מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 04, 2019 9:25 pm

אוהב עמו כתב:בלי להיות מבין גדול בנדל"ן
אבל גם אם אותה קרן השקיעה בחריש אזי יש סיוכי טוב שעוד 20-30 היא תיתן רווחים נאים [מדובר בעיר ריימת ההולכת ונבנית, לא כמו דורות עילית למשל וד"ך]
כמי שמכיר קצת את ההתנהלות קשה לי להאמין שההשקעה לא עברה התייעצות עם הרב סילמן, שנחשב כמומחה בתחומים אלו.
מצודת הטעות פרושה על הכל!

בקרן של אחד מבני משפחתי שניהל הגר"י סילמן מלפני כ-30 שנה במשך למעלה מ20 שנה, הי רווחים נאים מאד, כך שב"ה כל אחד מהיתומים התבסס בדירה משלו בירושלים או בני ברק.

נ.ב. מסיבות פרטניות ספציפיות איני חבר בערבים או בכל קרן דומה אחרת..

לידיעתך, גם אני איני מבין גדול בנדל"ן, אך יש דברים בסיסיים שכל משקיע צריך לדעת לפני שהוא משקיע. כל מה שכתבתי למעלה הוא להלכה ולא למעשה, איני יודע במה השקיעה מגוריט, איני יודע עם התיעצו אנשי קופת העיר (אני מתאר לעצמי שהם ת"ח בעלי שכל ובעלי אחריות ולא איזה בטלנים מאיצקוביץ, ואיני יודע מה מומחיותו של הרב סילמן בענינים אלו ובהשקעות, אך דבר אחד בסיסי אני יכול לומר לך, שהיועץ יהיה היועץ הכי חכם ומומחה בעולם, לאף אחד אין כמו שאומרים 20/20 בתחום. אם היה לו היה גורף את כל הממון שבעולם. בנוסף, העובדה שמישהו יעץ נכון בעשרים השנים האחרונות, ימשיך ליעץ נכון. בתחום הפיננסים רווח המנהג שחברא חברא אית לך ולמשל שומעים על ביטקוין במקוה, ובלי להבין דבר מה זה ביטקוין כולם נוהרים לקנות ובאמת בן לילה אתם מכפילים ומשלשים את הכסף וחושבים שאתם המשקיעים הכי חכמים בעולם, ורואים כבר איך אתם הגבירים של השכונה ואוטוטו כולם מרקדים סביבכם ומדברים על המומחיות שלכם כאשר הביטקוין מכפיל ומשלש שוב כדברי ההוא במקוה והנה באמצע הלילה כשאתם מפנטזים בחלומות הביטקוין יורד ב50 אחוז ולמחרת בעוד 30 אחוז וממש בן לילה מ20000 דולר לביטקוין יורד ל3000 ואתם כבר מופסדים בגדול ורק ההבטחה של איש המקווה שעוד יעלה מחזקת את רוחכם ואכן זה עלה למחיר ההשקעה ואינכם יודעים מה לעשות אך משהו דוחף אתכם שעוד החלומות שלכם יתגשמו... תהליך זה עובר על הרבה שהפסידו כך את כל או רוב כספם באשליות שווא של התעשרות מהירה. אך זה לא נחשב השקעה אלא ספקולציה, פשוטו כמשמעו.
ושוב לגבי קופת העיר מה שאתה כותב לגבי חריש שזו השקעה סולידית, אך כעת הם מופסדים ואין שום ערבות שבעוד 20 שנה חריש תהיה הצלחה מסחרית ושמחיר מגורית יעלה בצורה משמעותית ובמקום להרויח 2 3 אחוז באגרות חוב בריבית מצטברת של 20 שנה שזה כמו שאומרים הכי בטוח שיש, הם במקרה הטוב אולי יקבלו כמה אחוזים בודדים, אז לא רק שלקחו סיכון לא ראוי, אלא אף הפסידו בגלל ירידת ערך הכסף, אז איפה האחריות שלהם ליתומים? שורה תחתונה, מסקרן אותי לדעת מי מאחרי ההשקעה הזו ומה היו מניעיו.

חכמת המשפט
הודעות: 23
הצטרף: ה' יולי 27, 2017 1:29 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי חכמת המשפט » ב' אוגוסט 05, 2019 1:35 am

זאב ערבות כתב:אני מודע לכך שנושא זה ירד מפרק היום, אך דברתי עם כמה אנשים המתמצאים בפיננסים בקשר להשקעות ורק רציצי לסכם בקצרה את שנאמר לי. אני מתייחס להשקעת ערבים בקרן נדל"ן שלכאורה היתה אמורה לשמור על הקרן ולהניב רווחים. דברי כעת לא מכוונים לערבים בפרט אלא באופן כללי.
כל אדם או גוף כלשהו מעוניין לשמור על ערך כספו מצד אחד ולהגדיל את הקרן מצד שני. השאלה הבסיסית היא כיצד לעשות זאת במיעוט הסיכון האפשרי, שכן איש אינו מעוניין לאבד את כספו.
כידוע לשים את הכסף מתחת למזרון זה לא פתרון טוב כיוון שהכסף מאבד את ערכו בגלל אינפלציה וכדומה. כעת השאלה מה יכולת ספיגת הפסד פוטנציאלי יחסית לאפשרות הגדלת הקרן, לשם כך על כל משקיע לחשוב לפני ההשקעה האם יש באפשרותי להפסיד את כספי בלי שזה יפגע בי בצורה זו אחרת. השאלה יותר קריטית כאשר מישהו ממונה על כספים שאינו שלו והוא אחראי עליהם, בדרך כלל זה מה שנקרא יועצים פיננסיים ולשם כך הם לוקחים נתח מהרווחים (ולפעמים מהקרן).
כעת אנו מגיעים לסוגי ההשקעות העיקריות ומידת הסיכון שבהם. באופן כללי למשקיעים רגילים (בשונה מכל מיני השקעות כגון בסוסים וכדומה) ההשקעה המסוכנת ביותר היא מניות כיוון שבהם יכולים להפסיד את הכל עד הפרוטה האחרונה. ואפילו חברות הנחשבות סולידיות ויש הרבה כאלו. לדוגמא חברת קודאק האימתנית שהיתה בזמנו אחת החברות הגדולות בעולם הכריזה על פשיטת רגל והמניות איבדו את ערכן (יש לי חבר שלא הבין מאומה בהשקעות, ומישהו סיפר לו על חברה המייצרת צבעים, כמו טמבור, שעומדת להמכר לחברה אחרת ומחיר המניה יהיה פי שלש. הוא לקח את כל כספו, כמאה אלף דולר כיוון שלכאורה הדבר היה על בטוח, והנה בבוקר יום אחד נודע שהעסקה נפלה, וחברת הצבע שמצבה היה רעוע מלפני כן הכריזה על פשיטת רגל וחברי הפסיד את כל כספו כהרף עין!). לאחר מכן יש שורת השקעות שמדת הסיכון שבהם פחותה ממניות ביניהם נדל"ן, מתכות וכדומה. רמת הסיכון הנמוכה ביותר היא בניירות ערך ממשלתיות של מדינות יציבות כגון ארה"ב. כך שהכלל הוא: ככל שהאפשרות לרווחים גדולים גדלה, יחד עמה גם גודל ההפסדים! זה כלל ברזל!
כעת נחזור למקרה שלנו עם ערבים. הם מופקדים על סכום כסף שמיועד לעתיד עבור יתומים, לתת לכסף סתם לשבת לא פתרון טוב כאמור לעיל כיוון שכעבור עשרים שלשים שנה הוא יאבד חלק ניכר מערכו. כעת מגיעה ההחלטה הקשה מה לעשות אם כן, וכאן נכנס לתמונה מי שאחראי בערבים על ההחלטה היכן להשקיע, מה מידת הידע שלו בהשקעות, או מי היועץ שלו אם לו עצמו אין ידע (לצורך הדיון מדובר כאן שכולם אנשים ישרים). כאן נכנס לתמונה אלמט התאווה (greed באנגלית שתאווה זה לא התרגום הכי מדוייק בהקשר שלנו), שכל אחד רוצה כמה שיותר רווחים בזמן הקצר ביותר, וכאן מתחילים האנשים לאבד פרופורציות כאשר הם מתחילים לדמיין לעצמם את העושר לו יזכו בזמן קצר וכך יצאו מחובותיהם ומצרותיהם (לפני כמה שנים בביקורי בירושלים עמד מה שנרה כאברך מחוץ לשובעלאך של בית ישראל ולפניו שולחן מלא פרוספקטים להשקעה בטוחה וסולידית שמכפילה את ערכה בזמן קצר, ומאחריו בגדול תמונה של הגרח"ק ועוד כמה מהגדולים שההשקעה היא בברכתם ובהסכמתם. עמדו שם כמה אברכים ונרשמו ועמדו לתת לו המחאה על סכום ההשקעה ואז קרה דבר מפתיע: הוא החזיר להם את ההמחאה וההרשמה ואמר בזה הלשון: כל הדוכן כאן פיקטיבי, אין השקעה ואין ברכה ואין הסכמה, אלא מאי? מטרתי לחנך את הציבור לא להאמין לאף אחד בעניני השקעות לפני שמבררים היטב היטב).
כעת, לערבים יש 60 מליון שקל אותם הם מעוניינים להשקיע, אז או מישהו בהנהלת ערבים, או מישהו אחר מחוץ אמר להם שממש כעת נוסדה קרן נדל"ן שההשקעה בה בטוחה - הלא מדובר בנדל"ן ושוק הנדל"ן בארץ מאוד יציב כיוון שתמיד יש ביקוש גובר. בנוסף נודע להם שעוד גופים כגון חברא קדישא וקק"ל משקיעים שם, משמע זה השקעה טובה. כך שבמקום להשקיע באגרות חוב שהריוח בהם יכול להגיע לאחוזים בודדים בלבד, כעת יש אפשרות לעשות רווחים של 10. 20 ו30 אחוז כאשר נדל"ן משמש כערבות. אך כפי הכלל דלעיל, אם להשקעה יש אפשרות לעלות ב30 אחוז, יש לה גם אפשרות לרדת ב30 אחוז! וכאן הבעיה עם ההשקעה הזו והיא באחת משני דרכים, או שמצד ערבים מי שהיה אחראי על ההשקעה לא בדק מספיק, או היה חסר ידע או פשוט היה מוכן לקחת סיכון משני פנים: או שדבר ההשקעה לא יוודע, או שאפילו ההשקעה תרד, הלא היא לזמן ארוך ויש מספיק זמן שתעלה חזרה בלי שיגרם נזק בלתי הפיך לקרן (אני שולל מכל וכל שהיה פה איזה משחק מצד ערבים). כמובן שאם ההשקעה היתה מנפיקה רווחים כולם היו מהללים ומשבחים אותו ושואלים אותו מה סוד ההצלחה והיה אומר שזה בזכות ברכת... (זה מה שאני טוען כל הזמן, מפרסמים רק את ההצלחות).
מהצד השני, חברת ההשקעות אמרה למשקיעים שהיא בטוחה ומן הסתם הראתה להם כל מיני גרפים חסרי משמעות רק בכדי ליצור רושם של מקצועיות, וסמכה על כך שלא יחקרו יותר מדי, או שיאמינו לה או כל דרך אחרת בה שיכנעו את המשקיעים, או... וזה לדעתי העניה האפשרות היותר סבירה בכל הסיפור הזה, שמישהו שם לא התנהג בצורה רצויה בצורה זו או אחרת, שזה דבר מצוי ביותר ויש כל כך הרבה סיפורים שאין צורך להביא דוגמאות, וכעת כל מה שנותר למשקיעים לעשות זה ללקק את הפצעים ולקוות שבסופו של יום יצליחו להחזיר לפחות את הקרן עליה היו מופקדים. אם אכן זה מה שקרה שם, שכן אלו שדיברתי אתם אמרו שזה דבר לא מצוי שקרן נדלן מאבדת בזמן קצר של כמה חדשים 35 אחוז מערכה, ולא היתה מעילה כלשהיא - אז מי שאחראי להשקעה הזו בחברת הנדלן לא יודע מה הוא עושה למשל עם השקיע בחריש או באחד מהפרויקטים הכושלים.

בקיצור חבל שלא נסעו למונסי להתייעץ עם כבודו.
כפי שכבר נאמר מן הסתם התייעצו עם הגר''י סילמן שהוא בוודאי מומחה על בתחומים אילו, ובטח גם עם אנשי מקצוע.
חשוב רק לשים לב, שמכיוון שהכסף מיועד לדירות, ישנה חשיבות עצומה להצמדת ההשקעה למחירי הדירות.

זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 05, 2019 4:38 am

חכמת המשפט כתב:בקיצור חבל שלא נסעו למונסי להתייעץ עם כבודו.
כפי שכבר נאמר מן הסתם התייעצו עם הגר''י סילמן שהוא בוודאי מומחה על בתחומים אילו, ובטח גם עם אנשי מקצוע.
חשוב רק לשים לב, שמכיוון שהכסף מיועד לדירות, ישנה חשיבות עצומה להצמדת ההשקעה למחירי הדירות.

יש בארץ מספיק יועצים פיננסיים ולא היה צורך להתיעץ עמי ובנוסף גם לא הייתי מיעץ, ראשית בשביל ליעץ אתה צריך רשיון, שנית לפני שנים מישהוא רצה שאשקיע עבורו (נתן לי רשות לסחור בחשבון שלו), בהתחלה ההשקעה הצליחה אך חיש מהר לא הלכה טוב וכל הכסף ירד לטמיון, נתתי לו המחאה על הסכום שהפסיד (סכום ניכר ביותר) למרות שלא ביקש ומאז איני מיעץ אפילו לא עצות חברמניות ככה בין חברים. מה שכן אני מזהיר אנשים שלא מודעים לסיכונים. המסר שאני נותן כאן הוא שכאשר מישהו מיעץ - שישא באחריות!
אתה כותב : מן הסתם התייעצו עם הגר''י סילמן שהוא בוודאי מומחה על בתחומים אילו, ובטח גם עם אנשי מקצוע.
תקרא היטב מה שכתבת: מן הסתם זאת אומרת זו השערה ולא בוודאות. אח"כ אתה כותב עם הגר''י סילמן שהוא בוודאי מומחה על בתחומים אילו, איני מכיר את הגר"י סילמן רק מודע לכך שהוא מחשובי הפוסקים היום, אך שוב אתה כותב שהוא בוודאי מומחה... כלומר שוב אתה משער שכן אין לך ידיעה ברורה (המלה בוודאי מסגירה זאת שאם היה מומחה וודאי היה לך לכתוב שהוא מומחה ולא וודאי מומחה (ואל תאמר לי שאני משחק במילים - כמו שבוחנים את דברי בפינצ'טה כך מותר גם לי לבחון דברי אחרים ולעשות בהם חורים, בפעם הבאה תזהר יותר במה שאתה כותב). ולבסוף אתה כותב שהוא לא סתם מומחה - אלא מומחה על! אפשר לדעת מה זה מומחה על? לידיעתך, כאן, בשביל ליעץ על השקעות אתה צריך רשיון! אם יעצת בלי רשיון יכולים לתבוע אותך לדין על כך! אני משער לעצמי שגם בארץ זה כך, אמנם זה לא מונע סתם כך מאנשים פרטיים לייעץ כך היימש, אך במקרה הזה אני חושש כאשר יש גוף ציבורי האחראי על כספי אחרים יתכן ויש עליו אחריות להיוועץ עם מומחה פיננסי מורשה, שכן אחרת ניתן לבעלי הכספים לתבוע אותו. איני סבור שמישהו יתבע את רב סילמן אם אכן הוא זה שיעץ ואכן בעקבות המלצתו אם אכן הוא זה שהמליץ ההשקעה הפסידה מערכה והמשקיעים הפסידו. מה שאני מנסה לומר הוא שזה לא משחק ילדים.
כעת אחזור למה שכתבת שהוא יועץ על. אני מניח שאתה מתכוין שיש לו נסיון וידע. אך השאלה מאיזו בחינה יש לו את הנסיון והידע: האם הוא סוחר ומשקיע בעצמו, האם הוא למד את חוקי ההשקעות השונות והקשור בהם? האם הוא עוקב אחר שוק הפיננסים הישראלי והעולמי מדי יום ביומו בכדי לדעת מה קורה בשוק הפיננסים מה נחשב כעת השקעה יותר טובה מאחרים. נניח שהוא אכן עוקב, האם הוא נוטל על עצמו להתקשר לאלו שמתיעצים עמו ולהתריע להם אם יש איזה שינוי הדורש השקעה בדברים אחרים ממה שיעץ בתחילה? כל אלה שאלות חשובות ואל תזלזל בהם. הרבה אנשים נכוו מכל מיני יועצי על כדבריך, ואפילו עם רשיון, ואני חוזר ואומר, יש הבדל תהומי בין שאתה סוחר בכספים שלך לבין שאתה סוחר בכספם של אחרים. מצד אחד אם זה כספך והפסדת - זו בעיה שלך, ושנית וזו נקודה חשובה אדם חס על ממונו, אך אם זה ממון של אחרים וההשקעה מפסידה - כיוון שזה כסף של אחרים, אתה לא מתרגש כל כך מהפסדים. יש ספרים רבים על הפסיכולוגיה של השקעות וכדאי לקרוא אותם.
כעת אם אתה סבור שאני סתם כותב מהמותן ואין לי מושג אז רק בשביל שתנוח דעתך אגלה שאני סוחר כבר 24 שנה ויש לי סיווג של סוחר ניירות ערך לצרכי מס הכנסה וכל מה שכתבתי לעיל בא מנסיון אישי.
וכעת למשפט האחרון שלך, המשפט הזה חשוב רק לשים לב, שמכיוון שהכסף מיועד לדירות, ישנה חשיבות עצומה להצמדת ההשקעה למחירי הדירות משולל הגיון. מה השייכות למה ששייך הכסף לסוג ההשקעה? המטרה היא להפיק מקסימום תשואה במינימום סיכון. השוק משתנה כל הזמן, אז אם היום זהב במגמת עליה בגלל מתחים גובליים - אז משקיעים בזהב, ואם נדלן במגמת עליה - משקיעים בנדלן, ואם המצב העולמי מראה סימני משבר - עוברים לאגרות חוב. איני רואה כלל וכלל איזו חשיבות עצומה לדבריך שההשקעה תהיה דווקא בנדלן. ומה אם שוק הנדלן במגמת ירידה - ג"כ יש חשיבות מרובה להשקיע בנדל"ן? הנלא זו תהיה שטות אחת גדולה לעשות זאת.
בקיצור בקשר להשקעה של קופת העיר, אני בשלי שהיה כאן איזה חוסר ידיעה בסיכון של ההשקעה, ומצד הקרן היה כאן כשל כלשהו במקרה הטוב, כיוון שלא מסתבר שתפסיד תוך זמן קצר שליש מערכה בעוד ששוק הנדלן בכללותו יציב בארץ ביותר ובמגמת עליה מתמדת, ובמקרה הלא טוב שהיה שם איזה מחדל או שהיה שם איזושהיא רמאות שזה מעשים שבכל יום.
בארה"ב יש חיוב על כל חברה הנסחרת בכל תחום שהוא לספק פרוספקט ללקוח ובו רשומים מטרות ההשקעה ומה הסיכונים שבה, כך שלמשקיע לא יהיו אח" כ טענות. רוב האנשים לא טורחים לקרוא זאת.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 15 אורחים