מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"מוגנות"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלגינן
הודעות: 2917
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יולי 16, 2019 2:13 pm

הרואה כתב:שאלה פרקטית מה עונים לילד. אם הוא יגיד לי שהוא לא רוצה לברך לדוגמא, אני יכול להכריח אותו. במקרה הזה אני צריך ליצור אצלו רצון ומוטיבציה שזה קשה יותר.

להפך, כשהוא לא רוצה לברך הרבה יותר קשה וגם לא בריא להכריח [כמובן תלוי לפי הגיל ולפי העניין]. בנושא הזה הכי קל להוכיח לילד שזה לתועלתו האישית בטווח הקרוב ממש, ולא רק בגדר עין לא ראתה וכו'. אתה צריך כל הזמן לדבר אתו בגישה של 'אני יחד אתך'. "יש אנשים רעים שרוצים להציק לך, הם נראים נחמדים ומבטיחים פרסים וממתקים, אבל הם עושים לך לא נעים." "מה נעשה כדי שזה לא יקרה?" "איך נגיב במקרה פלוני?" "ואם הוא מבקש שתעזור לו בבית או בביה"כ וזו ממש מצווה גדולה?" "ואם הוא יבטיח לך סוכריה/פרס?" תיצור אתו את התרחישים מאוד ביחד ובחברות ובהמון אווירה קלילה ונעימה. תמחיש לו גם עם מקרים שעברו עליו שהוא חש שלא בנוח בסיטואציות שונות.

גימפעל
הודעות: 2685
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 16, 2019 2:19 pm

זה שאצל החרדים נרשמים פחות מקרים היא בגלל שהחרדים מתלוננים פחות.

שמש
הודעות: 1032
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי שמש » ג' יולי 16, 2019 2:46 pm

זו כנראה גם הסיבה שאולי יש יותר שנפגעו, כך שמעתי בהרצאה מקצין משטרה חרדי שעסק בנושא, שבציבור הכללי מתלוננים/מטפלים מיד ובציבור החרדי יכול פוגע לעבור כמה וכמה ילדים עד שיתלוננו/יטפלו. כלומר, לא שיש יותר פוגעים אלא כל אחד מהם פוגע ביותר ילדים ל"א (וגם זה לכאורה הולך ומשתנה).

פרנקל תאומים
הודעות: 2838
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 16, 2019 3:06 pm

תוכן כתב:
אישצפת כתב:
תוכן כתב:
שומע ומשמיע כתב:א. האחוזים הם אותו דבר זה דבר ברורו לכ למי שמתעסק בענין, ויש הרבה שאומרים שיותר.


שטויות!

ידידנו הרב תוכן.
האם את דבריך כתבת מתוך ידיעה ברורה או מתוך נסיון הדיפה של דברים שלא נעים לשמוע וממילא לקבל?.
אני יכול לומר לכבודו בבירור מתוך שיחה עם מטפלים יומיומים חרדים!!! בנושא שאין הבדל משמעותי בין הזרמים, ולצערינו אופי הפגיעה ותדירויותיה אכן גדולים בציבור שלנו יותר, הן מצד חוסר המודעות של הילדים בנושא, וגם תתפלא לשמוע יש מקרים שהאמא או מישהו אחר מהמשפחה יודע מהמקרה ומסרב לחשוף או לשתף פעולה במידה והסיפור הגיע לרשויות החוק, מחשש שהבית יתפרק, ומה יגידו, וכך הפוגע ממשיך לפגוע במשך שנים!!! עד שהנתקף או מישהו שעוזר לו מחליט להרים את הכפפה ולדאוג שהוא ישב מאחורי סורג ובריח.


אני לא כתבתי הדברים מידיעה ברורה שהאחוזים אצל הציבור החרדי הם נמוכים מאשר הציבור הכללי, אלא כתבתי הדברים מתוך ידיעה ברורה, שאין ידיעות ברורות לרמת שיעור התקיפה בכל ציבור, כולל הציבור החילוני. מדובר במעשים אשר נעשים בסתר, גבולות המותר והאסור אינם ברורים, תוך שחזור דברים שקרו לפני הרבה שנים, שמציאות ודמיון משמשים בערבוביא, ועוד ועוד, כך שבלתי אפשרי להגיע למספרים מבוססים. כל המספרים ללא יוצא מן הכלל, הם מתבססים על השערות על סמך נתונים מעורפלים שונים.

בנוסף, יש גישה אצל הפסיכולוגיה הממסדית שבכל הקשור למחלות, סטיות ועיוותים, האדם הדתי נגוע בדיוק כמו, או יותר, מאשר עמיתו החילוני. אין לגישה זו שום נתון ממשי על מה להתבסס, כי כמו שאמרתי, אי אפשר להגיע למספרים מסודרים. בפרט בציבור הדתי, אם זה הנוצרי ואם זה היהודי, הנושא הזה מושתק עוד יותר מאשר אצל הציבור החילוני וכמו שכתבת. אבל כחלק מהמלחמה של הפסיכולוגיה בדת, יש גישה אובססיבית ומקובלת, לצייר את הדתי החשוך והפרימיטיבי כשווה ערך או אף גרוע מעמיתו החילוני הנאור והמתקדם.

אז אכן נכון למרבה הבושה, שישנם פגיעות בתוך הציבור החרדי, ואכן נכון, שיש יותר נטיה להסתיר את הדברים בגלל הסיבות שהזכרת. אבל מצד שני, כתוב בגמרא, שתורה מגנא ומצלא, ואני בפירוש מאמין שאדם דתי באופן כללי נעלה מוסרית מעמיתו החילוני, ואמונה חזקה ובטוחה זו, היא מה שגורמת לי להסיק, ששיעור הפגיעה בציבור החרדי נמוך מאשר בציבור החילוני.

גם אני הק' מסכים עם דבריך לחלוטין באופן עקרוני. אבל לגבי הסיפא, יש להעיר, ובעצם כבר רמזו על כך לעיל, שדווקא מפני שהציבור החרדי, תודה לה' שנתן לנו תורת חיים, גדורים מאד בנושא של קירבה לעריות, וכמו שכתב ידידינו הרב ''שומע ומשמיע'' אין ספק שקדושת חיי המשפחה שלנו היא פי אלף ואלפים וממש לא קרב זה אל זה למהומת הטומאה המקובלת כמעט כנורמה (!) אצל עוזבי התורה, אבל דווקא משום כך, היא הנותנת, שאין לבעלי העבירה/חולים כר נרחב לפרוק בו את יצריהם כביכול "בהיתר", והאופציה הזמינה והנוחה היחידה שנותרת בידיהם היא ל''ע פגיעה בתוך המשפחה או פגיעה בתלמידים שלהם או פגיעה במטופלים שלהם או בשכנים שלהם או בחברים של הילדים שלהם. לעוזבי התורה רח''ל יש כר נרחב לפרוק את מאוויהם החולניים "בהסכמה'', כך שפגיעה בזולת שלא בהסכמה עפ''י רוב אינה נצרכת להם, ויתכן שהם מתדרדרים אליה רק במקרים קיצוניים יותר.

חיים סגל
הודעות: 395
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' יולי 16, 2019 3:18 pm

זאב ערבות כתב:איני יודע מדוע קוראים לתאווה מחלה? יש ביטוי חולה מין, כלומר אדם שלא יודע שבעה כזמרי. יש ביטוי אחר שתוקף אותו בולמוס של עריות, אך מדוע לא קוראים לאדם המחלל שבת לתאווה אדם חולה? היצר הוא דבר בעל כח רב ובהרבה מקרים מה שלא ניתן לו בהיתר ירצה למלא תאוותו באיסור ויחפש את הטרף הקל והזמין ביותר, וזה בד"כ ילדים ונשים. כעת מלמדים עליהם זכות וקוראים להם חולים כאילו הדבר לא בשליטתם ועוד אומרים שיש להם יראת שמים. ממש לא להאמין. הורסים ילדים, הורסים משפחות, מי שאינו יכול ומסוגל לשלוט ביצריו ופוגע באנשים תמימים עדיף לכלוא אותם בכלא בבידוד או בבית משוגעים (גם שגעון זה מחלה אך לא נותנים להם ללכת בין בני אדם).

נראה לי שיש גם בעיה מאוד גדולה בכך שמגדירים זאת כ'מחלה' - שנותנים בכך פתח לחוטאים, שמרמים את עצמם שאין זה בשליטתם כלל - שהרי כולם אומרים שזו 'מחלה', ומה אפשר לעשות?
זה מאוד מסוכן! בפרט שלרוב זו הגדרה כלל לא נכונה כפי שהגדיר היטב הרב זאב

פלגינן
הודעות: 2917
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יולי 16, 2019 3:31 pm

ומצד שני, כשזו לא מחלה אלא תאוות היצר, אז הפוגע חושב: אשתדל יותר, אתאפק לפחות פעם אחת, בעז"ה מחר אכבוש את יצרי, ובוודאי אצליח. בבאל"מ אדם סולח לעצמו יותר ושואף להתקדמות אפילו איטית. אבל אם זו 'מחלה', ומחלה קשה שפוגעת והורסת אנשים בצורה שלא תשוער, אז כמו שאדם עם מחלה מסוכנת ומדבקת לא יצא לרה"ר, אלא ילך במהרה לטיפול כדי שלא לפגוע באחרים ולאמלל אותם, כך גם במחלה זו, הפשע הגדול הוא שלא הלכת לטפל בעצמך. כמשלו של הרב פינקוס שלא יתבעו מהאדם למה נפל, אלא למה לא ביקש עזרה. דומני שבעברות של באל"ח ברמה כזו, הדברים פשוטים שטעות גדולה היא להסתמך על יר"ש ועל לקיחת אחריות אישית של הפוגע. מכל מקום חשוב להציג את שני הצדדים.

מענה איש
הודעות: 693
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מענה איש » ג' יולי 16, 2019 3:49 pm

יש להעיר שאדם לא קם בבוקר ומחליט שהוא יש לו מחלה מדובר בתהליך איטי וממושך שלפעמים אפי' הפוגע לא תמיד מודע לו והרבה פעמים זה מתחיל עם מעשים שהם מתחת הרף של מעשה אסור (מוסרי/הלכתי/פלילי) ולאט לאט נסחפים בפרט כשהדברים קורים במסגרת המשפחה או מוסד הלימודים שהקרבן זמין לפוגע.

בנוגע לדיון על יראת שמים נכון לצטט את דברי הרבנו יונה
ועתה בינה שמעה זאת, כי הוא עיקר גדול. אמת כי יש מן הצדיקים שנכשלים בחטא לפעמים, כענין שנאמר (קהלת ז, כ): "כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא", אכן כובשים את יצרם מאת פעם, ואם יפלו בחטא פעם אחת לא ישנו לו, ונקוטו בפניהם, וחוזרים בתשובה. אך כל אשר אינו נזהר מחטא ידוע ואינו מקבל על נפשו להשמר ממנו, גם אם הוא מהעונות הקלים, אף על פי שהוא נזהר מכל העבירות שבתורה, קראוהו חכמי ישראל (חולין ד ב) "מומר לדבר אחד", ואת פושעים נמנה, וגדול עונו מנשוא. כי אם אמור יאמר העבד לרבו: כל אשר תאמר אלי אעשה זולתי דבר אחד - כבר שבר עול אדוניו מעליו, והישר בעיניו יעשה, ועל הענין הזה נאמר (דברים כז, כו): "ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת לעשות אותם" - ביאורו, אשר לא יקבל על נפשו לקיים כל דברי התורה מראש ועד סוף, ויורה על זה "אשר לא יקים לעשות", ולא אמר "אשר לא יעשה אותם".

הרואה
הודעות: 1522
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי הרואה » ג' יולי 16, 2019 4:01 pm

שמעתי כמה פעמים מאנשים שעוסקים בנושא, שמקובל בעולם שפדופיל נתפס בממוצע אחרי 200 פגיעות.
אין לזה קשר לחרדים או לא.
במגזר הכללי אם הבוס פגע באשה היא תמיד תתלונן? אם כן מה כל הרעש של me too והתגליות שלהם? דווקא נראה לי שבציבור שלנו יתלוננו יותר בקלות על בוס בעבודה.
יתכן שיש מקרים מסוימים שלא מדווחים בציבור החרדי לעומת מגזרים אחרים, אבל העובדה שלא כולם רצים למשטרה אחרי כל סיפור קיימת בכל המגזרים, בין היתר כי הנפגעים מפחדים לדבר על זה ולפתוח את זה בפני אדם זר (או בפני ההורים), כי הם מפחדים מנקמה, כי הם לא תמיד מכירים את הפוגע, מתוך בושה שהסיפור יתפרסם, ועוד.

תוכן
הודעות: 4872
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 5:58 pm

פרנקל תאומים כתב:גם אני הק' מסכים עם דבריך לחלוטין באופן עקרוני. אבל לגבי הסיפא, יש להעיר, ובעצם כבר רמזו על כך לעיל, שדווקא מפני שהציבור החרדי, תודה לה' שנתן לנו תורת חיים, גדורים מאד בנושא של קירבה לעריות, וכמו שכתב ידידינו הרב ''שומע ומשמיע'' אין ספק שקדושת חיי המשפחה שלנו היא פי אלף ואלפים וממש לא קרב זה אל זה למהומת הטומאה המקובלת כמעט כנורמה (!) אצל עוזבי התורה, אבל דווקא משום כך, היא הנותנת, שאין לבעלי העבירה/חולים כר נרחב לפרוק בו את יצריהם כביכול "בהיתר", והאופציה הזמינה והנוחה היחידה שנותרת בידיהם היא ל''ע פגיעה בתוך המשפחה או פגיעה בתלמידים שלהם או פגיעה במטופלים שלהם או בשכנים שלהם או בחברים של הילדים שלהם. לעוזבי התורה רח''ל יש כר נרחב לפרוק את מאוויהם החולניים "בהסכמה'', כך שפגיעה בזולת שלא בהסכמה עפ''י רוב אינה נצרכת להם, ויתכן שהם מתדרדרים אליה רק במקרים קיצוניים יותר.


גם זה לא נכון. יש מחשבה בציבור החרדי, שהפתיחות שאנו רואים ברחוב החילוני פירושו, שאנו מפסידים הרבה מתענוגות והנאות החיים. האמת היא שאין זה נכון, אלא דוקא הפתיחות והפריצות גורמות במישרין שכל הקשר הבין אישי מתדרדר ומתקלקל, ולמעשה חוץ מכמה שנים של הוללות בשנות הבגרות, החיים האישיים של החרדים נעלה (ואני מדבר כאן על ההנאה הגשמית) לאין ערוך מזה של החילוני המתוסכל.

אש משמים
הודעות: 1751
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 16, 2019 10:22 pm

זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

נוטר הכרמים
הודעות: 6126
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יולי 16, 2019 10:50 pm

אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

זו שאלה מאוד מורכבת.
מאידך, לגופו של ענין, אין ספק שהסיכונים הנמוכים יחסית אותם נוטלים על עצמם אותם חוטאים הינם חלק בלתי מבוטל מגורמי התופעות ומידת שכיחותם.
בנוגע לסלחנות שנודפת מן ההגדרה של התופעה כ'מחלה', ניתן להתבונן,
הרי אין ספק שנטיות ודחפים מכל סוג שהוא נמצאים סטיסטית אצל כל רובדי האוכלוסיה, צדיקים גמורים כריקניים וחסרי יר"ש,
ברור כי הצדיקים, ברובם מצליחים להתגבר על עצמם, בגדול.
הכרתי אישית כמה שנשאו את סבלם בלא מעט התמודדות ועבודה עצמית.

המסקנא, כי איך שנקרא לזה יראת שמים / איפוק / מעצורים
בסופו של יום, לרוב יצורי האנוש עדיין ישנה בחירה ברוב המקרים ממש,
והמשותף לכל הנכשלים הינו חוסר גבולות, שהיו אמורים להיות או מחמת שפיות או מחמת יר"ש, או מחמת מינימום של אנושיות ומידות טובות.

הייתי מכנה את ההתפרצויות של הסטיות הללו, בראש ובראשונה, כאנוכיות פורצת גבולות.
הרי אותו חוטא מודע לשואה שהוא ממיט על קרבנותיו, והוא מתעלם מכך.
אין מנוס מהמשוואה כי אותו חוטא מתקשה להתחשב בסובביו, ושם את עצמו ותאוותיו לפני כולם ועל חשבון כולם.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 16, 2019 11:07 pm

אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

מה שאתה כותב זו נקודה כואבת אך הסכת לדברי: איזו מין חברה זו שמתעלמת מהפושעים שבה, לא מענישה אותם ועוד מחפה עליהם? איזנו ענישה אתה מציע לסוטים אלו? צריך ענישה חזקה שתרתיע אותם אחת ולתמיד. איני יודע עם פרסום בעתון הוא מה שירתיע אך אולי ניתן ללמוד מענישת סוטה שלעיני כל העם פורעים את שערה וכו' ותתאר לך איזו בושה זו לה ולמשפחתה? או שאר הרוגי בית דין, אתה מסוגל לתאר את הבושה? או מי שמקבל מלקות... או נידוי או חרם. אני מקווה שהנקודה שלי מובנת. אך כעת מקריאת העתונות החרדית מתקבל הרושם המוטעה שאצלינו הכל כשורה וזה בלוף אחד גדול ממש כמו במדינות קומונסיטיות כגון ברית המועצות בשעתו וסין היום.
כאן אוסיף שבעיות עם סוטים הם לא הבעיות היחידות שלא מטפלים בהם. לדוגמא כבר כתבתי שבארה"ב מצב בתי הדין הוא גרוע. מי שהולך לדין תורה כאן בלי שידע זאת ובלי הכנה מוקדמת מה עושים כשמבקשים לחתום על שטר ברורין ושאר סדר הדין ושלא מקבלים מהיכן דנתוני - בקיצור שללכת כאן לדין תורה זה כמו כבש המובל לשחיטה או במלים אחרות ניתן לומר שבעל הדין נאנס - פשוטו כמשמעו, וההשלכות הפסיכולוגיות אחר כך הם לא פחות בצורה מסויימת ממה שעובר על אותם נשים וילדים פגועים שמדברים עליהם כאן ואני כותב זאת כיוון שאני אחד מאותם פגועים ועד היום אני סובל מכך. זו טראומה לכל החיים. והבעיה הכי כאובה שאיש ממנהיגי הציבור לא עושה מאומה בנידון שבבתי הדין כל דאלים גבר. ואם אתם חושבים שאני זאב בודד אז טעות בידכם שכן יש רבים שעברו את הטראומה הזו וסובלים מכך בצורה זו או אחרת.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 16, 2019 11:20 pm

נוטר הכרמים כתב:
אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

זו שאלה מאוד מורכבת.
מאידך, לגופו של ענין, אין ספק שהסיכונים הנמוכים יחסית אותם נוטלים על עצמם אותם חוטאים הינם חלק בלתי מבוטל מגורמי התופעות ומידת שכיחותם.
בנוגע לסלחנות שנודפת מן ההגדרה של התופעה כ'מחלה', ניתן להתבונן,
הרי אין ספק שנטיות ודחפים מכל סוג שהוא נמצאים סטיסטית אצל כל רובדי האוכלוסיה, צדיקים גמורים כריקניים וחסרי יר"ש,
ברור כי הצדיקים, ברובם מצליחים להתגבר על עצמם, בגדול.
הכרתי אישית כמה שנשאו את סבלם בלא מעט התמודדות ועבודה עצמית.

המסקנא, כי איך שנקרא לזה יראת שמים / איפוק / מעצורים
בסופו של יום, לרוב יצורי האנוש עדיין ישנה בחירה ברוב המקרים ממש,
והמשותף לכל הנכשלים הינו חוסר גבולות, שהיו אמורים להיות או מחמת שפיות או מחמת יר"ש, או מחמת מינימום של אנושיות ומידות טובות.

הייתי מכנה את ההתפרצויות של הסטיות הללו, בראש ובראשונה, כאנוכיות פורצת גבולות.
הרי אותו חוטא מודע לשואה שהוא ממיט על קרבנותיו, והוא מתעלם מכך.
אין מנוס מהמשוואה כי אותו חוטא מתקשה להתחשב בסובביו, ושם את עצמו ותאוותיו לפני כולם ועל חשבון כולם.

הרב נוטר הכרמים, ייש"כ על דבריך. כל מילה זהב.
רק אוסיף דבר שלא נעים לאמור והוא קצת לימוד זכות שעקב המגבלות ההלכתיות שיש לשומרי מצוות בעניני עריות וקרבה והסתכלות וכו' וכן נשואים עקב הרחקות נדה והריונות בזה אחר זה יש כאלו שלא מסוגלים לעמוד בנסיון, אז מצד אחד שומרים על הלכות נדה ומצד שני מורים לעצמם היתר במה שלא נראה להם כעבירה או כעבירה חמורה שכרת בצידה. וכידוע לא עובר אדם עבירה אלא אם כן נכנס בו רוח שטות, אז במקום לקרוא להם חולים נקרא להם שוטים.

אש משמים
הודעות: 1751
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 16, 2019 11:48 pm

זאב ערבות כתב:
אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

מה שאתה כותב זו נקודה כואבת אך הסכת לדברי: איזו מין חברה זו שמתעלמת מהפושעים שבה, לא מענישה אותם ועוד מחפה עליהם? איזנו ענישה אתה מציע לסוטים אלו? צריך ענישה חזקה שתרתיע אותם אחת ולתמיד. איני יודע עם פרסום בעתון הוא מה שירתיע אך אולי ניתן ללמוד מענישת סוטה שלעיני כל העם פורעים את שערה וכו' ותתאר לך איזו בושה זו לה ולמשפחתה? או שאר הרוגי בית דין, אתה מסוגל לתאר את הבושה? או מי שמקבל מלקות... או נידוי או חרם. אני מקווה שהנקודה שלי מובנת. אך כעת מקריאת העתונות החרדית מתקבל הרושם המוטעה שאצלינו הכל כשורה וזה בלוף אחד גדול ממש כמו במדינות קומונסיטיות כגון ברית המועצות בשעתו וסין היום.

אולי בעבר הדברים התנהלו אחרת ולא היה פרסום כ"כ גדול לפרטי פרטים כמו היום שהדברים מפורסמים תוך שניות בכל העולם לפרטי פרטים ואולי גם היחס למשפחות אלו היה שונה ולא כמו היום, לא יודע. מה גם שעל דיני התורה אין שאלות ומה שצריך לעשות ע"פ דין עושים משא"כ בנידון זה בזמנינו שאין דין לפרסם את החוטא ברבים. בכל אופן, קשה מאוד לקחת אחריות להריגת המשפחה ע"מ לפרסם את הדברים ומה גם שאת אותה הבעיה זה לא יפטור אלא אולי את המקרה הבא ומנ"ל להרוג א' ע"מ להציל את ב'??

נוטר הכרמים
הודעות: 6126
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 17, 2019 12:11 am

אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:
אש משמים כתב:
זאב ערבות כתב:...לדוגמא בזמן האחרון נודע על משגיח שנתפס בקלקלתו - הוא קיבל את עונשו אך לא שמעתי שהציבור החרדי הוקיע אותו. מה שאני מנסה לומר במלים אחרות שהעתונות החרדית מתעלמת מדברים אלו כאילו לתת לציבור הרגשה שאצלינו אין דברים רעים - להפך, צריך לפרסם את עושי הנבלה בכותרות עם תמונותיהם! אך כמובן שזה אף פעם לא יקרה.

חוץ מאי אלו בעיות בפרסום נושא זה, בל נשכח את משפחתו ומכריו הקרובים של אותו חוטא שחייהם יכולים להסתיים ברגע הפרסום וזהו שיקול מאוד מרכזי בפרשיות אלו.

מה שאתה כותב זו נקודה כואבת אך הסכת לדברי: איזו מין חברה זו שמתעלמת מהפושעים שבה, לא מענישה אותם ועוד מחפה עליהם? איזנו ענישה אתה מציע לסוטים אלו? צריך ענישה חזקה שתרתיע אותם אחת ולתמיד. איני יודע עם פרסום בעתון הוא מה שירתיע אך אולי ניתן ללמוד מענישת סוטה שלעיני כל העם פורעים את שערה וכו' ותתאר לך איזו בושה זו לה ולמשפחתה? או שאר הרוגי בית דין, אתה מסוגל לתאר את הבושה? או מי שמקבל מלקות... או נידוי או חרם. אני מקווה שהנקודה שלי מובנת. אך כעת מקריאת העתונות החרדית מתקבל הרושם המוטעה שאצלינו הכל כשורה וזה בלוף אחד גדול ממש כמו במדינות קומונסיטיות כגון ברית המועצות בשעתו וסין היום.

אולי בעבר הדברים התנהלו אחרת ולא היה פרסום כ"כ גדול לפרטי פרטים כמו היום שהדברים מפורסמים תוך שניות בכל העולם לפרטי פרטים ואולי גם היחס למשפחות אלו היה שונה ולא כמו היום, לא יודע. מה גם שעל דיני התורה אין שאלות ומה שצריך לעשות ע"פ דין עושים משא"כ בנידון זה בזמנינו שאין דין לפרסם את החוטא ברבים. בכל אופן, קשה מאוד לקחת אחריות להריגת המשפחה ע"מ לפרסם את הדברים ומה גם שאת אותה הבעיה זה לא יפטור אלא אולי את המקרה הבא ומנ"ל להרוג א' ע"מ להציל את ב'??

אני לא שותף להגדרות שלך, אף אחד לא הורג את המשפחה, המשפחה ניזוקה ממילא מחמת התנהגות בן המשפחה.
למה הינך חושב שדווקא אלו החוטאים בעריות מכל סוג שהוא דין משפחתם שונה מאלו שנענשים ע"י החברה בעבירות פחותות בהרבה (השתייכות לקבוצה / מפלגה לא נכונה; מחלוקות שונות; וכו' וכו').

ראוי לברר מבחינה תורנית מהו המשקל של 'פגם משפחה' ביחס למצות ביעור הרע (גם אם לא את הרע שכבר היה, את הרע בעתיד), ובעיקר מצות הצלת נפשות תרתי משמע של כל הציבור.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 17, 2019 12:22 am

בחצרות החסידים מצוי שכאשר מישהו נתפס בקלקלתו מבקשים את המשפחה לעזוב את המקום ולא מתחשבים בכל הטיעונים של כבוד המשפחה וכדומה. אני יודע בוודאות על מקרים כאלו ולא רק זאת אלא אף על עבירות פחותות בהרבה כמו אותו אחד שלא רצה להתפלל במנין האדמור והתבקש לעזוב את מתחם הקהילה וכאשר סירב הציתו את ביתו באש (וכאשר המצית השתחרר מהכלא רקדו אתו ברחוב).

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מעיין » ד' יולי 17, 2019 12:45 am

בין הסיבות שהדברים נסתרים תחת השטיח, והפוגעים עושים את שלהם ואין מתפרסמים גם מהיודעים ממעשיות ומאנשים בעלי מעשה רשע, הוא אי הבקיאות בגדרי ההלכה, בענין מסירה לרשיות, וכיון שהרשיות מחמירות בזה בהפלגה, ואין מענישים בזה כפי גדרי ההלכה, וגם דרכם נסתרה בגביית העדות ועוד ועוד, וגם אין לעיניהם בעיקר תכלית העתיד שלא יזוקו הקטינים, רק ענישה למפרע למען ישמעו וייראו ולעשות להם שם, ולהבאיש ריח כידוע ליודעים, ונגד זה גדרי התורה ודעת תורה בזה שונים, ואף שבענין זה יש שכתבו דיתכן לענוש גם ע"פ אומדנא, כיון שהם דברים שבצנעה והדברים עתיקים, וגם ניתן להרבות בעונש ובי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין, מ"מ ליהוי ידוע שכבר נמצאו וכבר היו, וגם בגוים כן הן פני הדברים והדברים מפורסמים בכתבי עת, שהרשיעו חפים מפשע ע"פ עדות בעלי דין, ואחר כך הוברר שלא דובים ולא יער, ורק נקמה מאת תלמיד מר שבא לנקום ברבו או במנהל אחר שנים רבות מחמת התמרמרות, ואולי אם הי' הרשיות נותנים רשות לאנשי הקהלה ולהעומדים בראשה, כמו שהי' בזמן ועד ארבע ארצות, לדון ולקנוס לעצמם בתוככי הקהלה, ויהיו המענישים אנשי שם, נבחרים ברוב קולות מאנשי הקהלה ידועים ומפורסמים לאנשי שם שאימתם על הצבור, אולי הי' פני הדברים שונים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1995
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 17, 2019 1:42 am

מעיין כתב:בין הסיבות שהדברים נסתרים תחת השטיח, והפוגעים עושים את שלהם ואין מתפרסמים גם מהיודעים ממעשיות ומאנשים בעלי מעשה רשע, הוא אי הבקיאות בגדרי ההלכה, בענין מסירה לרשיות, וכיון שהרשיות מחמירות בזה בהפלגה, ואין מענישים בזה כפי גדרי ההלכה, וגם דרכם נסתרה בגביית העדות ועוד ועוד, וגם אין לעיניהם בעיקר תכלית העתיד שלא יזוקו הקטינים, רק ענישה למפרע למען ישמעו וייראו ולעשות להם שם, ולהבאיש ריח כידוע ליודעים, ונגד זה גדרי התורה ודעת תורה בזה שונים, ואף שבענין זה יש שכתבו דיתכן לענוש גם ע"פ אומדנא, כיון שהם דברים שבצנעה והדברים עתיקים, וגם ניתן להרבות בעונש ובי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין, מ"מ ליהוי ידוע שכבר נמצאו וכבר היו, וגם בגוים כן הן פני הדברים והדברים מפורסמים בכתבי עת, שהרשיעו חפים מפשע ע"פ עדות בעלי דין, ואחר כך הוברר שלא דובים ולא יער, ורק נקמה מאת תלמיד מר שבא לנקום ברבו או במנהל אחר שנים רבות מחמת התמרמרות, ואולי אם הי' הרשיות נותנים רשות לאנשי הקהלה ולהעומדים בראשה, כמו שהי' בזמן ועד ארבע ארצות, לדון ולקנוס לעצמם בתוככי הקהלה, ויהיו המענישים אנשי שם, נבחרים ברוב קולות מאנשי הקהלה ידועים ומפורסמים לאנשי שם שאימתם על הצבור, אולי הי' פני הדברים שונים.

בציבור הדל"י כבר עשו מעין בית דין כזה, שלא עונש, אבל מפרסם ברבים. אם כי הוא עוסק רק באנשי חינוך.

ראש
הודעות: 255
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי ראש » ד' יולי 17, 2019 8:28 am

יוֹסֶפֶר כתב:בויכוח בין ר' זאב לרב הגלילי
גם אני בעיקרון הייתי סבור (מסברת הלב) כר' זאב שאונס ומפתה אין לו יראת אלוקים כלל לנגד עיניו והוא פורק עול.

אלא שהמצב הנראה לעינינו מלמד לכאורה שאין האמת כך, סיפר לי חבר שאביו הוצרך ל"ע לשבת בכלא עקב הסתבכות כלכלית משפטית, והסיפורים שהוא ייבא מהכלא לא יאומן כי יסופר, כגון יהודי שמקפיד על קלה כבחמורה ונוהג לעשר בכלא כל מה שאוכל, ולומד ומתנהג כירא שמים בהליכותיו, וסיבת היותו שם משום בתו.. בשאר תרי"ב מצוות הוא מקפיד..

קצת קשה לקבל זאת, אבל הלא אומרים בשם הרופאים שזו מחלה, לא כך?

הגמרא מביאה מעשה במי שתבע זונה לדבר עבירה, וכשביררה אם יש לו מקוה לטבול אח''כ, פירש.
זוהי גמרא לא קלה להבנה.
אבל המובן בזה הוא שיש עבירות ש'הותרה לו'. ומה שלא, נשאר באותה דרגת חומרה בהבנתו, כי לא ניסה ל'התיר' אותם.
וכך, אפילו שישנה סתירה נוראה ועצומה בין הערכים שלו, זה מציאות שקיימת.

מענה איש
הודעות: 693
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מענה איש » ד' יולי 17, 2019 8:38 am

דומה שהמציאות שונה בין א''י לחו''ל ששם העניין של מסירה יותר חמור

ישא ברכה
הודעות: 1540
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 17, 2019 9:32 am

האם יש הצדקה לכללים של משרד החינוך האוסרים על כל מגע (כולל טפיחת שכם הכי קטנה) בין מורה לתלמיד?

אש משמים
הודעות: 1751
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 17, 2019 10:58 am

נוטר הכרמים כתב:
אש משמים כתב:אולי בעבר הדברים התנהלו אחרת ולא היה פרסום כ"כ גדול לפרטי פרטים כמו היום שהדברים מפורסמים תוך שניות בכל העולם לפרטי פרטים ואולי גם היחס למשפחות אלו היה שונה ולא כמו היום, לא יודע. מה גם שעל דיני התורה אין שאלות ומה שצריך לעשות ע"פ דין עושים משא"כ בנידון זה בזמנינו שאין דין לפרסם את החוטא ברבים. בכל אופן, קשה מאוד לקחת אחריות להריגת המשפחה ע"מ לפרסם את הדברים ומה גם שאת אותה הבעיה זה לא יפטור אלא אולי את המקרה הבא ומנ"ל להרוג א' ע"מ להציל את ב'??

אני לא שותף להגדרות שלך, אף אחד לא הורג את המשפחה, המשפחה ניזוקה ממילא מחמת התנהגות בן המשפחה.
למה הינך חושב שדווקא אלו החוטאים בעריות מכל סוג שהוא דין משפחתם שונה מאלו שנענשים ע"י החברה בעבירות פחותות בהרבה (השתייכות לקבוצה / מפלגה לא נכונה; מחלוקות שונות; וכו' וכו').

ראוי לברר מבחינה תורנית מהו המשקל של 'פגם משפחה' ביחס למצות ביעור הרע (גם אם לא את הרע שכבר היה, את הרע בעתיד), ובעיקר מצות הצלת נפשות תרתי משמע של כל הציבור.

*המשפחה לא ניזוקת מעצם המעשה ממילא, אלא ע"י פרסום הדברים ברבים.
*אני לא חושב שיש הבדל בין אלו לאלו אך כמה שאפשר למנוע יתכן וראוי למנוע (לא נראה לי שהשתייכות למפלגה מסוימת גוררת יחס כפי שמקבלת משפחת חוטא בעניינים אלו).
*את היחס התורני לעניין לא ביררתי אך אם רבנים ודיינים חשובים שעוסקים במקרים אלו החליטו שלא לפרסם את החוטא ומעשהו כנראה שיש להם סימוכין לכך.
*(אגב, לאחרונה פורסמו דברים קשים ומצערים בעניינים אלו על מנהיג קהילה גדולה וחשובה, ומיד אצו רצו לפרסם הדבר ברבים, אך לאחר שהוקם בי"ד לצורך העניין התברר שרובא דרובא לא היה ולא נברא, אבל הנזק העצום לרב ומשפחתו כבר נעשה. מי התיר זאת ומי יכול לקחת על גבו שפיכות דמים כזו?!)

לייטנר
הודעות: 5002
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2019 11:12 am

אש משמים כתב:
נוטר הכרמים כתב:
אש משמים כתב:אולי בעבר הדברים התנהלו אחרת ולא היה פרסום כ"כ גדול לפרטי פרטים כמו היום שהדברים מפורסמים תוך שניות בכל העולם לפרטי פרטים ואולי גם היחס למשפחות אלו היה שונה ולא כמו היום, לא יודע. מה גם שעל דיני התורה אין שאלות ומה שצריך לעשות ע"פ דין עושים משא"כ בנידון זה בזמנינו שאין דין לפרסם את החוטא ברבים. בכל אופן, קשה מאוד לקחת אחריות להריגת המשפחה ע"מ לפרסם את הדברים ומה גם שאת אותה הבעיה זה לא יפטור אלא אולי את המקרה הבא ומנ"ל להרוג א' ע"מ להציל את ב'??

אני לא שותף להגדרות שלך, אף אחד לא הורג את המשפחה, המשפחה ניזוקה ממילא מחמת התנהגות בן המשפחה.
למה הינך חושב שדווקא אלו החוטאים בעריות מכל סוג שהוא דין משפחתם שונה מאלו שנענשים ע"י החברה בעבירות פחותות בהרבה (השתייכות לקבוצה / מפלגה לא נכונה; מחלוקות שונות; וכו' וכו').

ראוי לברר מבחינה תורנית מהו המשקל של 'פגם משפחה' ביחס למצות ביעור הרע (גם אם לא את הרע שכבר היה, את הרע בעתיד), ובעיקר מצות הצלת נפשות תרתי משמע של כל הציבור.

*המשפחה לא ניזוקת מעצם המעשה ממילא, אלא ע"י פרסום הדברים ברבים.
*אני לא חושב שיש הבדל בין אלו לאלו אך כמה שאפשר למנוע יתכן וראוי למנוע (לא נראה לי שהשתייכות למפלגה מסוימת גוררת יחס כפי שמקבלת משפחת חוטא בעניינים אלו).
*את היחס התורני לעניין לא ביררתי אך אם רבנים ודיינים חשובים שעוסקים במקרים אלו החליטו שלא לפרסם את החוטא ומעשהו כנראה שיש להם סימוכין לכך.
*(אגב, לאחרונה פורסמו דברים קשים ומצערים בעניינים אלו על מנהיג קהילה גדולה וחשובה, ומיד אצו רצו לפרסם הדבר ברבים, אך לאחר שהוקם בי"ד לצורך העניין התברר שרובא דרובא לא היה ולא נברא, אבל הנזק העצום לרב ומשפחתו כבר נעשה. מי התיר זאת ומי יכול לקחת על גבו שפיכות דמים כזו?!)

די במיעוט שבמיעוט שגם בית הדין אמר שהיה ונברא.

אש משמים
הודעות: 1751
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 17, 2019 11:36 am

לייטנר כתב:
אש משמים כתב:*המשפחה לא ניזוקת מעצם המעשה ממילא, אלא ע"י פרסום הדברים ברבים.
*אני לא חושב שיש הבדל בין אלו לאלו אך כמה שאפשר למנוע יתכן וראוי למנוע (לא נראה לי שהשתייכות למפלגה מסוימת גוררת יחס כפי שמקבלת משפחת חוטא בעניינים אלו).
*את היחס התורני לעניין לא ביררתי אך אם רבנים ודיינים חשובים שעוסקים במקרים אלו החליטו שלא לפרסם את החוטא ומעשהו כנראה שיש להם סימוכין לכך.
*(אגב, לאחרונה פורסמו דברים קשים ומצערים בעניינים אלו על מנהיג קהילה גדולה וחשובה, ומיד אצו רצו לפרסם הדבר ברבים, אך לאחר שהוקם בי"ד לצורך העניין התברר שרובא דרובא לא היה ולא נברא, אבל הנזק העצום לרב ומשפחתו כבר נעשה. מי התיר זאת ומי יכול לקחת על גבו שפיכות דמים כזו?!)

די במיעוט שבמיעוט שגם בית הדין אמר שהיה ונברא.

למיטב ידיעתי המיעוט שבי"ד אמר שהיה הוא דבר פסול אך לא אסור, ולא כ"כ ברור שדי בו כדי להחריב חיים של אותו רב משפחתו וקהילתו.

לייטנר
הודעות: 5002
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 17, 2019 11:50 am

נושא אחר, שיש הרבה מה להרחיב בו, אך לא בטוח שכאן זה המקום לעשות זאת (או בכלל)

איש גלילי
הודעות: 2422
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 17, 2019 12:21 pm

ישא ברכה כתב:האם יש הצדקה לכללים של משרד החינוך האוסרים על כל מגע (כולל טפיחת שכם הכי קטנה) בין מורה לתלמיד?

כמדומני שאין זה כלל מובהק, אלא גדר כדי שלא יהיו בעיות וטענות ומענות.
כשלמדתי בתלמוד תורה שהיו מותקנים מצלמות בכיתות, צפצפתי בריש גלי על הכלל הזה (למרות שהיו מלמדים שהזהירוני), ואמרתי שאם אינני יכול לטפוח על שכם תלמידי ולצבוט בלחיו - אינני יכול לקרב את לבו לתורה.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 17, 2019 12:25 pm

לייטנר כתב:נושא אחר, שיש הרבה מה להרחיב בו, אך לא בטוח שכאן זה המקום לעשות זאת (או בכלל)

בטוח שלא זה המקום ומאוד עצוב שמשתמשים בנשק הזה נגד מי שיש נגדו לסגור חשבון. זו דרך קלה להרוס אדם ומשפחתו. לילדים לעומת זאת אין בדרך כלל חשבונות כאלו.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 17, 2019 6:08 pm

ישראליק כתב:אני דן רובם של הכותבים באשכול זו לכף זכות שאינם יודעים החורבן והשואה שקורה בגוף ונפש של ילד/ילדה/נער/נערה שנפגע שמלוה אותן עד בית עולמם, בעיתם או ח"ו באחישנה

הרוצח שהרג את הילד היקר לייבלה קלעצקי ע"ה הי"ד כולם מבינים שצריך להיות תחת נעל ובריח למשך ימי חייו, אבל לייבלה מיד כשנפטר הפסיק לסבול, משא"כ מי שנפגע ועדיין חי סובל כל ימי חייו! וכל שכן שהפוגע צריך להיאסר אחת ולתמיד שלא יהי' לו הזדמנות אחרת

ייש"כ, יפה אמרת ולך תאמר זאת למלמדי הזכות לעיל שאומרים שצריך להשאיר זאת לאנ"ש לעשות משפט דין וצדק עם הסוטים. כנראה שהם לא פגשו מעודם אדם שנפגע להיווכח מה עובר עליהם ואם ח"ו היה קורה באנשים הקרובים אליהם היו מדברים אחרת והיו דורשים 1000 שנה בכלא.

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מעיין » ד' יולי 17, 2019 7:11 pm

ח"ו איני מלמד זכות
וגם על עצם ענין האשכול ודאי שחוב היא לדבר על כן בפתיחות וגם בת"ת ובישיבות חסידיות הרבה מדברים בפתיחות להשמר ולהזהר ממלכודת אנשים זרים המראים עצמם כאוהבים... ובאזני שמעתי דורש בת"ת חסידי שהזמינו דורש בקי לדבר בדברים בענינים אלו, ודיבר ברחל בתך הקטנה לתלמידים...

ודבריי רק אמורים רק בענין דיווח לרשיות ולמטפלים שמדווחים לרשיות, שהאופן שהרשיות מטפלים, נותן רגש בהצבור שאין כוונתם טובת הקטינים... רק שנאת החרדים... וידעתי גם ידעתי שגם גדולי ישראל מלפני מאות שנים מסרו לרשיות האנשים הרודפים את הצבור, אבל שם הי' הדברים תחת שליטת הרבנים, והרבנים פעלו בכח בי"ד יפה תחת סמכות השלטון והי' להם גיבוי מלא מהשלטון.

לא כן הם עתה פני הדברים, הרשויות בהסתר לבבם מסתכלים בעין רע על כל הצבור החרדי, וכל מי שנתפס בקלקלה בין בעריות בין בממונות בין באלימות הוא 'ראביי', והעיתונות משמיצים בזה את הצבור כולו, וכשדבר זה בא לפני הרשיות וחוקרים את זה, לפעמים גם אנשים חפים מפשע הרשיעו, ובפרט אם היא 'ראביי' ובארה"ב אין כמעט חרדי שזכה בדין אצל 'דזארי' מחמת שנאה הכבושה והסתת העיתונות..
ופוק חזי לשון הגאון רבי יוסף שלום אלישיב (מובא בישורון טו- בקונטרס 'דם רעך' ושם הרבה תשובות מרבנים בענין דווח לשלטונות] אחרי שהאריך להתיר לדווח לרשיות עיי"ש דבריו בארוכה סיים בזה"ל
אכן כ"ז להתיר להודיע לממשלה הוא באופן שהדבר ברור שאכן ידו במעל ובזה יש משום תיקון העולם אך באופן שאין אפי' רגלים לדבר אלא איזה דמיון אם נתיר הדבר לא רק שאין בזה משום תיקון העולם אלא הרס העולם יש כאן ויתכן שבגלל איזה מרירות של תלמיד כלפי המורה מעליל על המורה או בגלל איזה דמיון שוא מכניסים אדם למצב שטוב מותו מחייו על לא עול בכפו ואין אני רואה שום היתר בדבר

והנושרים אומרים שכל הנושרים הם פרי הפגיעות הוא ואין בלתו, והרשיות אומרים שכל ההזנחה על בריאות הילדים הם אך ורק מריבוי הילודה, והמשכילים מבינינו (נכדי וגלגולי משכילים הקודמים) אומרים שכל סיבת חסרון הפרנסה ופסלנות הממון, הוא שאין מלמדים לימודי חול בישיבות, ואין בינינו די אנשי מקצוע מאומנים, ואין די פסיכלוגים, עד שקצה המחנה במחנינו אומר שוא עבוד אלקים, ורוב מלמדים הם פוגעים ועושים מעשה אלימות, והורה חרד, שאין משתמש באמצעי מניעה, מזניח ילדיו, ורק מי שפתוח ומעורב שלא פתח ספר חובת הלבבות מימיו ויש לו אייפון פתוח ואינו בטלן, הוא ח"ו לא יפגע בקטינים... רק יעשה תועבות המותרין ע"פ החוק, והוא לשם ולתפארת מאנשים הגאים...
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ד' יולי 17, 2019 7:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר שור
הודעות: 1
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:39 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי יאיר שור » ד' יולי 17, 2019 7:37 pm

אני רוצה להעלות שתי נקודות.

א.
דיברו כאן הרבה על האחוזים בציבור החרדי לעומת הציבור הכללי.
שמעתי בשם יו''ר השומרים בבני ברק (שהם למעשה נלחמים בעברייני העיר לצד המשטרה) שמכל אזור המרכז מגיעים עבריינים - אף דתיים וחילוניים - לב''ב, היות והיא עיר ברוכת ילדים המשוטטים בחוצות קריה באין משגיח.
תוסיפו לכך גם את התמימות הילדותית והאמון החרדי בכל אחד שהוא משלנו (הרי העבריין החילוני לא מגיע עם ג'ינס).
איני יודע אם העובדה הזאת משפיעה במשהו על אומדן המוגנות החרדית, אך יש לקחת אותה בחשבון.

ב.
נכון שהדרך הכי טובה להתמודד עם העבריינים, זה להוקיע אותם אל עמוד הקלון ולמצות את הדין בריש גלי, אבל קחו בחשבון שברגע שזה עובר לבית משפט יש לנפגע גם צד ועו''ד.
מה שקורה זה שעומד בחור בן 17 מול סנגוריה שמתחילה לגלול את כל העבר האינטימי שלו בפני הקהל המצומצם שזכאי להשתתף שם (וזה מספיק...), גם אם הבחור עצמו אינו נוכח בדיון מדובר עדיין בתהליך קשה ומייסר מול חוקרים וכדו'.
ההבדל הגדול בין הבחור החרדי לחילוני, זה שלחילוני יש מקסימום תחושת אי נעימות כשהוא צריך לתאר בפרוטרוט את אורח חייו, שהרי למעשה חוץ מעבירות על החוק אין שום דבר שהוא אמור להתבייש בו, משא''כ אצל בחור ישיבה.
שמעתי מאיש מקצוע (שהוא דווקא כן בעד הוקעת העבריינים בכל מה שאפשר) שלפעמים הנזק מהחשיפה במהלך הדיונים גרוע יותר מהפגיעה עצמה.

לכן צריך להבדיל בין פגיעות בילדים ונשים לפגיעות בבחורים.

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מעיין » ד' יולי 17, 2019 7:53 pm

בענין דיווח לרשיות אעתיק סוף דבר מתשובת הרב ר' יהודה סילמאן רב דקהל רמת אלחנן ב"ב בישורון שם, שהפליא למצות תוכן הענין
דינים העולים
א לענין לפטרו מעבודה בזה קי"ל זה כדעת השו"מ שסגי ביצא עליו שם רע דיש לחוש מספק ונ' דבכה"ג שיש רגלים לדבר אפשר לפטרו באמצע השנה וגם אין מגיע לו פיצויים
ב ולענין למוסרו לשלטון הרי אם המצב שסגי בפיטורים ואין לחוש שימשיך לפגוע יש לעשות כן ולא למוסרו
ג אבל אם יש חשש שהפגיעות ימשכו הרי עכ"פ משום לאפרושי מאיסורא אפשר לדווח ואף שאם אין זה ג"ע ממש אין בזה דין רודף אבל הרי בזמנינו בין כך אין במאסר שלהם דין פ"נ ואפשר לעשות כן
ד ומיהו אין למסור ההחלטה בזה לכל אדם אלא כמ"ש רש"ל לדיין או לאדם חשוב
ה וכל שהדברים נראים יש לעשות כן גם ע"פ עדות קטנים או הוכחות אחרות המעוררות חשד סביר וכמו הקלטות מכתבים או בדיקה בפוליגרף ובלא"ה בדרך כלל אם לא תהא הוכחה גם בדיניהם לא יענש ולענין זה א"צ הוכחה גמורה
ו ואמנם אם החשוד מוכן לקבל טיפול שיגמול אותו ובכלל זה גם טיפול פסיכולוגי וגם לפי הצורך תרופות שידכאו אצלו את היצר אם הדבר נראה לפי ראות עיני הדיין שיעשה מה שהבטיח ולפעמים לפי ראות עיניו בערבויות מתאימות יש להעדיף דרך זו על דיווח ובתנאי שעכ"פ יפסיק עבודתו
ז ובחו"ל במקום ששייך דינא דמלכותא ישנה סיבה נוספת להקל
ח ומן הראוי לקבוע דיין או ב"ד קבוע שיחליט בכל הנ"ל ולבחור לצורך זה אנשים עם נסיון בבעיות אלו מפני חשיבות הנושא הדורשת התמחות מיוחדת

------
והנה הרבה פעמים הפוגעים לא פגעו רק באם הי' להם גישה לילדים באופן קבוע, במסגרת עבודתם כמלמדים וכדומה, או כמטפלים בתלמידות 'טערעפיסט', ולעסקנים היודעים בטיב הדברים ניתן לפעמים להבחין שבהעביר את המלמד ממשמרתו, או האיש מעיסוקו, אין עכשיו החשש על העתיד, ובאופן זה הענישה הוא רק למפרע באופן עונש, והרשיות אינן מבחינין בזה כלל, וגם בכגון זה דנין לשנים מוגזמים של מאסר, וכל המסירה והענישה היא תחת מסוה שלא יזיק לצבור, באופן שכולם יודעים שהאיש במצב כזה אין מסוכן כלל לצבור, והמדווחים הם רק מאנשים שכואב להם מה שעשו לקרובם, והם גואלי הדם, ועושים זה בדרך נקמה והשמצה, ולפעמים תחת מסוה שאנשים אחרים או הצבור הכללי ישמע וייראו.
ובודאי שלפעמים שונים פני הדברים, באב שמעלל בילדיו, או המפורסם שמעלל בילדים ואורב אחריהם, ולא מועיל התראות ופרסום, כנידון השאלה בישורון, ואז כתורה יעשו ע"פ שאלת חכמי התורה ולא דעת בעל הבית.
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ד' יולי 17, 2019 8:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 6126
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 17, 2019 8:58 pm

עוד כמה מילים בנושא החמור, שלאחרונה שומעים עליו יותר ויותר.

אין ספק שכדי לשפוט בדברים הללו, ככל שיש ידע רחב יותר על מה שקורה, ונסיון מן העבר על דרכי פעולה, כך ניתן להכריע מתוך ראיה רחבה ומאוזנת.

המבוכה הנוראה בדברים האלו היא כי באמת יש מרחב ענק בתוך הנושא. ממרומי גילי אני נזכר בכל מיני מלמדים שלא נהגו כשורה, וזה לא מגביר בי את תחושת הסלחנות.

מלמד ותיק ונערץ היה ממש 'לא בתלם' בנושא, אז ראינו את זה כתופעה מוזרה, ותו לא. הוא לא הגיע לרמה של פגיעה ביום יום, אולם אני בהחלט זוכר חריגה שלו לעיני כל ישראל בתואנה מסוימת. אותו מלמד כבר נלב"ע בכבוד גדול, עם תוארים אדירים ע"ג מודעות גדולות, יהיו לו יסוריו הקשים שסבל במשך שנים ארוכות לכפרה. מלמד נוסף שבאופן חד פעמי נהג בצורה מאוד יוצאת דופן כלפי ילד מסוים, עזב את משרתו ונהפך ליועץ ו'מאן דאמר' ענק בחינוך. לפני מספר שנים מלמד לגיל הרך (כתה ב') במקום מסוים נתפס בקלקלתו, פוטר ממשרתו באמצע השנה בקול דממה דקה, וכלום.

זה מפחיד ומתסכל.
במקרים שאני מדבר עליהם לא מדובר בהתעללויות של ממש, דברים 'קלים' יחסית,
אך האם זה נורמלי שאנשים יעשו ככל העולה על רוחם? וזה יעבור בשתיקה גדולה.

לא מדובר כאן על בחורים אומללים חסרי בית, אלא על אנשים בוגרים בני ארבעים בממוצע.

וכמה מקרים רק מלאחרונה, בעיר שלי, ששמעתי ולא מהתקשורת, זוועה.
לא כדאי לגמד.
אצל הכלל זה סטיסטיקה,
אצל הנפגעים זה חורבן.

דרומי
הודעות: 5625
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 17, 2019 9:07 pm

אין לי היכרות מקרוב עם כל הנושא.

אולם כל מה שאני קורא כאן (ובמקומות אחרים), כאשר כל אחד מגלה לפתע שחלק נכבד מהמלמדים שאצלם למד היה לקוי בזה וכו' וכו' - נותן איזו הרגשה כאילו זו 'גזירה משמים' ואין מה לעשות נגד זה...

כוונתי שבתיאור המצב צריך לא להגזים ולהפוך כל חרדי שני ללוקה בענין זה (רח"ל), כי אז נוצרת תחושת יאוש והרגשה ש'בלאו הכי זה יקרה, אז בשביל מה להלשין ולאמלל משפחות וכו''.

ושוב אבהיר שזה נכתב כהערה 'לפום ריהטא' מן הצד.

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מעיין » ד' יולי 17, 2019 10:06 pm

לרבינו זאב
מענין דיווח הרופאים נדבר מאלימות הכאה
ע"פ תורה חושך שבטו שונא בנו, ומצד ההלכה באופן חינוך גם אם מת על ידו 'פטור' וכי יזיד וכו' יצא אב שרדה בבנו, ואף שאפשר שאין זה פטור ומותר
ואין צריך לפרש שאין זה מכשיר אלימות בזדון באופן התעללות
אבל כהיום אם אב הכה את בנו גם שלא באופן כעס, אם באיזה סיבה נפל ונשברה ידו, או איזה היזק כל שהוא... אף רק באומדנא...
הרופא ידווח ע"ז והרשיות יקחו ממנו את כל הילדים... לתחקירים... ואם מוצאים שאמת נכון הדבר יש חשד... הילדים מקומם יהיו להתגולל בבתים אחרים... וקלקולם יתר על תיקונם... הרבה פעמים... ביודעי ומכירי בהמשרד של ACS - ולא הבאתי זה אלא להראות צד אחר של המטבע ושיש גם מציאות כזה
ומ"מ כבודו כבעל לרופאת ואומר ששאל בדעת תורה, אכן יעשה כפי מה שהורו לו הרבנים.

לענין
הודעות: 2573
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 17, 2019 10:10 pm

הפלא הוא איך ממשיכים להחזיק בבתי מדרש חשובים, ספרים של מי שידוע בודאי וכו'. כל עוד הספרים הללו יככבו בבתי הכנסת, והפלוני הזה ימשיך לקבל עליה בימים נוראים, הרי זו חותמת ואישור על כך שיכול כל אדם לעשות מה שליבו חפץ, ועדיין ישאר א פיינע מענטש.
הרגש הצדקני של ההתעלמות, כי ס'פאסט נישט לדבר עליו [כאשר באמת זה נובע מסוג של אמונה שלימה, לי זה לא יקרה. זה ממש לא מקדושה או מצניעות], וזה רק מחלה, וודאי עשה תשובה, ומה עם המשפחה המכובדת, ואיך חלילה נקלקל לשידוכים החשובים של הילדים וכו' וכו', כל עוד זה קיים אצלנו, אז האשכול הזה לריק נכתב.

הבהרה ברורה; לא התכוונתי חלילה לאף אחד ספציפי, הכוונה היא לשקף רוח כללית.

מענה איש
הודעות: 693
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי מענה איש » ד' יולי 17, 2019 11:26 pm

זאב ערבות כתב:
מענה איש כתב:ר' זאב תרפה
א''א לשמוע כ''כ הרבה זוועות ביום אחד

הקדמתי שזו מנה האחרונה לקינוח ורק על קצה המזלג, וכן הזהרתי אתכם שיש באמתחתי סיפורים... ואולי טוב להזדעזע ואולי זה יגרום איזה תזוזה משמעותית לעשות משהו קונקרטי כיוון שהגיעו מים עד נפש.

לא נראה לי.
בטח לא בעידן האינטרנט.
בנוסף, יש כיום אתרי תמיכה לתוקפים, סחר שלם מתנהל סביב העניין הזה ודי בזה.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יולי 18, 2019 2:22 am

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' יולי 18, 2019 2:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 3410
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יולי 18, 2019 3:47 am

ישא ברכה כתב:
דרומי כתב:צירוף של יותר מידי מקרים מזעזעים בציבור החרדי מתחיל להזכיר אתר ידוע...

ה' ירחם.


צודק. למרות שבוודאי אסור להתעלם מתופעות שליליות במחננו בתחום המיני. פעמים רבות הדישה בהם רצוא ושוב איננה לתועלת ואדרבה יש גם תאווה כל שהיא בעצם הפיטפוט בעניני מין. במיוחד אין טעם בהבאת מעשיות, שקשה מאד לגזור מהם דבר. אם מעוררים כאן על הצורך בשימת לב על תופעה מצויה, אז כל אחד מכיר זאת מסביבתו, ואילו סיפורים קשים וחריגים אינם תורמים מאומה לדיון.

אנו יוצאים מנקודת הנחה שהדיון כאן הוא לתועלת ומודעות בנושא זה השלב הראשון. כל עוד לא שומעים סיפורים מזעזעים חושבים שזו בעיה פעוטה שמישהו ליטף איזה בחור אז מה עושים מכך רעש וכו' ורק כאשר שומעים סיפור אמיתי עם הפרטים (כמובן ברמיזות ובלי תיאורים גרפיים) זה מתחיל לחלחל לתודעה שיש כאן בעיה רצינית ושאם לא יטפלו בה כראוי היא תביא לחורבן גדול כאשר הנוער מאבד את האמון בממסד ואומר לעצמו מה אהני לן רבנן, דבר שכבר קורה כאשר מחליפים ווטסאפים ומביטים בבלוגים המביאים את הסיפורים הללו. אחד מהם כנראה האתר הידוע שאתה מדבר עליו ומעניין שכולם מכירים אותו.

גימפעל
הודעות: 2685
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי גימפעל » ה' יולי 18, 2019 8:01 am

אני לא מבין את הוויכוח הלוהט על סיפר זה או אחר האם הילד/ה נושר/ת והוא אמין או לא,
אך זה ודאי שישנם סיפורים כאלו ואחרים וגם המעט מן המעט שנתפסו ממלאים את בתי הכלא,
וכיום משרד החינוך מחייב (לולא מוראה של מלכות) את הת"ת ובתי הספר ללמד מוגנות,
וב"ה שאכשר דרא וישנם מנהלים רוחניים בת"ת ובתי הספר והם בחרו באנשי מקצוע חרדים ויראים להעביר לילדים/ות במינון הנכון מה שהם צריכים לשמוע.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 159
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: "מוגנות"

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ה' יולי 18, 2019 4:51 pm

לכבוד הציבור הקדוש הזועק מרה על כל העוולות
אשריכם, אוהבי השם שנאו רע!
מאד כדאי באמת לעיין בח"ח כלל ד אם רוצים לכתוב שמות חוטאים בעבירות מפורסמות
שם הוא דן בדין זה
ובקצרה מלמעלה ממש אכתוב את כיוון הדברים
שאם אין זה חטא חד פעמי שלו יש לפרסמו לגנות פועלי רשע אך בתנאי שאתה ראית שהוא חטא, ולא מהני רגלים לדבר גדולים ככל שיהיו, אכן אם אינך מעונין לספר בכדי לגנות יהיה מותר לספר בתורת שמועה דברים שמפורסמים. יעויין שם לכל מי שזה נוגע למעשה ומענין אותו רצון ה'


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים