אנושי כתב:מה דעת התורה לגבי להתחסן
כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף
אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.
אוצר החכמה כתב:מה התכוון הגרח"ג. מהם החיסונים שהם ספק ומהם שאינם ספק?
יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.
איזה בעיה לוגית, בארהב מתחסנים כחמישים אחוז נגד שפעת, ולפי הרשויות שמה יש עשרות אלפי מקרי מוות משפעת, ורוב שאר המחלות אין בכלל מקרי מוות חוץ משעלת שיש בודדים, (והחיסון נגד שעלת יעילתו הוא מאוד קטן מפני שתי סיבות א. בגלל שרוב מקרי המוות הם בתינוקים שעדיין לא קיבלו כל מנות החיסון, ב. בגלל שההשפעה של החיסון הוא רחוק ממאה אחוז ורק לכמה שנים) אז תעשה את החשבון לבד.
אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.
איזה בעיה לוגית, בארהב מתחסנים כחמישים אחוז נגד שפעת, ולפי הרשויות שמה יש עשרות אלפי מקרי מוות משפעת, ורוב שאר המחלות אין בכלל מקרי מוות חוץ משעלת שיש בודדים, (והחיסון נגד שעלת יעילתו הוא מאוד קטן מפני שתי סיבות א. בגלל שרוב מקרי המוות הם בתינוקים שעדיין לא קיבלו כל מנות החיסון, ב. בגלל שההשפעה של החיסון הוא רחוק ממאה אחוז ורק לכמה שנים) אז תעשה את החשבון לבד.
יש בעייה לוגית אחת חמורה שאתה עושה כל היום חשבונות אבל מתכחש למציאות.
לפני שהתחיל החיסון נגד פוליו היו מגיפות קשות מאד של המחלה הזאת כמו ששמענו מכל מי שחי כאן בשנות החמישים. והיום אין בכלל מקרי מוות כמו שאתה כותב.
מה ההסבר לזה הומופאתיה או חיסון?
והנה משפט מויקיפדיה על שעלת
עד שנות ה-30 של המאה ה-20 הייתה מחלת השעלת גורם לתחלואה של מיליוני ילדים בעולם וגורם משמעותי בתמותת תינוקות, לפיכך שויכה למחלות המכונות "מחלות ילדים".
מאז שהוחלט לחסן באופן שיגרתי כנגד שעלת, נצפתה ירידה דרמטית בתחלואה ובתמותה מהמחלה.
והנה ממשרד הבריאות על דיפתריה
יסטוריית המחלה בישראל
בשנת 1952 דווח בישראל על 2,500 מקרי אסכרה/ קרמת (דיפתריה). החל מהכנסת החיסון בשנות החמישים ירדה התחלואה משמעותית.
המקרה האחרון של דיפתריה שאובחנה בישראל היה בשנת 2000.
יצויין כי ב - 1994 התפרצה מגפת אסכרה/קרמת במדינות חבר העמים לשעבר אשר גרמה לתחלואה של למעלה מ- 47,000 איש ול - 1,700 מקרי מוות. המגפה התפרצה כתוצאה ישירה מירידה בשיעור החיסון.
אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שאני כתבתי לך. אתה עושה כל מיני חשבונות אבל לא מסתכל על המציאות הפשוטה.
כל אדם שקורא קצת אבל באמת קצת היסטוריה יודע שעד שהתחילו החסונים ההמוניים כל המחלות האלה שציינת היו קטלניות ביותר והיו לצערנו גם מאד הרבה יהודים שלא נשארו להם כמעט ילדים עקב המחלות האלה.
ואי אפשר להכחיש את המציאות בפלפולים, החיסונים והאנטיביוטיקה שינו לחלוטין את מצב המגפות בעולם.
אוצר החכמה כתב:מה שאני חושב הוא שאתה מתכוון לומר שלגבי האדם הבודד שאינו מתחסן אם כל הקבוצה מתחסנת במחלות האלו שכמעט הודברו אכן אין סיכון כל כך כי הרי המחלות כמעט הודברו. אבל שפעת שאי אפשר להדבירה כמו שהזכרתי המצב דומה למה שהיה בתחילת תקופת החיסונים.
אע"פ שסטטיסטית זה נכון התוצאה מזה שיעשו כך תהיה ששוב יהיו חולים במחלות האלו.
אוצר החכמה כתב:שיערתי שזה עיקר כוונתך ראה בהודעה מעל. אבל כפי שכתבתי הבעיה העיקרית בשפעת שאי אפשר לחסן את כולם כי הוירוס משנה פרצופו משנה לשנה.
אוצר החכמה כתב:הכוונה שלי פשוטה. מדובר פה בציבור. אם המחלה היא אחת (כמו חצבת) ואתה מחסן ילדים לאורך השנים הראשונות לחייהם התוצאה היא שבמשך הזמן רוב רובו של הציבור מחוסן.
אבל אם בכל תחילת חורף אתה צריך לחסן מליוני בני אדם בזמן קצר. חלקם באים וחלקם לא וחלקם חולים שאינך יכול לחסנם התוצאה היא שלכל היותר תצליח לחסן 50 או 60 אחוז מהאכלוסיה.
לא טענתי נגד חיסון השפעת רק הסברתי שהתועלת הנובעת ממנו שונה מאד מהתועלת מהחיסונים האחרים שכן הם פותרים את בעיית המחלה לטווח ארוך ואילו החיסון נגד השפעת מועיל בכל שנה.
אם אכן אנשים יקפידו להתחסן בכל שנה המחלה לא תודבר אבל פחות אנשים יהיו חולים.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
אני בעד שיחסנו ויחוסנו נגד שפעת רק מסביר את ההבדל המציאותי שיקרה, שבעוד שמחלות אלו מודברות כמעט לחלוטין בשפעת זה לא יקרה.
.
אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שאני כתבתי לך. אתה עושה כל מיני חשבונות אבל לא מסתכל על המציאות הפשוטה.
כל אדם שקורא קצת אבל באמת קצת היסטוריה יודע שעד שהתחילו החסונים ההמוניים כל המחלות האלה שציינת היו קטלניות ביותר והיו לצערנו גם מאד הרבה יהודים שלא נשארו להם כמעט ילדים עקב המחלות האלה.
ואי אפשר להכחיש את המציאות בפלפולים, החיסונים והאנטיביוטיקה שינו לחלוטין את מצב המגפות בעולם.
הבעייה העיקרית בשפעת היא שצריך להתחסן נגדה כל שנה (כי היא משתנה) ולכן אי אפשר ליצור תכנית חיסונים שתגרום שכמעט כל האוכלוסיה תהיה מחוסנת.
יהושעבנמי כתב:כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף
למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.
אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.
מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.
אוצר החכמה כתב:המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.
זה כמו שתאמר שאין שום צורך בפעילות גופנית ואוכל בריא והמנעות מסוכר, כי העובדה היא שגם אנשים שיש להם סכרת מאריכים ימים היום בזכות טיפול רפואי. (אבל הם סובלים מסכרת!)
גם לא הבנתי את האפשר להניח שלו על ישראל התפרצות הפוליו בשנות החמישים היא עובדה כואבת.
לא נראה לי שיש מצדי מה להמשיך לדון בנושא כך ואיני רואה אפשרות לשכנע את המשוכנעים כך שאני פורש מדיון זה.
אוצר החכמה כתב:המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.
זה כמו שתאמר שאין שום צורך בפעילות גופנית ואוכל בריא והמנעות מסוכר, כי העובדה היא שגם אנשים שיש להם סכרת מאריכים ימים היום בזכות טיפול רפואי. (אבל הם סובלים מסכרת!)
גם לא הבנתי את האפשר להניח שלו על ישראל התפרצות הפוליו בשנות החמישים היא עובדה כואבת.
לא נראה לי שיש מצדי מה להמשיך לדון בנושא כך ואיני רואה אפשרות לשכנע את המשוכנעים כך שאני פורש מדיון זה.
כדכד כתב:יהושעבנמי כתב:כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף
למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.
אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.
מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.
איפה ראית ששאלתי שאלה? אני עניתי תשובה. כתבת שהשאלה מציאותית ולא תורנית אז כתבתי איך לענות עליה לפי הכלים התורניים.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
יהושעבנמי כתב:כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף
למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.
אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.
מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
יהושעבנמי כתב:פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
אז אתה אומר שרבי חייב קנייבסקי ורבי חיים גריינימן ורבי שמואל קמינצקי ורבי נתן קופשיץ הם כולם חסרי אחריות וחוכמולוגים?
יהושעבנמי כתב:פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
יש לך טעות, הרופאים לא לומדים כלום על חיסונים כמו שהם לא לומדים כמעט כלום על תזונה, חוץ משלשה דברים, א. שהחיסונים הם בטוחים ויעילים, ב. שהחיסונים מיגרו את המחלות שהיו פעם (חוץ מהמחלות שאין עליהם חיסונים והם נעלמו משום מה בלי חיסונים כמו כולרע וטיפוס ועוד), ואת הלוח הזמנים של החיסונים, כך מספרים הרבה רופאים שהחליטו לחקור את העניין והגיעו למסקנה שעניין החיסונים הם בכלל לא כמו שלימדו אותם.
זה שרוב הרופאים בעד חיסונים זה לא אומר כלום, כי זה מה שמלמדים אותם ויש על זה תעמולה גדולה, וגם מי שמחליט לחקור קשה להשתחרר מדעות קדומות שמאוד מקובלים, ויש לחץ גדול מצד המימסד על החיסונים, ואין ספק שיש הרבה רופאים שבשקט הם יגידו דעתם נגד החיסונים, וכל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין שיש לממסד אינטרסים גדולים בעניין, שבכל ענייני רפואה איכפת להם מהאזרחים כמו השלג של אשתקד, ובעניין החיסונים הם דוחפים באגרסיביות מאוד גדולה, הן בארץ והן בארה״ב.
יש פסק מגדולי הרבנים בארה״ב, שהחיסונים הם שנויים במחלוקת בין המומחים, והם בלי ספק מסוכנים, ועל אף שמותר לבן אדם לעשות כפי הדעה של רוב הרופאים שסוברים שהתועלת גדול מהנזק, אבל מי שחקר את העניין ונראה לו שנזק גדול מהתועלת, אסור לו מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם לחסן, ומי שמפעיל לחץ על מישהו לחסן ונגרם נזק בעקבות החיסון, הוא חייב בדיני שמיים.
ואני לא אומר שדעתי שהמתנגדים לחיסונים הם צודקים, והתומכים בחיסונים הם וודאי טועים, רק ברור לי שגם התומכים בחיסונים, מודים שלפי המצב לאדם הפרטי הנזק גדול מהתועלת, רק לציבור אם כולם לא יתחסנו המחלות יחזרו, וזה יתכן שזה נכון, אז כיון שלאדם הפרטי לא שווה להתחסן, ואם משום דאגה לכלל, כיון שזה שנוי במחלוקת וזה ספק, אז אין סיבה לסבול את הנזק בדבר ששנוי במחלוקת.
פרנקל תאומים כתב:יהושעבנמי כתב:פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.
אז אתה אומר שרבי חייב קנייבסקי ורבי חיים גריינימן ורבי שמואל קמינצקי ורבי נתן קופשיץ הם כולם חסרי אחריות וחוכמולוגים?
שכחת להוסיף גם את אברהם אבינו משה רבינו ודוד המלך.
אגב, לעיל כתבת שהגרח"ג זי"ע הורה כן להתחסן (מלבד חיסונים שהם ספק. ואל תספר לי שכל החיסונים הם ספק. לא לזה הגרח"ג התכווין).
אגב 2, אינני מאמין שהגר"ש קמינצקי מורה שלא להתחסן. אדרבה, יבואו מבני חו"ל ויעידו אם שמעו כן מפיו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים