פורום אוצר החכמה

יש מקום אחד שבו אנו מתפללים בפירוש להצלחת האומות. איפה זה? והעיקר, למה?

מתפללים זאת כל יום ויום, בתפילת עלינו: 'והאלילים כרות יכרתון' וכו'. אלא שכנראה כוונתך להצלחה גשמית.
ומדוע מתפללים על הצלחה גשמית, כי אם יהיה להם כל טוב הם יהיו פחות צרי עין ומרושעים כלפי היהודים.

אולי לא ממש 'בפירוש'.
"ישפט תבל בצדק ולאמים במישרים, האל קדוש".
ובפסיקתא:

אמר רבי לוי: דן אותם בישרות, דן אותם בלילה, אימתי? כשהם ישנים מן העבירות, שביום הם עוברים עבירות וגוזלים וחומסים לפיכך הוא דנם בלילה בזמן שהם ישנים, באותה השעה שהם בטלים מן העבירות. כדי שיהא להם תקומה בעולם. למה? שאין הקדוש ברוך חפץ אפילו באבידתם של רשעים. למה? שהכל בריותיו ומעשה ידיו; איזה יוצר מבקש שישתברו קנקניו? לכך הוא דנן בלילה, כדי שיעמדו בעולם ידין לאומים במישרים.

ישפט תבל בצדק ולאמים במשרים, זה גם מקום. אבל יש עוד מקום מפורש יותר לדעתי. ואין נראה שהטעם כמו שכתב חד ברנש שיצליחו שלא יציקו לישראל, אלא מתפללים שיצליחו באופן כללי.

תוכן כתב:ישפט תבל בצדק ולאמים במשרים, זה גם מקום. אבל יש עוד מקום מפורש יותר לדעתי. ואין נראה שהטעם כמו שכתב חד ברנש שיצליחו שלא יציקו לישראל, אלא מתפללים שיצליחו באופן כללי.

למה שנרצה שיצליחו?

בברכה המשולשת כתב:למה שנרצה שיצליחו?

בדיוק זהו מה ששאל פותח האשכול: "איפה זה? והעיקר, למה?"

בברכה המשולשת כתב:

תוכן כתב:ישפט תבל בצדק ולאמים במשרים, זה גם מקום. אבל יש עוד מקום מפורש יותר לדעתי. ואין נראה שהטעם כמו שכתב חד ברנש שיצליחו שלא יציקו לישראל, אלא מתפללים שיצליחו באופן כללי.

למה שנרצה שיצליחו?

זה מה שאני שואל. מה פשר תפילה זו.

והנה התפילה:

וגם את נח באהבה זכרת ותפקדהו בדבר ישועה ורחמים בהביאך את מי המבול לשחת כל בשר מפני רע מעלליהם, על כן זכרונו בא לפניך יהוה אלהינו להרבות זרעו כעפרות תבל וצאצאיו כחול הים

ולא זכיתי להבין, למה אנו מתפללים שה' ירבה את זרעו של נח כעפרות תבל וכחול הים?

זו לא תפילה אלא תיאור חסד ה' שהיה עד כה.

בסידור רבנו שלמה:


אבל לא כל המפרשים פירשו כן.
וראה עוד לוח ארש עמ' סז.

בברכה המשולשת כתב:למה שנרצה שיצליחו?

כי הם נבראו בצלם אלוקים.

נכב"ב שמרנא המהר"ל (וכל המקובלים) הסביר שרק עמ"י נבראו בצלם אלוקים ולא הגויים ימש"ו.

כן, אבל רבים פירשו שמדובר על בני נח.
וגם לפי המהר"ל, הוא אומר שאין להם דרגה של צלם אלוקים, אבל עדיין הם ברייה חשובה ואהובה לפני הקב"ה, ויש להם כוח בחירה, וניתנו להם שבע מצוות, ואפילו האפשרות להתגייר.

התוספות יו"ט, תלמידו של המהר"ל, פירש שמדובר על בני נח.
וודאי העובדה שהם יכולים להתגייר מלמדת על מעלתם, וח"ו לבנו של אברהם אבינו לומר על כלל הגויים כולם ימש"ו.

לעולם יהיה אדם כתב:

בברכה המשולשת כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

בברכה המשולשת כתב:למה שנרצה שיצליחו?

כי הם נבראו בצלם אלוקים.

נכב"ב שמרנא המהר"ל (וכל המקובלים) הסביר שרק עמ"י נבראו בצלם אלוקים ולא הגויים ימש"ו.

כן, אבל רבים פירשו שמדובר על בני נח.
וגם לפי המהר"ל, הוא אומר שאין להם דרגה של צלם אלוקים, אבל עדיין הם ברייה חשובה ואהובה לפני הקב"ה, ויש להם כוח בחירה, וניתנו להם שבע מצוות, ואפילו האפשרות להתגייר.

ונאמר עליהם "פורה דרכתי לבדי" וגו'
ואנחנו מתפללים עליהם שלוש תפילות ביום "וכל אויבי עמך מהרה יכרתו"
ופרי החג מתמעטים והולכים סימן לזה שהאומות יתמעט וילכו.

ואם גוי מקבל על עצמו זבמ"ן כדת, ומקיימן, הרי כבר אין הוא גוי אלא בן נח וחסיד אוה"ע, ויש לו חלק לעולם הבא ומצווה להחיותו ולרצות בשלומו.

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:כן, אבל רבים פירשו שמדובר על בני נח.
וגם לפי המהר"ל, הוא אומר שאין להם דרגה של צלם אלוקים, אבל עדיין הם ברייה חשובה ואהובה לפני הקב"ה, ויש להם כוח בחירה, וניתנו להם שבע מצוות, ואפילו האפשרות להתגייר.

התוספות יו"ט, תלמידו של המהר"ל, פירש שמדובר על בני נח.
וודאי העובדה שהם יכולים להתגייר מלמדת על מעלתם, וח"ו לבנו של אברהם אבינו לומר על כלל הגויים כולם ימש"ו.

גר שנתגייר כקטן שנולד, וידועים דברי האר"י הקדוש בעצם היה בו בחינת גר מעיקרא ויצא מכלל גוי רגיל.
וגוי רגיל בוודאי שימש"ו שהרי הוא עובר על זמב"ן ואין לו תקנה אלא כלוי.

אני תוהה ונבוך מה לחשוב על אדם שמצד אחד הוא ת"ח ונעים הליכות, ומאידך נותן מקום לחשוב שאילו היה שלטון בידיו, היה עולה ומתעלה על היטלר - ביחס לגויים, וכל זה תוך גיבוב אמירות פסבדו-הלכתיות והתעלמות בוטה מהשכל הישר.

הוא מדבר מפורשות על אלו שאינם מקיימים ז' מצוות שחייבים מיתה מן הדין, מה הבעיה?

זה נורמלי בעיניך לקום ולהרוג מליארדי בני אדם ביום אחד, ללא שהם מבינים מה בכלל רוצים מהם?

מסתבר שייתנו להם ג' ימים להבין מה רוצים מהם, כמו שמצינו במגילת תענית [כ"ב אלול], היה סמוך ובטוח שבשלשת הימים האלה המספר ירד ממליארדים לכמה אלפים בודדים.

מה יש במגילת תענית?
ובכלל, איפה מצאת הלכה כזו, המחייבת השמדת כל הגויים בעולם שאינם שומרים זמב"נ?

עקביה כתב:מה יש במגילת תענית?
ובכלל, איפה מצאת הלכה כזו, המחייבת השמדת כל הגויים בעולם שאינם שומרים זמב"נ?

א. ממגילת תענית:

ב. הדין שבן נח שעבר על אחד מז' מצוות חייב מיתה ידוע ומפורסם, לא נכנסתי לדיון על מי מוטלת חובה זו, רק לא הבנתי את הזעזוע מהרצון להרוג כאלו שחייבים מיתה.

יושב ירושלים כתב:

עקביה כתב:מה יש במגילת תענית?
ובכלל, איפה מצאת הלכה כזו, המחייבת השמדת כל הגויים בעולם שאינם שומרים זמב"נ?

א. ממגילת תענית:

תבו לקטלא משמדיא (2).PNG

ב. (1) הדין שבן נח שעבר על אחד מז' מצוות חייב מיתה ידוע ומפורסם, (2) לא נכנסתי לדיון על מי מוטלת חובה זו, רק לא הבנתי את הזעזוע מהרצון להרוג כאלו שחייבים מיתה.

א. ייש"כ.
ב. 1. הדין הזה לא כ"כ פשוט. יש מי שאומר שחובת מיתה היינו שבי"ד יכולים לקבוע את חומר העונש על החטא עד כדי מיתה, אבל הם גם יכולים לקבוע עונש קל יותר.
2. אז כדאי שכן תיכנס לדיון הזה, כי זו בדיוק הנקודה. לדעת ר' רועי ז'ק יהודי שיסתובב עם מכונת ירייה ברחובה של עיר שכולה גויים ויקצור את כל העוברים ושבים, הרי הוא צדיק וחסיד.

בברכה המשולשת כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

בברכה המשולשת כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

בברכה המשולשת כתב:למה שנרצה שיצליחו?

כי הם נבראו בצלם אלוקים.

נכב"ב שמרנא המהר"ל (וכל המקובלים) הסביר שרק עמ"י נבראו בצלם אלוקים ולא הגויים ימש"ו.

כן, אבל רבים פירשו שמדובר על בני נח.
וגם לפי המהר"ל, הוא אומר שאין להם דרגה של צלם אלוקים, אבל עדיין הם ברייה חשובה ואהובה לפני הקב"ה, ויש להם כוח בחירה, וניתנו להם שבע מצוות, ואפילו האפשרות להתגייר.

ונאמר עליהם "פורה דרכתי לבדי" וגו'
ואנחנו מתפללים עליהם שלוש תפילות ביום "וכל אויבי עמך מהרה יכרתו"
ופרי החג מתמעטים והולכים סימן לזה שהאומות יתמעט וילכו.

ואם גוי מקבל על עצמו זבמ"ן כדת, ומקיימן, הרי כבר אין הוא גוי אלא בן נח וחסיד אוה"ע, ויש לו חלק לעולם הבא ומצווה להחיותו ולרצות בשלומו.

אז אתה בכלל לא מדבר על אומות העולם, אלא על הרשעים שבהם.

אז מה אתה שואל מדוע אנחנו מתפללים להצלחתם, אנחנו מתפללים על הגויים ששומרים ז' מצוות בני נח (שהם רוב גדול מאוד).

עקביה כתב:

יושב ירושלים כתב:

עקביה כתב:אני תוהה ונבוך מה לחשוב על אדם שמצד אחד הוא ת"ח ונעים הליכות, ומאידך נותן מקום לחשוב שאילו היה שלטון בידיו, היה עולה ומתעלה על היטלר - ביחס לגויים, וכל זה תוך גיבוב אמירות פסבדו-הלכתיות והתעלמות בוטה מהשכל הישר.

הוא מדבר מפורשות על אלו שאינם מקיימים ז' מצוות שחייבים מיתה מן הדין, מה הבעיה?

זה נורמלי בעיניך לקום ולהרוג מליארדי בני אדם ביום אחד, ללא שהם מבינים מה בכלל רוצים מהם?

למה אתה חושב שיש מליארדי גויים שלא שומרים ז' מצוות בני נח?

יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

עקביה כתב:יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

תבחין בין אדם שנכשל בעבירה, שיש גם הרבה יהודים כאלה, לבין אדם שלא מקבל עליו את המצוות בכלל.

אני לא חושב שכשאומרים "גוי שקיבל עליו ז' מצוות" הכוונה לגוי שמעולם לא נכשל בעבירה.

רוב רובם של הגויים היום מקבלים עליהם את ז' מצוות בני נח (הם כמובן לא קוראים לזה כך, אבל זה חלק מערכי המוסר שלהם) זה שהם חוטאים, יתכן שהם חייבים מיתה, אבל זה לא סיבה שלא יקראו בני נח, ושלא נכבד אותם.
כמו יהודי מחלל שבת, הוא חייב מיתה, אבל זה לא אומר שהוא לא בן אהוב של הקב"ה.

אתה כותב לי או לרב בבה"מ?

לך.

אבל לא אני זקוק לדברים אלה, אלא הוא.

עקביה כתב:אני תוהה ונבוך מה לחשוב על אדם שמצד אחד הוא ת"ח ונעים הליכות, ומאידך נותן מקום לחשוב שאילו היה שלטון בידיו, היה עולה ומתעלה על היטלר - ביחס לגויים, וכל זה תוך גיבוב אמירות פסבדו-הלכתיות והתעלמות בוטה מהשכל הישר.

זה דמגוגיה במיטבה. אף אחד לא כתב שהוא רוצה להשמיד את הגוים, אלא קילל אותם. פעם ידעו שיש הבדל בין מילים למעשים.

כנראה שאתה מכיר את דבריו רק מאשכול זה. אני מכיר אותם מעוד אשכולות, למשל זה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=22893 ועוד.

אתה צודק שלא הכרתי את דבריו שנאמרו במקום אחר ולכאורה עלי לחזור בי ממה שכתבתי. אולי הרב ברכה המשולשת רוצה להבהיר לנו את דעתו, מה יעשה ביום שיקבל השלטון בידו בא"י, מה יעשה לכל הגוים שגרים כאן.

הרב בבה"מ גר באזור שהיו בו פיגועים נוראים ע"י ערבים ימש"ו. אולי זה הביא אותו לפתח שיטה כללית נגד הגויים כולם.

"הוא היה אומר, חביב אדם שנברא בצלם.

חבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט), כי בצלם אלהים עשה את האדם".

עקביה כתב:

יושב ירושלים כתב:

עקביה כתב:מה יש במגילת תענית?
ובכלל, איפה מצאת הלכה כזו, המחייבת השמדת כל הגויים בעולם שאינם שומרים זמב"נ?

א. ממגילת תענית:

תבו לקטלא משמדיא (2).PNG

ב. (1) הדין שבן נח שעבר על אחד מז' מצוות חייב מיתה ידוע ומפורסם, (2) לא נכנסתי לדיון על מי מוטלת חובה זו, רק לא הבנתי את הזעזוע מהרצון להרוג כאלו שחייבים מיתה.

א. ייש"כ.
ב. 1. הדין הזה לא כ"כ פשוט. יש מי שאומר שחובת מיתה היינו שבי"ד יכולים לקבוע את חומר העונש על החטא עד כדי מיתה, אבל הם גם יכולים לקבוע עונש קל יותר.
2. אז כדאי שכן תיכנס לדיון הזה, כי זו בדיוק הנקודה. לדעת ר' רועי ז'ק יהודי שיסתובב עם מכונת ירייה ברחובה של עיר שכולה גויים ויקצור את כל העוברים ושבים, הרי הוא צדיק וחסיד.

ב. 1. מקור בבקשה.
2. זו ממש לא הנקודה, גם אם אין זה חובה על ישראל להרגם אלא על השלטון הנכרי במקומם [ובארץ ישראל פשיטא שמוטל על עם ישראל], בכל זאת אין שום דמיון להיטלר ימ"ש, שהרג אנשים שאמורים לחיות ולא אנשים שחייבים מיתה והקב"ה חפץ במיתתם.

יאיר כתב:"הוא היה אומר, חביב אדם שנברא בצלם.

חבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט), כי בצלם אלהים עשה את האדם".

אתם קרויים אדם ואין הגויים קרויים אדם...

יושב ירושלים כתב:

עקביה כתב:ב. 1. הדין הזה לא כ"כ פשוט. יש מי שאומר שחובת מיתה היינו שבי"ד יכולים לקבוע את חומר העונש על החטא עד כדי מיתה, אבל הם גם יכולים לקבוע עונש קל יותר.
2. אז כדאי שכן תיכנס לדיון הזה, כי זו בדיוק הנקודה. לדעת ר' רועי ז'ק יהודי שיסתובב עם מכונת ירייה ברחובה של עיר שכולה גויים ויקצור את כל העוברים ושבים, הרי הוא צדיק וחסיד.

ב. 1. מקור בבקשה.
2. זו ממש לא הנקודה, גם אם אין זה חובה על ישראל להרגם אלא על השלטון הנכרי במקומם [ובארץ ישראל פשיטא שמוטל על עם ישראל], בכל זאת אין שום דמיון להיטלר ימ"ש, שהרג אנשים שאמורים לחיות ולא אנשים שחייבים מיתה והקב"ה חפץ במיתתם.

1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

ועיין דברי הרמב"ם בסוף פ"י מהלכות מלכים.

עזריאל ברגר כתב:

יאיר כתב:"הוא היה אומר, חביב אדם שנברא בצלם.

חבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט), כי בצלם אלהים עשה את האדם".

אתם קרויים אדם ואין הגויים קרויים אדם...

טוב ששמת 3 נקודות...

עקביה כתב:

יושב ירושלים כתב:

עקביה כתב:ב. 1. הדין הזה לא כ"כ פשוט. יש מי שאומר שחובת מיתה היינו שבי"ד יכולים לקבוע את חומר העונש על החטא עד כדי מיתה, אבל הם גם יכולים לקבוע עונש קל יותר.
2. אז כדאי שכן תיכנס לדיון הזה, כי זו בדיוק הנקודה. לדעת ר' רועי ז'ק יהודי שיסתובב עם מכונת ירייה ברחובה של עיר שכולה גויים ויקצור את כל העוברים ושבים, הרי הוא צדיק וחסיד.

ב. 1. מקור בבקשה.
2. זו ממש לא הנקודה, גם אם אין זה חובה על ישראל להרגם אלא על השלטון הנכרי במקומם [ובארץ ישראל פשיטא שמוטל על עם ישראל], בכל זאת אין שום דמיון להיטלר ימ"ש, שהרג אנשים שאמורים לחיות ולא אנשים שחייבים מיתה והקב"ה חפץ במיתתם.

1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?