מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בריחת מוחות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מענה איש
הודעות: 1022
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

בריחת מוחות

הודעהעל ידי מענה איש » א' נובמבר 10, 2019 8:48 am

הן ידוע שאחת הבעיות שמדינת ישראל מתמודדת, זה הנושא של 'בריחת מוחות' לחו''ל ז'''א אנשים שהם בעלי כישרון והשכלה גבוהה שיכולים לתרום מכישוריהם לחברה ולמדינה עוזבים לחו'''ל בעבור נזיד עדשים טוב יותר.

לא אחת אני שואל את עצמי האם גם בעולם התורה הדבר קיים ז'''א שהכשרונים עוזבים לטובת מקצועות חול או שסתם איפשהו נעלמים ולא באים לידי ביטוי.
אני נתקל לעיתים במאמרים תורניים בקבצים ורואה רמת כתיבה בינונית ואפורה, הגשת החומר בצורה מסורבלת משהו שמעידה לא מעט על רמת השליטה בחומר, רואים ספרים חדשים יפים וטובים ואתה שואל את עצמך רק שאלה אחת איפה הכשרונים???
וסתם בהקשר השבוע התפרסם בעלון של הגר''מ שטרנבוך על כל אחד שיש לדאוג לת'''ח של הדור הבא ולא רק לדבר על העבר.
האם באמת עולם התורה סובל מבריחת מוחות?
האם הרמה באופן כללי ירדה ז''א שהטובים טובים פחות והבינונים יותר בינוניים וכו' וכו'?
כמובן שאני לא דן בהקשר של 'ירידת הדורות' אלא מבחינה של ממוצע הכישורים כיום.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי חד ברנש » א' נובמבר 10, 2019 9:35 am

באופן כללי, החינוך בישיבות היום גורם לנעילת מוחות.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 10, 2019 9:53 am

וגם לבריחה.
ואני מכיר באופן אישי כמה דוגמאות כואבות לזה.

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי חיים שאול » א' נובמבר 10, 2019 9:59 am

החזו"א כבר אמר בגלל זה שהישיבות הן הצלת הרבים והרס היחיד

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 10, 2019 10:18 am

לא הרס היחיד, אלא יחידי סגולה.
אין ספק ש'שטאנץ' מפריע ליחיד, (אם כי גם מעלותיו לא תסולנה בפז, כי היחיד לבדו לרוב מתבזבז בלאו הכי).
בעבר גם בתוך המסגרת הישיבתית לא היה קיבעון כה גדול, אלא כ"א לפום ליבו היה מפתח כיוונים המיוחדים לו.
אפשרי לעודד גם היום תלמידים באופן אישי (עד כמה שמסגרות של 600-1000 בחורים, במקומות שיש קיבעון, שוות משהו בשביל היחיד).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' נובמבר 10, 2019 12:26 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 10, 2019 10:28 am

מוסדות הלימוד (לא רק הישיבות, אבל בעיקר הן) - נבנו בשביל "התלמיד הממוצע".
לחלשים - נותנים עזרה.
והחזקים - אמורים להסתדר לבד, כי הם חזקים...

וכאשר מגיע תלמיד ברוך-כשרונות עם קשיים רגשיים וקצת עצלות וכדומה - סיכוי גבוה שבמקום לצאת מו"צ/דיין/מג"ש וכיו"ב - הוא ייצא מתכנת מחשבים...

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' נובמבר 10, 2019 11:58 pm

עזריאל ברגר כתב:מוסדות הלימוד (לא רק הישיבות, אבל בעיקר הן) - נבנו בשביל "התלמיד הממוצע".
לחלשים - נותנים עזרה.
והחזקים - אמורים להסתדר לבד, כי הם חזקים...

וכאשר מגיע תלמיד ברוך-כשרונות עם קשיים רגשיים וקצת עצלות וכדומה - סיכוי גבוה שבמקום לצאת מו"צ/דיין/מג"ש וכיו"ב - הוא ייצא מתכנת מחשבים...

ידידינו הרה''ג ר' עזריאל.. עוד לא מאוחר.. אפשר לעשות הסבת מקצוע ולהפוך למו''צ/ר''מ גדול.. במיוחד אחרי סיום הש''ס האחרון.. (רציתי אז לכתוב לך על מה שכתבת שם שהיו תקופות שלמדת חמש דף ביום, ומן הסתם עם הבנה סבירה, שלאור זאת הבנתי את דבריך על נסיונה של אמך להקים מסגרת למחוננים..).

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 11, 2019 9:30 am

תיאורטית - נכון.
מעשית - כמעט לא מעשי.
אגב, לא אמי נסתה להקים את המסגרת למחוננים שתוארה באשכול המתאים - viewtopic.php?p=572417#p572417

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 11, 2019 9:36 am

באופן אישי, אני משתדל ללכת בדרכו של אילפא, כמבואר בדרשה שלי בעת סיום הש"ס - viewtopic.php?p=575779#p575779 -וכפי שהבאתי שם את סיום הקדמת מרגליות-הים:
אמנם לא מלך, אבל אילפא אינו חפץ כלל למלוך. געגועי אילפא הן ללמוד וללמד, לעשות אזנים לתורה לשאוב ממקורות ראשונים ולהשקות צמאים לדבר ה' בשיחות חברים ובפרסום דברי תורה שכתב בפנקסיו.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' נובמבר 11, 2019 9:53 am

תמיד, אבל תמיד, דרך לרבים יכולה לעוות ולסנדל יחידים.

הדרך מאופקים לירושלים, בקו אוירי, זה 70 ק"מ.

בכביש זה 110 ק"מ, כי יש כאן דרך לרבים. זה לא אומר שצריך כעת לבטל את נתיבי ישראל, אלא להבין שככה זה חיים ציבוריים וזה מאוד ילדותי להאשים את המסגרת הישיבתית בנעילת מוחות.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי הרואה » ב' נובמבר 11, 2019 10:45 am

בוולאז'ין היו מחנכים דבר ראשון לצאת תלמידי חכמים, והצליחו ב70%.
הישיבות כיום מחנכות דבר ראשון ללכת בתלם, והם מצליחות ב70%.
עצם העובדה שמחנכים כיום בישיבות לערכים נוספים מלבד עבודת ה', זה לא רק מוריד מהדגש על עבודת ה', אלא זה כשלעצמו הופך את הערך העליון להליכה בתלם במקום לעבודת ה', כי עבודת ה' מהותה שהיא הערך היחיד בחיים, וברגע שזה לא הערך היחיד זה כבר לא הערך העליון (וכעין טענתו של ר' יצחק ברויאר בכוזרי החדש על המזרחי).
מחנכים ללבוש מסוים, לדיבור בשפה מסוימת, לעליונות הגזע האשכנזי, ללהיות 'מוצלחים' (הנקודה הזו קצת שונה מישיבה לישיבה), וברצינות, אף בחור לא חושב שזה דברים שנצרכים כעזר ללימוד וכדומה. וראשי הישיבות דוחפים לזה חזק, זה לא סתם מוסכמה חברתית כמו עושר ונוי.
באופן כללי למוכשרים קשה יותר להתכופף בתלם, בפרט שכאמור הערך שלמטרתו הולכים בתלם הוא ערך התלם כשלעצמו.
מן הסתם רוב גדולי ישראל אם היו נמצאים כיום בישיבות לא היו מצליחים כ"כ. נדמיין כיום את מרן הגרח"ק בישיבה קטנה, וגם את חמיו מרן הגריש"א, לא רק שהם לא יכלו להצליח, אלא היו יוצאים גם עם צלקות נפשיות מרוב החיכוך עם הממסד.
כל זה מלבד הנושא שהוזכר שמוסד המוני לא יכול לנצל את היכולות של כל אחד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי דרומי » ב' נובמבר 11, 2019 11:29 am

כמובן שבישיבות גופא יש הרבה הבדלים בין ישיבה לישיבה ויש את ההבדל הכללי בין 'ישיבה גדולה' ל'ישיבה קטנה' ועוד.

נקודה אחת שבהחלט ראויה לבירור בהרבה ישיבות היא כזו:

יש אנשים שהם מטבעם מרוכזים וממוקדים בתחום מסויים ובו הם רואים הצלחה רבה וכבירה. הרבה פעמים ריכוז זה מביא גם לחוסר התעניינות מוחלט בכל שאר התחומים הקיימים, כאילו לא היו כלל.

יש לעומת אנשים שהם יותר 'צבעוניים', והם יודעים לצאת מפינתם המצומצמת ולהתעניין בעוד תחומים פחות מוכרים להם. איני מדבר על התעניינות מעושה מתוך אינטרס מסויים, אלא שהם באמת יותר מגוונים ויותר סקרנים להכיר עוד ועוד.

כמדומני שחלק גדול מהאנשים שמכהנים פאר בתפקידים ראשיים בישיבות, הם מהסוג הראשון, ודבר זה גורם לנזק רב.

בדידי הוה עובדא.

בתור תלמיד ישיבה ולא משנה כעת באיזה גיל בדיוק, התעסקתי - בזמן הפנוי! - בפרוייקט תורני גדול ומעניין, שלא היה לו שום קשר לחומר הנלמד בישיבה. ב"ה זה לא הפריע לי ללמוד את הלימודים המקובלים ולהצליח בהם לפי ערך.

זכורני מתוך הישיבה שני דמויות מרכזיות.

אחד מהם היה למדן מופלג, שממנו למדתי וקיבלתי המון. אבל אותו תחום צדדי שבו התעסקתי, בכלל לא עניין אותו, על אף שהוא היה תורני מובהק.

היה אחד אחר, פחות מרכזי בלימודי הישיבה, שאישיותו היתה יותר 'צבעונית', והיה נחשב פחות בעיני התלמידים. אך דוקא הוא שעודדני בפרוייקט הצדדי ובזכותו התקדמתי המון ב"ה ועד היום הזה אני בעצם ממשיך את אותו פרוייקט והוא הנותן לי סיפוק וחיבור ללימוד.

נחקק בזכרוני רגע מסויים. היתה זו תקופה שהפרוייקט הנ"ל התפרסם וכולם דיברו עליו ואמרו לי 'יישר כח' וכו'. יום אחד אני יושב במקומי והנה אותו למדן מופלג מגיע אליי במיוחד למקומי (זה היה דבר נדיר). התרגשתי מהמחווה, וחשבתי שהוא בטח רוצה גם כן לאחל לי 'יישר כח' וכו'. ואכן, התברר שהוא באמת בא לומר 'יישר כח', אבל בכלל לא על אותו ענין (שהיה 'שיחת היום') אלא על משהו צדדי וקטן לגמרי שהיה שייך לחומר הנלמד בישיבה.

מאוד מאוד הפתיע אותי חוסר הפרורפציות (בעיניי)... והרגשתי עלבון עז על כך שהוא בכלל לא טורח להתייחס.

ולולי אותו אדם 'צדדי' שעודדני מאוד, חושש אני שהייתי מקבל 'רגליים קרות' ולא הייתי מתקדם.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:39 pm

עזריאל ברגר כתב:תיאורטית - נכון.
מעשית - כמעט לא מעשי.
אגב, לא אמי נסתה להקים את המסגרת למחוננים שתוארה באשכול המתאים - https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=572417#p572417

אני מכיר יהודי חרדי (יליד ארה''ב, אך כבר שנים רבות תושב אר''י) שהיה בעל מקצוע מכובד (כמדומני בעל תפקיד בנקאי בכיר), שבגיל ארבעים בערך, עזב את הכל ומני אז כבר כעשרים שנה ויותר שהוא שוקד על תלמודו כאברך כולל מופלג. בשעתו, הרבה הרימו עליו גבה (חמיו ז''ל די התמרמר על העניין...), אבל נפשו חשקה בתורה וה' הצליח דרכו.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 11, 2019 6:17 pm

בריחת מוחות יש בכל חברה ובכל תחום ובכל מדינה. בסופו של דבר כל אחד עושה מה שטוב בשבילו, או מסיבות ומניעים אחרים. הלא גם לעזיבת החזון איש את וילנא לעלות לארץ ניתן לקרוא בריחת מוחות! איני יודע עם החזון איש עלה לארץ בעיקר בגלל מצות ישוב א"י שאז זה נושא אחר, או שמא כאן ראה את יעודו או ברוח קדשו ראה שזה יביא הצלה ליהדות.
אך באופן יותר ממוקד, עובדה היא שהרבה מגדולי הדורות היו אנשים אינדיבידואלים והרבה מהם למדו בכוחות עצמם ולא בישיבות ממוסדות. אך תמיד כמות הלומדים היתה קטנה יחסית לאוכלוסיה, מה שאין כן היום במציאות שכולם לומדים, להיות יחודי ולבלוט קשה מאוד, הלא כולם אברכים, כולם רבנים, הרבה ראשי כוללים וראשי ישיבות ורמי"ם ועוד כל מיני תפקידים מתפקידים שונים ואם ילד יאמר לאביו שהוא רוצה לשבת בעזרת נשים וללמוד בכוחות עצמו, מן הסתם ישלח אותו ליעוץ פסיכולוגי, ובבוא היום יהיה לו קשה למצוא שידוך. משמע כולם הולכים בתלם, ואותם שלא מוצאים את מקומם או שסבורים שלא יצליחו לבלוט מן הסתם יחפשו להם מקצוע אחר שבו יוכלו להבליט את כשרונותיהם, או שלפחות יביא להם פרנסה מכובדת.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' נובמבר 11, 2019 6:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 11, 2019 6:20 pm

פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:תיאורטית - נכון.
מעשית - כמעט לא מעשי.
אגב, לא אמי נסתה להקים את המסגרת למחוננים שתוארה באשכול המתאים - viewtopic.php?p=572417#p572417

אני מכיר יהודי חרדי (יליד ארה''ב, אך כבר שנים רבות תושב אר''י) שהיה בעל מקצוע מכובד (כמדומני בעל תפקיד בנקאי בכיר), שבגיל ארבעים בערך, עזב את הכל ומני אז כבר כעשרים שנה ויותר שהוא שוקד על תלמודו כאברך כולל מופלג. בשעתו, הרבה הרימו עליו גבה (חמיו ז''ל די התמרמר על העניין...), אבל נפשו חשקה בתורה וה' הצליח דרכו.

מעטים עשו כרבי עקיבא וכרבי אליעזר ועלתה בידם

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי יותם » ב' נובמבר 11, 2019 10:30 pm

הרואה כתב:בוולאז'ין היו מחנכים דבר ראשון לצאת תלמידי חכמים, והצליחו ב70%.
הישיבות כיום מחנכות דבר ראשון ללכת בתלם, והם מצליחות ב70%.
...

ישיבת וואלווז'ין הייתה מוסד אליטיסטי שריכז מספר זעיר של בחורים מכל אירופה. מה בין זה לבין מערכת חינוך החובה של כל נער חרדי?
[הטענה איננה (רק) על המצוטט אלא על היחס הכללי להשוואה המופרכת הזו.]

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי הרואה » ב' נובמבר 11, 2019 11:46 pm

ברור שיש הרבה הבדלים משמעותיים.
אני רק אומר שהחינוך הוא כלל לא לאותה מטרה.
(אגב למיטב ידיעתי וולאז'ין לא היתה מוסד אליטיסטי במובן של חסמי כניסה. בכלל לא היו אז הרבה בחורים שעזבו את הבית לכמה שנים כדי ללכת לישיבה, ולכן הגיעו רק החזקים ביותר).

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 11, 2019 11:56 pm

יפה. ולכן רובם ככולם היו ת"ח מופלגים, כאשר הישיבה והכולל נהפכים לנחלת הכלל בגדר חובה, בהכרח תרד הרמה כיוון שלא כולם בעלי כשרונות, ויש בעלי כשרונות שלא ימצאו שם את מקומם

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי יותם » ג' נובמבר 12, 2019 12:10 am

הרואה כתב:ברור שיש הרבה הבדלים משמעותיים.
אני רק אומר שהחינוך הוא כלל לא לאותה מטרה.
(אגב למיטב ידיעתי וולאז'ין לא היתה מוסד אליטיסטי במובן של חסמי כניסה. בכלל לא היו אז הרבה בחורים שעזבו את הבית לכמה שנים כדי ללכת לישיבה, ולכן הגיעו רק החזקים ביותר).

זה לא סתם הבדל. זו מהות אחרת של מוסד. (ואין זה משנה אם האליטיזם היה מלאכותי או טבעי)

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 12, 2019 12:30 am

נכון מאד.
זה לא קשור למה שכתבתי.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 12, 2019 12:44 am

ההבדל התהומי בין הישיבות לפני השואה לישיבות בימינו הוא כמו ההבדל בין בית ספר למוזיקה, שנרשמים אליו תלמידים בעלי רקע מוזיקלי שמעוניינים להשתלם במוזיקה, ובין בית ספר עממי ציבורי שכל התלמידים חייבים לשבת בו וללמוד מוזיקה.

אוצר בלוס
הודעות: 56
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ג' נובמבר 12, 2019 1:28 am

אני לא מסכים עם ההתבכיינות בתחילת האשכול,
לענ"ד החידו"ת שמתפרסמים בחורים ואברכים בקבצים היום
יש מהם ברמה יותר גבוהה משל הדור הקודם
וגם משלפני שני דורות

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בריחת מוחות

הודעהעל ידי יותם » ג' נובמבר 12, 2019 9:34 am

הרואה כתב:נכון מאד.
זה לא קשור למה שכתבתי.

אין מה להתלונן על שינוי צורת החינוך בישיבות, כשמדובר במוסד אחר לחלוטין.

אם כבר ראוי להתלונן על כך שכמעט לא שינו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים