה טעות, אבל אין להתייחס למילה הזאת כפשוטה. זאת אומרת, שלהתייחס רק לפירוש המילולי של הטקסט הוא לפספס את הכוונה, אפילו שהפירוש המילולי מוסיף נופך לכוונת האומר.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 10:01 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.

בסדר. ומ"מ, הסנהדרין אינם עוסקים בהיסטוריה אלא בלימוד ודרשת המקראות.
אם יצא להם אחרת ממה שנהגו קודמיהם הם יכולים לשנות את הדין, ולא מוטל עליהם כעת לחקור מפי ספרים וסופרים כיצד נהג משה רבינו.

איזה שטויות. דבר ראשון בהכרעת ההלכה היא הקבלה. ורק אח"כ אם אין הלכה ברורה בידינו, פונים לדרשות הכתובים.

מראש דבריך אני מבין שדבריי הם שטויות, אבל כשאני מגיע לסופם לא ברור לי מדוע הם שטויות.
כשתהיה בידך משנה סדורה, אשמח להבין.


יש בידי משנה סדורה ב"ה, לא פחות מבעלי פשש"מ. והסברתי את זה בצורה הכי ברורה. כל דרשות חז"ל הם חתירה לתורה המקורית שמסר הקב"ה למשה מסיני, ואם יש בידם קבלה ברורה, אז הדרשות אינם אלא סמך ועזר ולא יותר. בשום אופן אין גישה בחז"ל לדרוש התורה כדי להוציא ממנה הלכות שרירותיות.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי ישנו » ג' יולי 16, 2019 10:11 am

תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:
ישנו כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

הגמ' ריש החובל מביאה הרבה דרשות להוכיח שעין תחת עין לא כפשוטו, ועדיין הרמב"ם מסביר במורה את ההסבר לפי הפשט, הוא התכוון להסביר רק למי שיטעה ויקרא את התורה בצורה מסולפת?
ומה ההבדל בין הרבה דרשות לדרשה אחת, אם הראשונים פעם אחרי פעם מסבירים פשט לא כמו חז"ל, למה זה לא נקרא עקירת תורה שבע"פ?


כי הראשונים מסבירים את הפשט המילולי, וזה אכן שלא כפי הדרש, כי בדרך זו ראה חכמתו ית' לנסח את תורתינו הקדושה. אבל אף פעם לא נמצא בחז"ל שהפירוש לטקסט הוא כפי המילולי אלא כפי הדרש.

מה בין הטקסט לפירוש המילולי? ומה זה "בדרך זו ראה חכמתו ית' וכו'" אם בדרך זו ראה ויש לזה משמעות בפני עצמה עד שאפשר לתת טעמים לפשט בלי הדרש, למה זה ייעצר בפירוש המילולי ולא בטקסט. (ועל סמך זה לכתוב שזה חוצפה שאין כדוגמתה - כי המצאת חילוק בין טקסט לפירוש מילולי).
לגופו של עניין כמובן שבראשונים זה ממש לא נעצר בפירוש מילולי נגד הדרש.


אם אני אומר שראובן 'חמור', הפירוש המילולי שיש לו זנב, אבל הכוונה היא, שהוא טיפש או מה שלא יהיה. דהיינו, המילה 'חמור' אינה טעות, אבל אין להתייחס למילה הזאת כפשוטה. זאת אומרת, שלהתייחס רק לפירוש המילולי של הטקסט הוא לפספס את הכוונה, אפילו שהפירוש המילולי מוסיף נופך לכוונת האומר.

כשאתה אומר ככה אתה מתכוון במליצה, וברור שזה שטות לתת טעם למצווה שמדברת על חמור ומתכוונת לטיפש.
אם הרמב"ם נותן לזה טעם הוא ראה את פירוש הטקסט כדבר עצמאי ולא רק את הפירוש המילולי.
וכך גם כל פירושי רשב"ם עה"ת, הם ממש לא באים לתת פירוש מילולי, אלא להסביר את הטקסט ולהתאים אותו בסברא כפי שנראה לפי פשוטו.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 10:29 am

ישנו כתב:כשאתה אומר ככה אתה מתכוון במליצה, וברור שזה שטות לתת טעם למצווה שמדברת על חמור ומתכוונת לטיפש.
אם הרמב"ם נותן לזה טעם הוא ראה את פירוש הטקסט כדבר עצמאי ולא רק את הפירוש המילולי.
וכך גם כל פירושי רשב"ם עה"ת, הם ממש לא באים לתת פירוש מילולי, אלא להסביר את הטקסט ולהתאים אותו בסברא כפי שנראה לפי פשוטו.


נקח את הרשב"ם כדוגמא. הרשב"ם מסביר 'והיו לטוטפות בין עיניך', שזה תכשיט. ואין כוונתו של הרשב"ם לומר שעל פי הפשט מצות תפילין זה ללבוש תכשיט בין העינים, אלא כוונתו שגם על פי הפשט יש ללבוש קופסאות שחורות, אלא שיש בהם גוון של תכשיט. וראיה לדבר, שהרי בהלכות קטנות להרא"ש איפה שדן בהלכה למעשה של מצות תפילין, גם מביא שטוטפות זה תכשיט. הרי לך, שהרעיון שתפילין זה תכשיט, אין זה בא להפקיע מהדרש, אלא להאיר את הדרש.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 10:41 am

אוצר החכמה כתב:לא דובר פה על מציאויות מתחדשות. אבל אין ספק שהחזון איש היה אומר שאם היה משה רבנו בימינו היה אומר שחשמל אסור משום בונה. אני בכלל לא מבין איך אפשר לומר אחרת

נכון.
אבל את זה כל אחד יכול לומר, גם מי שמשער השערות בפשוטו של מקרא יכול לומר שהוא בטוח שאילו משה רבינו היה נשאל את אותה השאלה הוא היה עונה כמוהו.
לכן שאלתי את תוכן למה הוא קורא "שחזור", כי אם איסור חשמל בשבת זה שחזור את אין שום ויכוח.
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

שמות רבה מא ו:
"וכי כל התורה למד משה? כתוב בתורה: ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה?!
אלא כללים לימדהו הקב"ה למשה".

חז"ל דורשים את הפסוקים כדי להוציא מן הכללים את הפרטים.


נו... מי מתווכח על זה?

אם אתה מסכים שהתורה נתינה כללים, אז במשך הדורות (כאשר היו דורשים בי"ג מידות) היו מחדשים הלכות מפסוקים.
לא איכפת לי שתקרא לזה שחזור, רק תסביר למה אתה מתכוון, כדי שלא יהיה פה דו-שיח חרשים.

אז מה אתה כל כך נזעק לאפשרות שאנו מקיימים מצווה כלשהי בצורה אחרת ממה שקיימה משה רבינו?
אומנם אי אפשר לומר את זה לגבי אתרוג, כי לא מסתבר שנשתכחה מסורת ארבעת המינים, הלא זה דבר שכל עם ישראל עושים פעם בשנה. אבל הלכות אחרות הרי השתכחו, וכאשר חז"ל לומדים אותם במידות הדרש (משחזרים בלשונך) מי יימר שאכן זה מה שקיבל משה?
וזה לא איכפת לנו, לא בשמיים היא.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 10:49 am

לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:לא דובר פה על מציאויות מתחדשות. אבל אין ספק שהחזון איש היה אומר שאם היה משה רבנו בימינו היה אומר שחשמל אסור משום בונה. אני בכלל לא מבין איך אפשר לומר אחרת

נכון.
אבל את זה כל אחד יכול לומר, גם מי שמשער השערות בפשוטו של מקרא יכול לומר שהוא בטוח שאילו משה רבינו היה נשאל את אותה השאלה הוא היה עונה כמוהו.
לכן שאלתי את תוכן למה הוא קורא "שחזור", כי אם איסור חשמל בשבת זה שחזור את אין שום ויכוח.
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

שמות רבה מא ו:
"וכי כל התורה למד משה? כתוב בתורה: ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה?!
אלא כללים לימדהו הקב"ה למשה".

חז"ל דורשים את הפסוקים כדי להוציא מן הכללים את הפרטים.


נו... מי מתווכח על זה?

אם אתה מסכים שהתורה נתינה כללים, אז במשך הדורות (כאשר היו דורשים בי"ג מידות) היו מחדשים הלכות מפסוקים.
לא איכפת לי שתקרא לזה שחזור, רק תסביר למה אתה מתכוון, כדי שלא יהיה פה דו-שיח חרשים.

אז מה אתה כל כך נזעק לאפשרות שאנו מקיימים מצווה כלשהי בצורה אחרת ממה שקיימה משה רבינו?
אומנם אי אפשר לומר את זה לגבי אתרוג, כי לא מסתבר שנשתכחה מסורת ארבעת המינים, הלא זה דבר שכל עם ישראל עושים פעם בשנה. אבל הלכות אחרות הרי השתכחו, וכאשר חז"ל לומדים אותם במידות הדרש (משחזרים בלשונך) מי יימר שאכן זה מה שקיבל משה?
וזה לא איכפת לנו, לא בשמיים היא.


מעיקרי תורתינו, שהתורה שבכתב והתורה שבעל פה ניתנו ביחד בסיני. עוד עיקר בידינו, שזאת התורה לא תהא מוחלפת. עוד עיקר בידינו, שאין נביא ראשי לחדש דבר (מבלי להכנס לעומק של הדבר). במשך הדורות נשתכחו הלכות שנינתו למשה, מפני רוב הגליות והטרדות. חז"ל ניסו בכל כוחם לשחזר את מה שנאבד. אנו מניחים שעלה בידם, אבל גם אם לא עלה בידם, והם טעו, הרי קיי"ל שלא תסור מן הדבר וכו'.

אבל לקום ולומר, שהתורה ניתנה למשה בסיני בצורה אחת, נניח בדרך הפשט, וכך קיימו ישראל מצוה זו למשך כמה דורות, ואז קמו חז"ל ודרשו מה שדרשו, והפקיעו את המצוה המסורה ויצרו מצוה חדשה. זוהי כפירה גמורה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 10:56 am

לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:לא דובר פה על מציאויות מתחדשות. אבל אין ספק שהחזון איש היה אומר שאם היה משה רבנו בימינו היה אומר שחשמל אסור משום בונה. אני בכלל לא מבין איך אפשר לומר אחרת

נכון.
אבל את זה כל אחד יכול לומר, גם מי שמשער השערות בפשוטו של מקרא יכול לומר שהוא בטוח שאילו משה רבינו היה נשאל את אותה השאלה הוא היה עונה כמוהו.
לכן שאלתי את תוכן למה הוא קורא "שחזור", כי אם איסור חשמל בשבת זה שחזור את אין שום ויכוח.
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

שמות רבה מא ו:
"וכי כל התורה למד משה? כתוב בתורה: ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה?!
אלא כללים לימדהו הקב"ה למשה".

חז"ל דורשים את הפסוקים כדי להוציא מן הכללים את הפרטים.


נו... מי מתווכח על זה?

אם אתה מסכים שהתורה נתינה כללים, אז במשך הדורות (כאשר היו דורשים בי"ג מידות) היו מחדשים הלכות מפסוקים.
לא איכפת לי שתקרא לזה שחזור, רק תסביר למה אתה מתכוון, כדי שלא יהיה פה דו-שיח חרשים.

אז מה אתה כל כך נזעק לאפשרות שאנו מקיימים מצווה כלשהי בצורה אחרת ממה שקיימה משה רבינו?
אומנם אי אפשר לומר את זה לגבי אתרוג, כי לא מסתבר שנשתכחה מסורת ארבעת המינים, הלא זה דבר שכל עם ישראל עושים פעם בשנה. אבל הלכות אחרות הרי השתכחו, וכאשר חז"ל לומדים אותם במידות הדרש (משחזרים בלשונך) מי יימר שאכן זה מה שקיבל משה?
וזה לא איכפת לנו, לא בשמיים היא.


לא בשמים הוא מקרה חריג הוא לא השיטה. אם סנהדרין דורשים דרשה לא כמו שדרשה משה רבינו הרי שהם טעו וכשתתברר הטעות יתקנו את זה רק כרגע כך הדין לנהוג. אם זה הטענה שלך כלומר שבדיוק המצווה עליה אתה מדבר נפלה בה טעות כזאת אומר לך שהדבר יתכן עקרונית אבל אין שום סיבה להניח שזה כך וזה גם לא סביר. אגב על אתרוג הרמב"ם מבאר במפורש אחרת.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 11:12 am

תוכן כתב:מעיקרי תורתינו, שהתורה שבכתב והתורה שבעל פה ניתנו ביחד בסיני. עוד עיקר בידינו, שזאת התורה לא תהא מוחלפת. עוד עיקר בידינו, שאין נביא ראשי לחדש דבר (מבלי להכנס לעומק של הדבר). במשך הדורות נשתכחו הלכות שנינתו למשה, מפני רוב הגליות והטרדות. חז"ל ניסו בכל כוחם לשחזר את מה שנאבד. אנו מניחים שעלה בידם, אבל גם אם לא עלה בידם, והם טעו, הרי קיי"ל שלא תסור מן הדבר וכו'.

אבל לקום ולומר, שהתורה ניתנה למשה בסיני בצורה אחת, נניח בדרך הפשט, וכך קיימו ישראל מצוה זו למשך כמה דורות, ואז קמו חז"ל ודרשו מה שדרשו, והפקיעו את המצוה המסורה ויצרו מצוה חדשה. זוהי כפירה גמורה!

פשוט. איפה נאמר אחרת?

מה שנאמר זה שהיו מצוות שנהגו במדבר ולא לדורות (וכך ניתן בסיני, שדין זה נוהג רק במדבר), והרי אנו יודעים מחז"ל שהיו דינים שלא נהגו לדורות.
והוספתי, שגם אם יש הלכה כלשהי שהשתכחה, ואח"כ חז"ל דרשו דין זה במידות הדרש וטעו, אנחנו לא נבהלים מזה כי לא בשמיים היא.
ולכן אין מה להיבהל מהטענה שהאתרוג נכנס לעם ישראל בשלב מאוחר, גם אילו הייתה נכונה.
והוספתי שלגבי אתרוג זה לא יתכן, כיוון שאייך תשתכח מסורת שנהגו בה עם ישראל מידי שנה. אבל בעיקרון - אילו היה מדובר על הלכה שיש לה אפשרות להישכח - אנחנו לא נבהלים מטענות כאלו.

אבל, לא נאמר כאן על ידי אף אחד שישראל קיימו מצווה במשך דורות ואז חז"ל שינו בכח דרש.

אתה מייחס לאנשים אמירות שלא אמרו, ואז צועק כפירה.
אוצר החכמה כתב:לא בשמים הוא מקרה חריג הוא לא השיטה. אם סנהדרין דורשים דרשה לא כמו שדרשה משה רבינו הרי שהם טעו וכשתתברר הטעות יתקנו את זה רק כרגע כך הדין לנהוג. אם זה הטענה שלך כלומר שבדיוק המצווה עליה אתה מדבר נפלה בה טעות כזאת אומר לך שהדבר יתכן עקרונית אבל אין שום סיבה להניח שזה כך וזה גם לא סביר. אגב על אתרוג הרמב"ם מבאר במפורש אחרת.

זאת אכן הטענה שלי, וברור שאתה צודק שזה דבר חריג, ושאין סיבה להניח וכו'.
אבל כשמישהו טוען טענה כזו, היחס אליו לא צריך להיות "אתה כופר" כי אין בכך כפירה. צריך לומר שהוא פשוט טועה. וזה לא סביר שכך קרה.
לא צריך להילחץ מכל אחד שטועה.

לגבי דברי הרמב"ם על אתרוג, אני חושב שהרמב"ם בכוונה לקח דוגמה של אתרוג, שזה דבר שכל עם ישראל נוהגים בו פעם בשנה, ולא יתכן שתשתכח ההלכה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 11:17 am

עקביה העלה את הטענה הזו (שההלכה משתנה ואין זו טעות) שגם אתה לא מסכים איתה לפי מה שאתה מסביר. והיא כבר עלתה בפורום כמה פעמים ולזה התייחסתי.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 11:19 am

אני לא הבנתי אותו כך, יבוא עקביה ויפרש כוונתו.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 11:28 am

לעולם יהיה אדם כתב:מה שנאמר זה שהיו מצוות שנהגו במדבר ולא לדורות (וכך ניתן בסיני, שדין זה נוהג רק במדבר), והרי אנו יודעים מחז"ל שהיו דינים שלא נהגו לדורות.
והוספתי, שגם אם יש הלכה כלשהי שהשתכחה, ואח"כ חז"ל דרשו דין זה במידות הדרש וטעו, אנחנו לא נבהלים מזה כי לא בשמיים היא.
ולכן אין מה להיבהל מהטענה שהאתרוג נכנס לעם ישראל בשלב מאוחר, גם אילו הייתה נכונה.
והוספתי שלגבי אתרוג זה לא יתכן, כיוון שאייך תשתכח מסורת שנהגו בה עם ישראל מידי שנה. אבל בעיקרון - אילו היה מדובר על הלכה שיש לה אפשרות להישכח - אנחנו לא נבהלים מטענות כאלו.

אבל, לא נאמר כאן על ידי אף אחד שישראל קיימו מצווה במשך דורות ואז חז"ל שינו בכח דרש.

אתה מייחס לאנשים אמירות שלא אמרו, ואז צועק כפירה.


אכן זה נכון שישנם מצוות שנהגו באופן אחד לשעה ובאופן אחר לדורות. אבל יש להבחין בין מקרים שהתורה אומרת כן בפירוש או שחז"ל מכריחים כן מדרשת הפסוקים, לבין מה שאחד קם ואומר שלדעתו התורה ציותה שמצוה זו נהגה באופן אחד לשעה ובאופן אחר לדורות. זאת אומרת, שאנו מניחים בפשטות שכל מצוה נהגה באופן אחד מאז ולתמיד, מרגע מעמד הר סיני עד קץ הימין. אם יש יוצאת מן הכלל, אז מדובר בחריגה. לקום ולומר בחופשיות על מצוה מסויימת שהיא נהגה פעם כך ואח"כ כך, מדובר בגישה חדשנית.

בנוסף, לקום ולומר שהפשט והדרש סותרים אחד את השני, וממילא להכריח משום כך, שהפשט נהגה לשעה והדרש לדורות, מדובר בגישה מהפכנית, שהרי דעת חז"ל ורוב ככל הראשונים והאחרונים, שאין הפשט סותר לדרש באופן מעשי. עדיין אינו מדובר בכפירה ממש, אבל זה לא רחוק.

במקרה שהערתי עליו, כתב מי שכתב במפורש, שחז"ל דרשו את המקרא באופן אחר מהפשט, ועשו כן לא על פי הקבלה, אלא על דעת עצמם, דהיינו שהם חידשו מסברא צורה חדשה למצוה. כאן כבר מדובר בכפירה ממש. ואני מעתיק את דבריו לכאן (ההדגשות הן שלי):

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?

אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר', ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 11:29 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

ומדוע הפשט המילולי מתנגד למסורה?


כי כך רצה הקב"ה ברוב חכמתו לכתוב בתורה, כדי שנוכל לדלות חכמה עמוקה מכתיבה שהיא באופן שטחי מנוגדת למסורה.

ואייך נדלה חכמה זו אם לא נקרא את הכתוב באופן מילולי - בניגוד למסורה - וננסה להבין מה כתוב בו, ולמה כתוב כך?


כאן אתה טועה טעות חמורה. כי אתה חושב שאפשר לפרש את הטקסט באופן בלתי תלוי ובאופן אוביקטיבי. וזה בלתי אפשרי לכל טקסט, ק"ו לכזה טקסט מורכב כמו התורה. הדרך היחידה לגשת לטקסט היא דרך המסורה, שמלמדת לנו איך להבין אותו.

מי אמר באופן בלתי תלוי?
אתה הסכמת שהפשט המילולי מתנגד בהרבה מאוד מקרים לפירוש חז"ל (כאילו שיש בכך ספק) והסכמת שעלינו לטרוח ולהבין מה באה התורה לומר לנו בכך ששינתה את הפשט המילולי.
הלא יכלה תורה לכתוב באופן פשוט את דברי חז"ל, וזה שכתבה פשט אחר, מורה שיש כאן מסר נוסף. לא מתנגד - נוסף.
זה בדיוק מה שעושים האנשים שאתה תוקף, רק שהם כותבים רק את אותו מסר נוסף, ויש להם חיבה מיוחדת אליו. אבל זה לא אומר שהם מפרשים את הפסוק אחרת מחז"ל.

נדמה לי שהדיון מיצה עצמו, ולדעתי אין כאן בכלל ויכוח עקרוני אלא הבדלי סגנון בלבד.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 11:32 am

לעולם יהיה אדם כתב:מי אמר באופן בלתי תלוי?
אתה הסכמת שהפשט המילולי מתנגד בהרבה מאוד מקרים לפירוש חז"ל (כאילו שיש בכך ספק) והסכמת שעלינו לטרוח ולהבין מה באה התורה לומר לנו בכך ששינתה את הפשט המילולי.
הלא יכלה תורה לכתוב באופן פשוט את דברי חז"ל, וזה שכתבה פשט אחר, מורה שיש כאן מסר נוסף. לא מתנגד - נוסף.
זה בדיוק מה שעושים האנשים שאתה תוקף, רק שהם כותבים רק את אותו מסר נוסף, ויש להם חיבה מיוחדת אליו. אבל זה לא אומר שהם מפרשים את הפסוק אחרת מחז"ל.

נדמה לי שהדיון מיצה עצמו, ולדעתי אין כאן בכלל ויכוח עקרוני אלא הבדלי סגנון בלבד.


תסתכל בכתביהם, ותראה שאין הם חותרים למיזוג בין הפשט להדרש, אלא מעמידים את הפשט מול הדרש. זה מנוגד לגישה של רוב רובם של חכמי ישראל בכל הדורות.

ארי שבחבורה
הודעות: 954
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 16, 2019 11:53 am

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:
עושה חיל כתב:שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 88#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

בודאי שיש מקורות רבים: בספר גביעי גביע הכסף לרבי בנימין ריבלין, בליקוטי תורה, ונמצא גם בהעתקות כת"י כנסת ישראל. כמו"כ התייחס לכך הרד"ל בהג' לויק"ר שם. ובחומש הגר"א [עם כל פירושי הגר"א הכתובים על ידו וע"י תלמידיו ומפי השמועה, אינני זוכר כעת את שם ההוצאה] בהערה, שכבר הובא באדרת אליהו מהדורת ר' שמואל לוריא מכתב ידו של רש"ז בן הגר"א. מצויין שם שזה נכתב בחיי אביו. עיין שם עוד מקורות.

ומן הראוי לציין שכן כתבו הנצי"ב (ויקרא טז, כג) והמש"ח (שמות ל, כ) בלי לציין לדברי הגר"א.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 12:03 pm

תוכן כתב:לקום ולומר בחופשיות על מצוה מסויימת שהיא נהגה פעם כך ואח"כ כך, מדובר בגישה חדשנית.

הגישה איננה חדשנית, מה שחדש זה השימוש יתר שהוא עושה בה.
וכבר אמרתי שאני לא מסכים איתו כלל, אבל מכאן ועד לכנות אותו כופר הדרך גם ארוכה וגם אסורה.
תוכן כתב:בנוסף, לקום ולומר שהפשט והדרש סותרים אחד את השני,

זה כבר משפט שלך. (אתה כתבת "מתנגד לדרש", זה רק מילה מרוככת ל"סותר לדרש")
תוכן כתב:וממילא להכריח משום כך, שהפשט נהגה לשעה והדרש לדורות, מדובר בגישה מהפכנית, שהרי דעת חז"ל ורוב ככל הראשונים והאחרונים, שאין הפשט סותר לדרש באופן מעשי.

זה לא נקרא שהפשט סותר לדרש באופן מעשי, הדרש הוא ההלכה וכך נוהגים (וכך ניתן בסיני כמובן), אלא שהפשט בא לרמוז לנו שבמדבר נהגו אחרת.
תוכן כתב:תסתכל בכתביהם, ותראה שאין הם חותרים למיזוג בין הפשט להדרש, אלא מעמידים את הפשט מול הדרש. זה מנוגד לגישה של רוב רובם של חכמי ישראל בכל הדורות.

אני חושב שזה עניין של סגנון ותו לא.
הם לא אומרים שצריך לנהוג אחרת, או שדברי חז"ל מוטעים. אלא שיטתם שבפשט המילולי התורה רומזת עניינים נכבדים, בפרט במוסר ומחשבה, והם מדגישים עניינים אלו.
ושני התחומים קיימים זה לצד זה, ההלכה והמסר המוסרי. לפעמים כדי להבין היטב כל תחום צריך להנגיד אותו, אבל רק כאמצעי רטורי.
תוכן כתב:במקרה שהערתי עליו, כתב מי שכתב במפורש, שחז"ל דרשו את המקרא באופן אחר מהפשט, ועשו כן לא על פי הקבלה, אלא על דעת עצמם, דהיינו שהם חידשו מסברא צורה חדשה למצוה. כאן כבר מדובר בכפירה ממש. ואני מעתיק את דבריו לכאן (ההדגשות הן שלי):

העתקת קטע מאוד קטן, אי אפשר להבין את ההקשר כלל.

עושה חיל
הודעות: 282
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 12:12 pm

תוכן כתב:אכן זה נכון שישנם מצוות שנהגו באופן אחד לשעה ובאופן אחר לדורות. אבל יש להבחין בין מקרים שהתורה אומרת כן בפירוש או שחז"ל מכריחים כן מדרשת הפסוקים, לבין מה שאחד קם ואומר שלדעתו התורה ציותה שמצוה זו נהגה באופן אחד לשעה ובאופן אחר לדורות. זאת אומרת, שאנו מניחים בפשטות שכל מצוה נהגה באופן אחד מאז ולתמיד, מרגע מעמד הר סיני עד קץ הימין. אם יש יוצאת מן הכלל, אז מדובר בחריגה. לקום ולומר בחופשיות על מצוה מסויימת שהיא נהגה פעם כך ואח"כ כך, מדובר בגישה חדשנית.
בנוסף, לקום ולומר שהפשט והדרש סותרים אחד את השני, וממילא להכריח משום כך, שהפשט נהגה לשעה והדרש לדורות, מדובר בגישה מהפכנית, שהרי דעת חז"ל ורוב ככל הראשונים והאחרונים, שאין הפשט סותר לדרש באופן מעשי. עדיין אינו מדובר בכפירה ממש, אבל זה לא רחוק.
במקרה שהערתי עליו, כתב מי שכתב במפורש, שחז"ל דרשו את המקרא באופן אחר מהפשט, ועשו כן לא על פי הקבלה, אלא על דעת עצמם, דהיינו שהם חידשו מסברא צורה חדשה למצוה. כאן כבר מדובר בכפירה ממש. ואני מעתיק את דבריו לכאן (ההדגשות הן שלי):

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?

אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר', ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן.


תאוות הניצוח עלולה להביא עמה גם זייפנות וקשקושים.

א. הנצי"ב לא מביא שום כללים מתי לומר את החידוש האדיר שמרגש אותך - 'פשוטו לשעה, מדרשו לדורות'.
אתה תפסת איזה דוגמא שהוא מוכיח מלשון מסויימת, אבל מה לעשות במקומות אחרים הוא נזקק לומר כן מהכרחים אחרים.
נו באמת??? אתה מיתמם. כאילו אין כאן שאלה של 'פשט מול 'דרש'. - הלו זה גוף השאלה המרכזית של הגר"א באחרי מות שחידש דרך זו! - שאלתו שם היא מדוע התורה כותבת בצורה שהפשט הוא שלא כסדרה, מדוע לא מפורש במקרא כפי שחז"ל מסרו לנו?
כאן מגיע הגאון ומגלה עומק בתורה. התורה דיברה לאהרן הכהן... ולדורות יש פרשיה נוספת של מוספים...

ב. הבאת קטע אחד של הוא אמינא או תחילת דבר - מתוך מאמר שלם, הוא פשע בלתי יסולח!
יתכן ויש כאן חזרה על דפוס פעולה לא הוגן. ראוי שתשמיע הבהרה בעניין [וכפי שכבר הראו לך באשכול. ולא חזרת בך].

אעתיק את כל מאמרו של ר' חיים מצגר (פשטות המחתדשים ניסן תשע"ט). יראה הציבור וישפוט. אני בטוח שרבים יהנו, יתכן שיחלקו, יתכן שזה יעצבן גם כמה. אבל הם דברים שראויים לעלות על שולחן מלכים!
אפשר להוריד בקובץ:
תרומת הדשן - פשט לעומת דרש.pdf
(212.91 KiB) הורד 40 פעמים

תרומת הדשן ר''ח מצגר א.png
תרומת הדשן ר''ח מצגר א.png (202.59 KiB) נצפה 963 פעמים
תרומת הדשן ר''ח מצגר ב.png
תרומת הדשן ר''ח מצגר ב.png (182 KiB) נצפה 963 פעמים

תוכן כתב:תסתכל בכתביהם, ותראה שאין הם חותרים למיזוג בין הפשט להדרש, אלא מעמידים את הפשט מול הדרש. זה מנוגד לגישה של רוב רובם של חכמי ישראל בכל הדורות.

מעמידים את הפשט מול הדרש כדי להבין פשר הדברים - עומק התורה אשר היא כחותם המתהפך כדברי הגר"א באדרת אליהו ריש פרשת משפטים:
אדרת אליהו שמות כא, ו:
'פשטיה דקרא גם המזוזה כשרה, אבל 'הלכה עוקרת את המקרא' (ראו סוטה טז ע"א). וכן ברובה של פרשה זו (פרשת משפטים), וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה, שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם… וכמו שכתוב: כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת כו' ואתו רבנן כו'. וכן בפיגול. ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם'.

ועוד, שמי שלא מבין הפשט, היאך יבין הדרש? הלא, את מה דורשים? - את הפשט!
ואחר שהדרש 'מתהפך', מדוע נכתב כך שהפשט הוא הפוך?
אלא אומר הגר"א - זה מגדולת תורתנו הקדושה!

ועתה, קם לו יהודי וכופר בגדולת תורתנו הקדושה???
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' יולי 17, 2019 2:14 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 16, 2019 1:30 pm

לענין כתב:אמור נא בקול ברור, האם אתה סבור כי יתכן הדבר לומר שמשה רבינו לא קרא שמע והיה אם שמוע בכל בוקר וערב, לא נטל אתרוג בסוכות, לא תקע תש"ת בראש השנה???

כיון שכל הדיון כאן מתייחס כביכול לדברי הרב חיים מצגר, חשוב לי להדגיש שאין כל קשר בין הדברים, וכמו שהסביר בטוטו"ד הרב אוצה"ח.

כבר העירו שדווקא הדוגמא של ק"ש לא כ"כ מוצלחת, כי רב יהודה אכן סובר שהחיוב לקרוא פרשיות אלו הוא מדרבנן [ברכות כא.].

אבל מבלי להכנס לפינה הזו, הטענה לא מספיק ברורה לי, הרי דבר גלוי וידוע הוא לכל לומד תלמודינו, כי יש מן המצוות אשר נתחייבנו בהם מן התורה ומסרן הכתוב לחכמים לקבוע את גדריהם, וה"מקיים" את המצוה שלא כגדרים שקבעו לה חכמים לא יצא ידי חובתו מן התורה, אחר הדברים והאמת האלו, אם יקום אחד ויאמר: 'צותה התורה לקרוא בכל יום פסוקים המורים על ייחוד ה' ועל שכר מצוותיו ומסרה לחכמים לקבוע הפסוקים המחוייבים' או: 'צותה התורה לקחת פרי עץ הדר ומסרה לחכמים לקבוע איזה פרי' או: 'צותה התורה להריע באחד לחודש השביעי ומסרה לחכמים לקבוע סדר התרועות ושיעורן' איזה 'כפירה' יש בדבר זה? כמובן שאפשר להוכיח מדברי חז"ל על פרטים מסויימים שכבר גדריהם נמסרו למשה מסיני אבל מי שטועה בפרט אחד בענין זה אחת דינו לשתות רק מיץ ענבים?

שמא תאמר כל דבר שדרשוהו חכמינו מהמקראות הרי הוא כמי שאמרו בפירוש: 'דבר זה נמסר למשה בסיני', אין הדבר כן, הרי דבר ידוע הוא כי הרבה מן הדרשות הם על דינים דרבנן גמורים, וכמו שהאריך בזה רי"א הלוי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2271
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יולי 16, 2019 1:32 pm

לענין כתב:אמור נא בקול ברור, האם אתה סבור כי יתכן הדבר לומר שמשה רבינו לא קרא שמע והיה אם שמוע בכל בוקר וערב, לא נטל אתרוג בסוכות, לא תקע תש"ת בראש השנה???


חלק מהראשונים מפרשים את משנת רבי אלעזר בן עזריה, שעד דורו לא אמרו יציאת מצרים בלילות. מה נהג א"כ משה רבנו?

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 16, 2019 1:45 pm

תוכן כתב:נקח את הרשב"ם כדוגמא. הרשב"ם מסביר 'והיו לטוטפות בין עיניך', שזה תכשיט. ואין כוונתו של הרשב"ם לומר שעל פי הפשט מצות תפילין זה ללבוש תכשיט בין העינים, אלא כוונתו שגם על פי הפשט יש ללבוש קופסאות שחורות, אלא שיש בהם גוון של תכשיט. וראיה לדבר, שהרי בהלכות קטנות להרא"ש איפה שדן בהלכה למעשה של מצות תפילין, גם מביא שטוטפות זה תכשיט. הרי לך, שהרעיון שתפילין זה תכשיט, אין זה בא להפקיע מהדרש, אלא להאיר את הדרש.

אשמח אם תעניק לנו בטובך ביאור מפורט בדרך זו לרשימה שהבאתי כאן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 2:34 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
לענין כתב:אמור נא בקול ברור, האם אתה סבור כי יתכן הדבר לומר שמשה רבינו לא קרא שמע והיה אם שמוע בכל בוקר וערב, לא נטל אתרוג בסוכות, לא תקע תש"ת בראש השנה???


חלק מהראשונים מפרשים את משנת רבי אלעזר בן עזריה, שעד דורו לא אמרו יציאת מצרים בלילות. מה נהג א"כ משה רבנו?


לדעתי ברור שלדעת ראב"ע אמר ולדעת חכמים לא אמר.
אם יש לך ראיה הפוכה תביא אותה.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 16, 2019 2:42 pm

אוצר החכמה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
לענין כתב:אמור נא בקול ברור, האם אתה סבור כי יתכן הדבר לומר שמשה רבינו לא קרא שמע והיה אם שמוע בכל בוקר וערב, לא נטל אתרוג בסוכות, לא תקע תש"ת בראש השנה???


חלק מהראשונים מפרשים את משנת רבי אלעזר בן עזריה, שעד דורו לא אמרו יציאת מצרים בלילות. מה נהג א"כ משה רבנו?


לדעתי ברור שלדעת ראב"ע אמר ולדעת חכמים לא אמר.
אם יש לך ראיה הפוכה תביא אותה.

מסתבר כדבריך.

הגהמ
הודעות: 1254
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי הגהמ » ג' יולי 16, 2019 4:25 pm

תוכן כתב:הקדמה ו':
...וכן היה דרכם של חז"ל מול הצדוקים, והגאונים, בפרט רס"ג, מול הקראים, והראשונים מול הנוצרים, להחזיק בכל כוחם בתורה שבעל פה, ושהוא המקור היחיד לפרש את התורה שבכתב, ויש להתאים את פרשנות התורה שבכתב לפי התורה שבעל פה. עד שבאו חכמי צרפת שבזמן רש"י ואחריו, ומקום הניחו להם מן השמים, וכמה מהם, לא הרוב, אלא מיעוט קטן וחשוב, התרכזו בלימוד פשוטו של מקרא. אבל גם הם הדגישו שוב ושוב, שאין הם מפרשים אלא פשוטו של מקרא, והעיקר הוא קבלת חז"ל.

בשום פנים אי אפשי לעבור ולהתעבר על ריב לא לי, וגם כאן אינני מתכוון בשום פנים להכניס ראשי בין ההרים, מה גם שעד שדפדפתי קצת באשכול זה לא הייתי מודע בכלל לקיומם של החברה המותקפת וכ"ש שלא ידעתי כלום על המתח שבינם לבין אנשים כהרב תוכן ודעימיה כבר מזמן. אבל זאת אזכיר: מבין ריסי עיני הרב תוכן ניכר שחכם וחריף גדול הוא, וכשאני עוקב אחרי הודעותיו מפעם לפעם זה מספק לי הנאה לא מעטה, אבל לענ"ד כאן בעידן ריתחא שבק לחריפותיה וחכמתו ודברי הסיכום שכתב כאן הם דברי בורות ונער יכתבם. היאך ניתן לחשוב שמיעוט קטן וחשוב מבין חכמי צרפת הם שחידשו הגישה הפשטנית, ולמנות דוקא רס"ג כמי שעומד בצד שכנגד. האם באמת יתכן שמי שקרה ושנה לא ידע שרס"ג הוא אביהם של כל רודפי הפשט, ואף אם השתדל תמיד לקיים מסורת חז"ל, בכל זאת גם לא נרתע כלל מלפרש הכתובים כפשוטם. בדרך זו צעד אחריו רשב"ח, ועל ברכיהם יולדו כל גדולי חכמי אנדלוסיה עד לדורם של הרמב"ם ובנו. במק"א הארכתי עוד בזה והשוויתי בין גישתם הפשטנית של חכמי צרפת מחד וחכמי ספרד מאידך, והראיתי איך שהדי השיטה האנדלוסית נשמעים גם בדורם של הרמב"ן והרשב"א ותלמידיו, אבל ברי היתה לי כנקודת מוצא שכל בר בי רב דחד יומא יודע שלא הרשב"ם הוא שחידש גישת החתירה לעומק פשוטו של מקרא.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: המשך הרדיפות והחרפות נגד לומדי המקרא

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 16, 2019 9:39 pm

תוכן כתב:פשטות המתחדשים גליון שביעי:
מה שנמצא אצל הרב ורטהיימר בקול ענות חלושה פורץ אצל מאמרו של הרב ספייער, שאינו אלא חזרה על דברי הרב ורטהיימר, בצורה הרבה יותר קיצונית.

כבר בהקדמתו כותב הרב ספייער:

למה ניתנה תורה בסדר כזה, שפשוטה נלמדת הפך מדרישתה


וזהו מה שהוא משתדל להוכיח לאורך המאמר שיש כאן סתירה בין הפשט והדרש. וכן הוא חוזר על הדברים שוב:

שביאור ע"פ פשש"מ נכון ועומד על דברך הפשט, אע"פ שדרשו חז"ל את הפסוק באופן אחר. דתורה נלמדת בפשט ונדרשת בדרש. ואף אם אין אנו מוצאים הסבר מדוע דרשו חכמינו דרישתם, עדיין עסק הפשט חולק לו מקום לעצמו. וכפי שמצינו ראשונים רבים שעסקו בתורה הפשט ולא הרגישו צורך לבאר וליישב הדרש לפשט, אפילו כשהם סותרים זא"ז.


וכבר כתבנו למעלה, שהראשונים שפירשו פשוטו של מקרא, פירשו הפירוש המילולי, אבל לעולם לא טענו שהפירוש המילולי בכוחו לעמוד כנגד הדרש. אלא הדגישו שוב ושוב שדברי חז"ל אמת, וכנראה שיש סיבה שיש לפרש את הפסוק באופן אחר מהפירוש המילולי. הגישה שטוענת שהפירוש המילולי סותרת את הדרש וצריך לתת לו מקום, שזה בעצם חציית המקרא לשני חלקים סותרים, היא חידושם הבלעדי של בעלי פשש"מ ופסולה לחלוטין.

וכן הוא כותב בהמשך:

חזינן שיש מצוה לספור בשלש צורות: א. 'שבתות'. ב. 'שבועות'. ג. 'ימים'. ומה שאביי אומר במסכת מנחות – 'מצוה למימני יומי ומצוה למימני שבועי' – משום שחכמים הפקיעו את מצוה 'למימני שבתות' בדרשתם.


וכאן הבן שואל, איזה מצוה הפקיעו בדרשתם, הרי דרשות חז"ל ניתנו למשה מסיני ופירוש התורה שבכתב הוא התורה שבעל פה, וא"כ איזה 'הפקעה' יש כאן, הרי לעולם לא היה מצוה למימני שבתות!

וזה הוא דוגמא בולטת לשיטתם של בעלי פשש"מ שהפשט סותר את הדרש, ולשיטתם אכן הפקעה יש כאן. וגישה זו אם היא לא כפירה ממש, הרי היא קרובה מאד לכפירה גמורה בתורה שבעל פה.

כמה פעמים לאורך מאמרו מודה הרב ספייער שאין הכרח לפרש ממחרת השבת כפשוטו, כגון מה שכותב: 'והיה מקום לומר שלא כדברינו', וכן: 'אף שתיבת 'תמימות' היא דוחק גדול לפירוש זה'. ולא זכיתי להבין, הרי אם הוא בעצמו מודה שאין פירושו מוכרח, אז מה בוער בו ליצור סתירה בין הפשט והדרש, וכי לא עדיף להכנס בפירצה דחוקה קצת, כדי שהפשט והדרש יחדיו יהיו תמים. וצ"ע.

וממשיך הרב ספייער:

אבל חג השבועות לא מוזכר במקרא שנוהג במדבר כו'. ואכן זה דבר מתבקש, שאם המקרא לא מזכיר את החלק הרוחני וההיסטורי של שבועות אלא רק את הפן החקלאי, אזי גם מובן מדוע לא מוזכר בכתובים שחגגו את שבועות במדבר.


וחיי ראשי לא אבין דבריו, הרי בהמשך הוא כותב:

וכל הקורא בתורה כמו שצריך כו' ישכיל להבין ששבועות צופן בתוכו עוד דבר.


ואם שבועות צופן בתוכו עוד דבר, דהיינו קבלת התורה, אם כן למה לא הזכירה התורה שחגגו חג השבועות במדבר. אלא הוא הדבר שאמרתי, שלשיטת הרב ספייער אין כאן תורה אחת, אלא יש כאן שתי תורות, פשט ודרש, והם סותרים זה את זה, ומכיון שהתורה לא הזכירה בדרך הפשט את התוכן הפנימי של חג השבועות ממילא היא לא הזכירה שחגגו אותה במדבר, כיון שלפי הפשט אין צורך בחגיגת שבועות במדבר.

למותר לציין, כי גישה זו לא שמענו מעולם, ולא ימלט שהתוצאה הסופית תהיה אצל כמה הכחשה גמורה בדרש ובחירה בפשט. עוד יש להעיר על שני המאמרים של הרבנים הנ"ל, ששניהם הסתפקו בזה שהוכיחו שלפי הפשט ספירת העומר מתחיל ממחרת השבת, והסבירו את הדברים בטוב טעם ודעת, אבל טעם למה יש לספור אחרי חג הפסח, בזה הם עוברים עליו בהבלעה, משל אין זה חשוב בעיניהם. וכבר דיברתי על מגמה זו בסוף הקדמה ו'.


מאמר ספייער 1.JPG
מאמר ספייער 1.JPG (104.84 KiB) נצפה 1729 פעמים
מאמר ספייער 2.JPG
מאמר ספייער 2.JPG (132.64 KiB) נצפה 1729 פעמים
מאמר ספייער 3.JPG
מאמר ספייער 3.JPG (64.53 KiB) נצפה 1729 פעמים

ליקוט דיוקים מפולפלים מהו"א ומשאלות במאמר שכזה בכדי להוכיח שהמאמר קרוב ל'כפירה גמורה בתורה שבעל פה' [אם לא ממש...], דומה לאדם שיבקש לדייק בספר 'ויואל משה' שהוא כופר לגמרי בתקפותן של הג' שבועות והוא בעצם ציוני נלהב, אם טפשות וסכלות אין כאן רשעות ונבזות יש כאן!

נ.ב. אצ"ל, וכפי שכבר הקדים הרב פותח האשכול, שאין הביקורת אמורה כלפי הכותב ח"ו אשר אינני מכירו ובודאי מוחזק הוא לאיש כשר וישר נקי כפים ובר לבב, איני אומר אלא שהדברים שבהודעתו דברי רשעות ונבזות הן.

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יולי 16, 2019 10:47 pm

אם כבר העלו, אני אישית התרגשתי מהתובנה שבמאמר הנוכחי המבאר את עומק טעותם של הצדוקים ויחסם לתורה בכלל, שגרמו להם לתפוס את התורה רק על פי פשוטה. דברים נפלאים ממש!

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' יולי 17, 2019 6:32 pm

שלום לכולם, רק עכשיו ראיתי את האשכול החריף אודותי. תקוותי שלא יקיימו בי מורידין ולא מעלין...
הרב תוכן, תודה מקרב לב על הפרסומת לדברי!
לפני שבוע אמרתי לגרמ"י שלזינגר שליט"א שאני פוחד שיוציאו עלי פשקווילים בעניין מסויים, והוא ענה לי שדווקא כדאי בשביל פרסומו של אותו עניין...

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' יולי 17, 2019 6:48 pm

לגופו של עניין.
לגבי מצוות תרוה"ד ענו כאן פחות או יותר מה שהייתי עונה.
לגבי איסור שרוע וקלוט הראוני שהנצי"ב כתב שיש קולות מיוחדות בנדבה שבמדבר מן הטעם שכתבתי [שהקריבו לשם אכילה], וכתב שאין חיוב נסכים ואין חיוב כרת לאוכל בטומאה. [רבותי, הצילו נא את ספרי הנצי"ב שלא ישרפום באשמת ציטוט זה].

יתר על כן:
יסודו של הנצי"ב הוא שנדבה שבמדבר אינה לריצוי.
על פי זה יבואר פירושנו לשרוע וקלוט:
התורה נוקטת בדווקא: "נדבה תעשה אותו ולנדר לא ירצה".
ההיתר הוא בעשיה והפסול הוא בריצוי.
נדבה במדבר לא הייתה צריכה ריצוי [כדברי הנצי"ב] ולפיכך הוכשרה בשרוע וקלוט.
נדבה לדורות צריכה ריצוי, ולפיכך למדים את דינה מן הכתוב בנדבה: 'לא ירצה'.

לדרך זו, הדין העולה מפשוטו של מקרא קיים אף לדורות, להלכה ולא למעשה.
הפסוק קובע כי נדבה שאינה צריכה ריצוי כשרה בשרוע וקלוט.
נדבה כזו הייתה קיימת רק במדבר, ואילו לדורות התחדש שנדבה כשרה רק בריצוי [כיסודו של הנצי"ב], וממילא פסולה בשרוע וקלוט.

כך שמעתי מהרב צבי הלוי.

סליחה על הקיצור, אולי ב'פשטות' הבא ייכתב כתגובה מפורטת.

רעואל המדייני
הודעות: 336
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

שרוע וקלוט

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' יולי 17, 2019 10:42 pm

ידיעה חשובה, עצם הפירוש הפשטני ששרוע וקלוט מותרים לנדבה מופיע בבכור שור ובחזקוני כפשוטו של מקרא, וציין בכור שור אח"כ את דרך הדרש.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 17, 2019 11:38 pm

רעואל המדייני כתב:שלום לכולם, רק עכשיו ראיתי את האשכול החריף אודותי. תקוותי שלא יקיימו בי מורידין ולא מעלין...
הרב תוכן, תודה מקרב לב על הפרסומת לדברי!
לפני שבוע אמרתי לגרמ"י שלזינגר שליט"א שאני פוחד שיוציאו עלי פשקווילים בעניין מסויים, והוא ענה לי שדווקא כדאי בשביל פרסומו של אותו עניין...


אם אתה הרב חיים מצגר, אז תודה על קבלת הדברים ברוח טובה. חדשים רבים הסתובבתי נבוך אם לפרסם את הדברים או שלא.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 18, 2019 7:07 am

חדשים רבים הסתובבת כשאתה נבוך אם לפרסם את הדברים ובסוף יצאת בכזאת התקפה. האם לא עלה בדעתך מתוך הספקות והמבוכות שהיית שרוי בהם שאולי אפשר לעשות פשרה. לכתוב את הדברים אבל באופן קצת יותר מכבד.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 14 אורחים