מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חיסונים לשפעת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 3:23 pm

מקדש מלך כתב:רופא רגיל אינו בעל זכות דיבור בשאלה הזו.
מנין לו דבר אחר ממה שלימדוהו רבותיו?
עשה מחקר? יש לו זמן או מימון או אפילו ידע מספיק בשביל זה?
אם יעשה מחקר רציני, כנראה שהמאמר המתאר את המחקר לפרטיו לא ייפסל לפרסום...

ואם אכן הוא נוהג להורות למטופליו שיטתו אחרות ממה שלימדוהו בבית הספר לרפואה, הרי שהוא הפסיק להיות רופא קובנציונאלי, ועבר לכת המטפלים לפי נטיות ליבם. ברור שמקומו לא יימצא במקום המצהיר שנוהג במטופליו כפי מה שמלמדים בבתי הספר של הרפואה המקובלים.


בא רופא קונבנציונאלי ומורה הוראות אחרות מהוראות המדינה, בגלל שהוא למד קצת יותר ממה שהמדינה מורה, והוא סבור אחרת.
אתה מניח: בשלב זה הוא הפסיק להיות רופא קונבנציונאלי, ועבר ל"כת" המטפלים לפי נטיות ליבם...

בא רופא קונבנציונאלי וצועק בקול רם: כתבתי מחקר, פסלו אותו לפרסום, וגם הכניסו אותי לכלא!!!
(אני מניח ש)אתה מניח: מן הסתם הם משקרים, והם שרלטנים...

בא רופא לא קונבנציונאלי (ממש כך, אמאל'ה!) ואומר לך שהוא למד דבר ושניים בפיזיקה וביולוגיה, והוא מביא לך מחקרים ותוצאות המוכיחים את דעתו.
(אני מניח ש)אתה מניח: דעתו לא מענינת.

זכותך המלאה לחשוב כך או כך. רק שלא תטען אחר כך ל"רוב".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 3:31 pm

לשמחתי איני בקי בכל סיפורי האלף ולילה ולילה של מתנגדי החיסונים.

יתכן שרופא טוען שלמד יותר, ויתכן שהוא טיפש ולא מבין. יתכן שפסלו לו את המחקר בצדק, ואולי שלא בצדק. אולי כוחות אופל שולטים בעולם, ואולי לא.

המילה "מדינה" אינה מדויקת כאן. החיסונים הם מודה השלטת בעולם המחקר הרפואי, שאולי אכן נשלט בידי אינטרסים זידוניים. הרי כידוע לכל משוטט אינטרנט, לא חסרים ארגוני צללים זדוניים המנהלים את העולם...

באופן כללי אני מניח שמימסד הוא הרע במיעוטו, יש לו חסרונות, בעיקר בגלל הסירבול והשמרנות שלו, אבל כנראה החסרונות פחותים ממה שקורה אצל האנטי מימסדיים. כי שם, אתה רשאי לקשקש כפי אוות נפשך, אין גבול לדמיון האנושי.

וכל שאמרתי הוא שלרופא רגיל אין זכות דיבור בשאלה, וגם הסברתי למה. כל השאר - טיעונים שאינם ממין העניין.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' נובמבר 19, 2020 3:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 3:34 pm

הכל טוב ויפה. זכותך לחשוב כרצונך, ולהעדיף סוג מסוים על סוג אחר, או אפילו לטעון שהסוג האחר לא נחשב בעיניך למאומה.
רק כשאתה רוצה לשכנע אותי, אל תטען לרוב כשאין רוב.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 3:36 pm

לא רוצה לשכנע אותך בכלל.
רק הערתי שלרופא רגיל אין זכות דיבור.
והסברתי למה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 3:38 pm

מקדש מלך כתב:רק הערתי שלרופא רגיל אין זכות דיבור.

ואתה עדיין לא מבין שעל זה אני חולק עליך?
בכלל, הגישה שאין לרופא פרטי זכות דיבור, היא גישה רשמית של שליטה עולמית ברפואה, כבר לא צריך שאנשי הקונספירציות יאמרו את זה...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 3:45 pm

מה הערת? טענת שרופא טוען שפסלו את המחקר שלו?
כעת עברת לסיפורי אלף לילה ולילה על כוחות הרשע השולטים במימסד הרפואי.
הרוצה להאמין יאמין, והרוצה שלא להאמין לא יאמין.
וגם המאמין, רשאי לשאול את עצמו מי קבע שמספרי סיפורי האגדות אינם נגועים באינטרסים (בד"כ הרבה יותר פשוטים והרבה יותר גלויים).

בנקודה הזו אין טעם להתדיין בכלל.

אמרתי רק שאם מישהו שאל את הוד מעלת רופא המשפחה, או כל רופא אחר שמתנגדי החיסונים שלחו אותו אליו, וההוא אמר לו בלחישה שהוא נגד חיסונים, שאין לאמירה זו שום משקל ושום משמעות. ואכן, אם ייתפס, יסולק ובצדק.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 3:50 pm

מדבריך ניכר שלא בדקת באמת את הענין. הוכוח חוזר על עצמו כחד גדיא, ואני מתכבד לסיימו כאן.

רק אצרף שני סרטים שהוסרו מהרשתות החברתיות סמוך להעלאתם (ומי שהעז להעלותם מחדש נחסם מיד; סתם, זה סיפורי אלף לילה ולילה, אל תאמין להם):
1, 2.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 3:57 pm

לא רק ניכר שלא בדקתי, אלא גם הצהרתי על כך בפירוש.

ולא אמרתי שמוחלט אצלי שאין להאמין לסיפורי האלף לילה ולילה האלו, אלא שאין טעם להתדיין על כך.

הסברתי רק את האמת הפשוטה, שרופא רגיל אינו רשאי להחליט האם להאמין למה שלימדו אותו, או לאיזה בלוג באינטרנט שמצא חן בעיניו. ואם אכן עושה כך, מקומו לא יכירנו בארגון שמצהיר על טיפול לפי הוראות בית הספר לרפואה.

והויכוח אינו חוזר על עצמו. אלא לצערי אני נאלץ לנקות את דבריי שוב ושוב, ולהוציא מהם את התוספות שטפלו עליהם.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 4:06 pm

מקדש מלך כתב:לא רק ניכר שלא בדקתי, אלא גם הצהרתי על כך בפירוש.

ולא אמרתי שמוחלט אצלי שאין להאמין לסיפורי האלף לילה ולילה האלו, אלא שאין טעם להתדיין על כך.

הסברתי רק את האמת הפשוטה, שרופא רגיל אינו רשאי להחליט האם להאמין למה שלימדו אותו, או לאיזה בלוג באינטרנט שמצא חן בעיניו. ואם אכן עושה כך, מקומו לא יכירנו בארגון שמצהיר על טיפול לפי הוראות בית הספר לרפואה.

והויכוח אינו חוזר על עצמו. אלא לצערי אני נאלץ לנקות את דבריי שוב ושוב, ולהוציא מהם את התוספות שטפלו עליהם.

אתה באמת משוכנע שזה ענין של מה שלימדו אותו, ולא ענין של מה החוק דורש ממנו לומר? (אני מניח שאתה פגשת את הדעה נגד החיסונים רק באיזה בלוג באינטרנט, אבל הוא פגש את זה בצורה אחרת לגמרי, במקומות שמשם העתיקו אותם בלוגים...)
אני לא הוספתי על דבריך שום דבר שלא אמרת, ואם אתה מרגיש כך - כנראה לא הבנת נכון את דברי.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 19, 2020 4:14 pm

לצערנו בעיר גלילית מסוימת (שעל שמה נק' איש גלילי) היתה לאחרונה (וצרות אחרונות משכחות כו') התפרצות חמורה של חצבת, כתוצאה מדעות מוזרות שקונות שם שביתה (בתוך שאר דברים מוזרים). וה' יצילנו.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 4:20 pm

סגי נהור כתב:לצערנו בעיר גלילית מסוימת (שעל שמה נק' איש גלילי) היתה לאחרונה (וצרות אחרונות משכחות כו') התפרצות חמורה של חצבת, כתוצאה מדעות מוזרות שקונות שם שביתה (בתוך שאר דברים מוזרים). וה' יצילנו.

היות שאני מכיר את הסיפורים מקרוב, אוכל רק להוסיף שכמעט כל הלוקים היו מחוסנים לחצבת!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 4:24 pm

איש גלילי כתב:אתה באמת משוכנע שזה ענין של מה שלימדו אותו, ולא ענין של מה החוק דורש ממנו לומר? (אני מניח שאתה פגשת את הדעה נגד החיסונים רק באיזה בלוג באינטרנט, אבל הוא פגש את זה בצורה אחרת לגמרי, במקומות שמשם העתיקו אותם בלוגים...)
אני לא הוספתי על דבריך שום דבר שלא אמרת, ואם אתה מרגיש כך - כנראה לא הבנת נכון את דברי.

החוק דורש את מה שמקובל במימסד הרפואי.
המימסד הרפואי פועל ומורה הוראות כתוצאה ממחקרים, ארוכים, ועתירי ידע ומשאבים.

ברור שהשרשרת הסבוכה הזו עלולה לאינטרסים זרים. ולפעמים לא אינטרסים אלא מקובלות ומקובעות. לפעמים בתפר שבין המחקר למימסד הרפואי, ולפעמים בתפר שבין המימסד הרפואי לחוק, אבל מדובר ביציאה מתוך המנגנון העקרוני.
בשביל לדעת מתי שלט האינטרס ומתי לא, צריך להיות תחקירן ברמת על, ולהבין היטב בכל התחומים הללו, וכולי האי ואולי.

מתנגד החיסונים הממוצע אינו מבין בדברים הללו, ודאי לא ברמה שמאפשרת החלטה מושכלת, ולכן הבחירה שלו לקבוע שנפל פגם בתהליך קשורה או לבורות או לתכונות אופי.
מול תכונות אופי קונספרטיביות או בורות אין טעם להתדיין. ומול תחקירנים ברמת על קטונתי מלהתווכח, וגם אין לי אפשרות להכריע אם הם צודקים או לא.

ברור שאין טעם להביא סרטון או מאמר כלשהוא ולצפות ממני שאתווכח איתו, או אשנה את דעתי בגללו, ומהטעמים הנ"ל.

אגב, בקשר לסיפור על כך ש"כמעט" כל הלוקים היו מחוסנים לחצבת. נשמח לשמוע מספרים. כמה מתוך העיר מחוסנים? כמה לא? וכמה מתוך הלוקים היו מחוסנים וכמה לא? המספרים הללו בעלי משמעות גדולה וחבל שלא תכתוב אותם.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 4:29 pm

מהדיון הקודם פרשתי כי הוא עקר.
מנין לי לדעת מספרים?
כתבתי שהיות שאני מכיר אישית חלק גדול מן החולים, אני יכול לומר שכמעט כל מי שאני מכיר שחלה בזה גם היה מחוסן (כמעט שלא פגשתי פה מישהו שלא התחסן נגד חצבת, למרות טענותיו של הרב ס"נ).
אוסיף עוד, שמכל ה"התפרצות" הזאת, יש אדם אחד בלבד שקיבל את זה בצורה קשה, וגם הוא מחוסן ממשפחה "רגילה" ורבנית מאד (שאינם חשודים חלילה ל"דעות מוזרות").

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 4:32 pm

התכוונתי לרמוז שאם אין בידך מספרים, הרי שהאמירה על כך ש"כמעט כולם התחסנו" היא רק ביטוי של תחושה אישית חסרת משמעות (זה בעצם ההבדל בין הרפואה הרגילה, לרפואה האחרת...)

דעות מוזרות קיימות בכל מקום. גם אצל רופאים עאכו"כ במשפחות רבניות.
יש גם שקרנים שטוענים שחוסנו מחמת הבושה.
ויש עוד משהו, החיסון אינו יעיל במאה אחוז, אלא הוא נסמך על אפקט חיסון העדר.
חבורה גדולה שלא חוסנה מביאה להתפרצות, ומשנפגע חיסון העדר וניתן רשות למשחית להשחית, שוב אינו מבחין וכו'.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 4:37 pm

מקדש מלך כתב:התכוונתי לרמוז שאם אין בידך מספרים, הרי שהאמירה על כך ש"כמעט כולם התחסנו" היא רק ביטוי של תחושה אישית חסרת משמעות (זה בעצם ההבדל בין הרפואה הרגילה, לרפואה האחרת...)

היות שדברי היו תשובה לטענה בלי מספרים, ועל סמך הכללות מטופשות (מתנצל מראש) בלי שום בסיס במציאות (וכך גם תשובתך כעת, שמניחה בפשטות שאותן הכללות מטופשות נכונות), אין שום הגיון לדרוש שתשובתי תהיה ברמה גבוהה יותר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 19, 2020 4:57 pm

אכן. אבל כבודו הוא זה שהצהיר שמכיר את המקרים מקרוב, ולא מי שכתב מפי השמועה.

בקשר להכללה שלי, זו אכן הכללה, אבל כלל לא מטופשת.

מהר שלל חש בז
הודעות: 38
הצטרף: ו' פברואר 14, 2020 9:55 am

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי מהר שלל חש בז » ה' נובמבר 19, 2020 5:03 pm

איש גלילי כתב:מדבריך ניכר שלא בדקת באמת את הענין. הוכוח חוזר על עצמו כחד גדיא, ואני מתכבד לסיימו כאן.

רק אצרף שני סרטים שהוסרו מהרשתות החברתיות סמוך להעלאתם (ומי שהעז להעלותם מחדש נחסם מיד; סתם, זה סיפורי אלף לילה ולילה, אל תאמין להם):
1, 2.




בשבוע האחרון עלה ליוטיוב ולרשתות החברתיות האחרות סרט קונספירטיבי בשם פלאנדמיק (Plandemic), שילוב של "מגפה" ו"תכנון". כמשתמע משמו, הסרט טוען שמגפת הקורונה תוכננה והונדסה על ידי כוחות חזקים ומרושעים, שהפילו ברשתם את העולם כולו. ספויילר: אין לכך שום ביסוס. בפוסט ננסה לענות לחלק מהטענות המושמעות בסרטון.

המרואיינת העיקרית בסרטון היא ד"ר ג'ודי מיקוביץ, שמוצגת כמדענית מהמובילות בעולם, שהקריירה שלה חוסלה על ידי אותם כוחות עלומים משום שגילתה משהו שלא הייתה אמורה לגלות. האמת, שלא במפתיע, שונה. מיקוביץ התמחתה בחקר נגיפים, וב-2009 פרסמה עם עמיתיה מחקר בכתב העת הנחשב Sciecne, לפיו תסמונת העייפות הכרונית נגרמת על ידי נגיף. אלא שמחקרים נוספים, ביניהם גם כאלו שכתבו החוקרים שעבדו עם מיקוביץ על המאמר המקורי, לא הצליחו לשחזר את הממצאים. נשמעו טענות על מחסור בביקורת מתאימה ואולי אף זיהום של הדגימות, ולאחר כשנתיים המאמר נמשך מכתב העת. מאז בוצעו מחקרים גדולים יותר, ואף אחד מהם לא הצליח למצוא את הנגיף בתאי אדם. מיקוביץ עצמה אמרה שהראיות הן חד משמעיות לכך שאותו נגיף לא גורם למחלה כלשהי אצל בני אדם.

הודאה זו לא הפריעה לה לבנות מאז תדמית של מדענית שנלחמת בבעלי הכוח שרודפים אותה, ואף גרמו לטענתה למעצרה ללא סיבה. גם זה לא נכון: היא נעצרה לאחר שפוטרה, ולקחה מעבודתה מחברות ונתונים שלפי החוזה שלה אסור היה לה לקחת. מעסיקיה חשדו שהיא תשמיד חלק מהנתונים, כדי לכסות על כך שהמחקרים שלה לא בוצעו בצורה נאותה. היא אף מצאה לעצמה קהל אוהד – מתנגדי חיסונים, שבכנסים שלהם הופיעה כמה פעמים. כעת יש לה ספר חדש, שהיא שמחה לפרסם בעזרת "פלאנדמיק".

הסרטון עמוס באי-דיוקים ובשקרים בוטים, ולא נוכל להיכנס לכל אחד מהם. הנה כמה מהנקודות החשובות:

מיקוביץ טוענת כי "אין אף חיסון שעובד נגד נגיף RNA" (קבוצה אליה שייך גם נגיף קורונה החדש).
זה פשוט שטויות.
חיסונים יעילים קיימים נגד שורה של נגיפי RNA: שפעת עונתית, אדמת, חצבת, חזרת, כלבת וגם אחת מההצלחות הגדולות של החיסונים - הפוליו, שכמעט ועבר מהעולם בזכותם. באותו ציטוט מיקוביץ מצהירה גם שבעזרת החיסון (שעדיין אינו קיים) לנגיף הקורונה, מפתחי החיסונים "יהרגו מיליונים, כמו שכבר עשו עם החיסונים שלהם". האמת, כמובן, הפוכה - חיסונים הצילו את חייהם של מיליוני בני אדם.

טענה נוספת היא שהנגיף הוא "בוודאות מהונדס", כי אם הוא היה טבעי היה לוקח לו "800 שנה להתפתח".
גם לכך אין אחיזה במציאות. נגיפים עוברים מבעלי חיים לבני אדם כל הזמן – לדוגמה, זנים שונים של שפעות, אבולה, HIV וגם נגיפי קורונה קודמים, כמו סארס ומארס, הגיעו כולם מבעלי חיים. בדיקות שנערכו במקומות רבים ברחבי העולם הובילו למסקנה שהנגיף הוא טבעי לחלוטין.

אולי כדי לענות להתנגדות הקודמת, מיקוביץ טוענת שנגיף האבולה לא יכל להדביק בני אדם עד שחוקרים "לימדו אותו" לעשות זאת במעבדה – עבודה שהיא מספרת שהשתתפה בה ב-1999. כך היא פותחת תיאוריית קונספירציה חדשה לחלוטין, שקל למדי להפריך, שכן מקרי האבולה הראשונים התגלו, בבני אדם, ב-1976.

בסרטון מובאת הטענה שמספר המתים מקוויד-19 קטן בהרבה ממה שמדווח עליו, במיוחד בארצות הברית: בתי החולים, כך נטען, מפעילים לחץ על רופאים לרשום את המחלה כגורם המוות, שכן כך הם מקבלים יותר כסף. זוהי טענה שנשמעה כבר לפני כן, ורופאים שונים הזדרזו להפריך אותה. למעשה, נראה שמספר המתים מהמחלה, גם בארצות הברית, גדול מהמדווח.

בסרטון מוצגת התרופה הידרוקסיכלורוקווין כמעין תרופת פלא, שמשום מה לא ניתנת לחולים.
האמת היא שהיא דווקא ניתנת לחולים, אך לא לכולם, כי היא עדיין בשלב בה נעשים עליה מחקרים. למרבה הצער, התוצאות שלהם לא מעודדות. נראה שהיא לא עוזרת לחולים באופן משמעותי, ועלולות להיות לה תופעות לוואי קשות.

בניגוד למה שטוענת מיקוביץ, אנשים שהתחסנו לשפעת אינם בסיכון מוגבר לחלות בקוויד-19. היא מצטטת מחקר קטן, שמצא עלייה של 36% בסיכון להידבק בנגיף קורונה לאחר חיסון לשפעת, אך המחקר נערך על נגיף קורונה אחר לגמרי, שגורם להצטננות, ויש איתו כמה בעיות. מחקר גדול יותר ושנמשך לאורך כמה עונות שפעת לא מצא קשר בין החיסונים להידבקות בצינון. גם בסתיו הקרוב חשוב מאוד, אפילו יותר מבשנים קודמות, להתחסן נגד שפעת.

לפי תיאוריית הקונספירציה שמקדם הסרטון, קוביד-19 "הונדסה" כדי שאפשר יהיה לשעבד את בני האדם למצב חירום, ואז לייצר נגדה חיסון, שגם בו ישתמשו כדי לשלוט בהמונים. מעבר לשלל הבעיות האחרות, אין אף כוח מאחורי הקלעים שדוחף חיסון מסוים ומממן אותו. להפך – מעבדות רבות ברחבי העולם, שנתמכות על ידי גופים רבים ושונים, מפתחות כל אחת דרכים משלה להגיע לחיסון.



המסקנה מכל הנקודות האלו יחד היא פשוטה: לא צריך להתייחס ברצינות לאף טענה שמושמעת בסרטון. ליוצריו אין כל בעיה, כך נראה, להפיץ שטויות שעלולות להיות גם מסוכנות. כשאתם נתקלים בטענות שנשמעות כמו-מדעיות בקשר לנגיף הקורונה, או לכל נושא אחר, נסו לבדוק אותם מול גורמים מוסמכים לפני שתחליטו להפיץ אותם הלאה. אפשר גם לבדוק אצלנו, בקבוצת הפייסבוק זה נכון.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 5:09 pm

מקדש מלך כתב:אכן. אבל כבודו הוא זה שהצהיר שמכיר את המקרים מקרוב, ולא מי שכתב מפי השמועה.

מכיר את המקרים מקרוב זה לא אומר שהוא יכול לתת מספרים. אני בסך הכל השבתי באותו מטבע של מי שטען.
מקדש מלך כתב:בקשר להכללה שלי, זו אכן הכללה, אבל כלל לא מטופשת.

הכללה היא (כמעט) תמיד מטופשת. אבל אני בכלל לא דברתי על הכללה שלך, אלא על הכללות של הרב ס"נ שתשובתך הניחה בפשטות שהן נכונות:
מקדש מלך כתב:ויש עוד משהו, החיסון אינו יעיל במאה אחוז, אלא הוא נסמך על אפקט חיסון העדר.
חבורה גדולה שלא חוסנה מביאה להתפרצות, ומשנפגע חיסון העדר וניתן רשות למשחית להשחית, שוב אינו מבחין וכו'.

מי אמר לך שיש כאן חבורה גדולה שלא חוסנה?

ולזה עדיין לא הגבתי:
מקדש מלך כתב:דעות מוזרות קיימות בכל מקום. גם אצל רופאים עאכו"כ במשפחות רבניות.
יש גם שקרנים שטוענים שחוסנו מחמת הבושה.

אני כתבתי שלשה דברים: א. הוא היה מחוסן. ב. שהוא ממשפחה "רגילה" שאינה חשודה על "דעות מוזרות". ג. שהוא ממשפחה רבנית מאד.
אבל אתה העדפת לקרא איך שרצית. לבריאות.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 5:18 pm

מהר שלל חש בז כתב:
איש גלילי כתב:מדבריך ניכר שלא בדקת באמת את הענין. הוכוח חוזר על עצמו כחד גדיא, ואני מתכבד לסיימו כאן.

רק אצרף שני סרטים שהוסרו מהרשתות החברתיות סמוך להעלאתם (ומי שהעז להעלותם מחדש נחסם מיד; סתם, זה סיפורי אלף לילה ולילה, אל תאמין להם):
1, 2.




בשבוע האחרון עלה ליוטיוב וכו'

בסרטון השני יש תשובות לפחות לחלק מהטענות שציטטת.
אני עכ"פ לא הבאתי את הסרטון בשביל לקבל את דבריה (ודברי הרופאים האחרים בסרטון השני) כתורה מסיני. הבאתי את זה בסך הכל בשביל להראות שיש רופאים שטוענים אחרת אבל מושתקים. ברור שהמשתיקים יטענו שהם משתיקים בצדק, ולא באתי להכריע ביניהם. בסך הכל אמרתי שאי אפשר לטעון טענת רוב כאשר רופאים הטוענים אחרת מושתקים.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 19, 2020 5:34 pm

אין לי נתונים על העיר הגלילית הנזכרת, אבל יש לי היכרות קרובה עם העיר וקרובי משפחה בעיר, והתרשמתי שההתנגדות לחיסונים רווחת בה. אכן התרשמות זו יכולה להיות מוטעית (הרב איש גלילי, אם אני מבין נכון, אתה מצדיק ומכחיש את ההתנגדות בעת ובעונה אחת, הלא כן?).

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 19, 2020 5:35 pm

איש גלילי כתב:
אליעזר ג כתב:
איש גלילי כתב:
אליעזר ג כתב:מהיכן הבאת שזו כידוע מחלוקת גדולה בין המומחים ? הרי רוב מוחלט שלהם תומך בחיסונים ,ואין היום נושא בעולם ברור ככול שיהיה שאין לו מתנגדים.

מה לדעתך קורה לרופא במערכת הבריאות הרשמית שמורה לא להתחסן?
(אני שואל מה אתה חושב, מה קורה בפועל - אני יודע מקרוב)


א. מתאר לעצמי שהוא בצרות , אבל זה לא מוכיח שאכן הרצון להימנע מצרות הוא שהביא לעמדה זו של רוב מוחלט של הרופאים ,
...

תמהני לשם מה היה צורך להאריך כל כך הרבה במענה על שאלה קטנה, עם דברים רבים שלא קשורים לשאלתי.
אם אתה מניח בעצמך שרופא כזה הוא בצרות - אל תטען לרוב. רוב כפוי אינו רוב.

ולכן, דיבורים על קונספירציה (שמשום מה הפכה בימינו לטענה להפרכת טיעונים. לא כל קונספירציה היא שקר) לא רלוונטים כאן. הדבר גלוי וידוע לכל מי שרוצה לדעת (ואפילו מי שלא רוצה לדעת - משער את זה בעצמו, גם אם הוא בעד החיסונים!), ולכן מי שרוצה "לסמוך על הרופאים" יכול ללכת ולהתייעץ עם רופאים נאמנים שאינם בסיכון של אבדן מקום פרנסתם אם יאמרו אחרת ממה שהמדינה דורשת, ואז יסמוך על דבריהם (ומי אמר לך שאלה שלא מתחסנים לא עשו כן?).


אכן ניכר שבשבילך זה היה בזבוז זמן להאריך , כי דבריך מוכיחים כמאה עדים שלא טרחת לקרוא וודאי שאין לך תשובה על אחת מכל הטענות שכל אחת ואחת רלוונטית לגמרי לנושא . תקוותי שאחרים טרחו לקרוא ולא יגעתי לריק .

טענה אחת כמובן היא שיש בהחלט הצדקה , למנוע מרופא במערכת להזיק את הציבור , כפי שקיים לעניין שבעה נקיים בציור שכתבתי לך. ושם הוא מוצדק, אולי גם שם תסבור שמכיוון שאם רב יצא נגד זה הוא יוקע ,לכן נדמיין שיש רוב רבנים נגד , רק הם כפויים לשתוק , וממילא איזה רוב יש כאן האם רוב בכפייה הוא רוב ? איזו טענה אווילית , ואיזו התנשאות שאין מאחוריה כלום גורמת לך אפילו לא לקרוא מה שעונים לך לגמרי לעניין .

א. אין כאן כוחנות זה מתבקש שכך ינהגו ממילא זה לא מוכיח כלום.
ב. יש להם אפשרות להביע דעה במאמר מנומק לאנשי מקצוע ללא הוראה שתזיק למטופלים ואף אחד לא יעשה להם דבר. ממילא אם לא מובעות מספיק דעות שכאלו יש כאן רוב ברור בעד חיסונים.
ג. איך בכלל נוצר מצב של שכנוע אדיר כזה בעד חיסונים שמי שמורה אחרת ניזוק , ואיך הוא שרד בעולמינו למעלה ממאה שנים ?
ד. איך דבר כזה על בסיס שקר יכול בכלל שלא לפעול אלא באמצעות קונספירציה ואם היית טורח קרוא את הנספח היית מבין למה בדר"כ קונספירציה וודאי בנושא חשוב עם נפקא מינא שוטפת למיליארדי אנשים לאורך למעלה ממאה שנה לא תתכן, אבל אתה כמובן יודע הכול בלי לקרוא. חוק הבורות יודעת הכול.
ה. המנגנון שאחרי חיסון ברור להרבה אנשי מדע מתחומים שונים ודם להדיוטות וממילא ברורה התועלת בו.
ו. ההצלחה המוכחת של החיסונים בטח ממצב של תמותה ונכות של הרבה אנשים ל-0 נזקים
ו. ברור שמי שילך ויבחר רופא שאינו כפוף למערכת על מנת שיאמר לו לא להתחסן יצליח כנראה למצוא כזה , אבל אם יברר מה חושבים רוב הרופאים באמת מה אומר השכל הישר ,או ילך לרופא עצמאי שכזה בלי שידע את דעתו מראש, יש להניח שיפול על רופא שיחייב אותו להתחסן. ממילא ההלכה מחייבת להתחסן. ועוד ועוד עיין לעיל מה שלא טרחת לעיין קודם

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 5:45 pm

אתה שוב מכביר במילים, ולא מתייחס למה שכתבתי.
אם אין זכות לדבר אחרת - אין כאן רוב. הצדקת ההשתקה לא הופכת את המשתיקים לרוב.

לכן:
אין מקום לענות לי שאין כאן כוחנות בעייתית - כי לא אמרתי שיש כאן.
אין מקום לענות לי בטיעונים לטובת החיסונים - כי לא דנתי בטובתם או רעתם.

נראה אותך מצליח לדבר על טענת הרוב, בלי לדחוף את כל מה שיש בבטנך על "מתנגדי החיסונים".

הערה אחת שקשורה לדברי, ועליה אגיב:
אתה טוען ש"יש להם אפשרות להביע דעה במאמר מנומק לאנשי מקצוע ללא הוראה שתזיק למטופלים ואף אחד לא יעשה להם דבר". אני אומר שזה לא נכון, ואם תרצה קצת לברר תוכל גם אתה לראות שזה לא נכון.

עכשיו אשאל אותך שאלה אחרת (בתקוה שלא אקבל מגילה חדשה על הבליהם של "מתנגדי החיסונים"): מה דינו של רופא פרטי שלא אומר חלילה לא להתחסן, הוא בס"ה אומר לאשה לא לחסן את הילד במשך שבוע מאז שהיה לו חום?

נ.ב. אם אתה רוצה להמשיך לדון, אני מצפה ממך לכבד את מי שדן אתך. אחרת, אפרוש אני ותשאר צודק.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חיסונים לשפעת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 19, 2020 5:51 pm

סגי נהור כתב:הרב איש גלילי, אם אני מבין נכון, אתה מצדיק ומכחיש את ההתנגדות בעת ובעונה אחת, הלא כן?

מכחיש ומכחיש.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 19, 2020 8:32 pm

איש גלילי כתב:אתה שוב מכביר במילים, ולא מתייחס למה שכתבתי.
אם אין זכות לדבר אחרת - אין כאן רוב. הצדקת ההשתקה לא הופכת את המשתיקים לרוב.

לכן:
אין מקום לענות לי שאין כאן כוחנות בעייתית - כי לא אמרתי שיש כאן.
אין מקום לענות לי בטיעונים לטובת החיסונים - כי לא דנתי בטובתם או רעתם.

נראה אותך מצליח לדבר על טענת הרוב, בלי לדחוף את כל מה שיש בבטנך על "מתנגדי החיסונים".

הערה אחת שקשורה לדברי, ועליה אגיב:
אתה טוען ש"יש להם אפשרות להביע דעה במאמר מנומק לאנשי מקצוע ללא הוראה שתזיק למטופלים ואף אחד לא יעשה להם דבר". אני אומר שזה לא נכון, ואם תרצה קצת לברר תוכל גם אתה לראות שזה לא נכון.

עכשיו אשאל אותך שאלה אחרת (בתקוה שלא אקבל מגילה חדשה על הבליהם של "מתנגדי החיסונים"): מה דינו של רופא פרטי שלא אומר חלילה לא להתחסן, הוא בס"ה אומר לאשה לא לחסן את הילד במשך שבוע מאז שהיה לו חום?

נ.ב. אם אתה רוצה להמשיך לדון, אני מצפה ממך לכבד את מי שדן אתך. אחרת, אפרוש אני ותשאר צודק.



כתבתי דברים ברורים על טענת הרוב כשלעצמה וזה שאתה מעדיף שלא להתייחס אליהם משום מה, לא הופכם ללא נכונים הנה העתק הדבק מדברי:

ג. איך בכלל נוצר מצב של שכנוע אדיר כזה בעד חיסונים שמי שמורה אחרת ניזוק , ואיך הוא שרד בעולמינו למעלה ממאה שנים ?
ד. איך דבר כזה על בסיס שקר יכול בכלל שלא לפעול אלא באמצעות קונספירציה ואם היית טורח קרוא את הנספח היית מבין למה בדר"כ קונספירציה וודאי בנושא חשוב עם נפקא מינא שוטפת למיליארדי אנשים לאורך למעלה ממאה שנה לא תתכן, אבל אתה כמובן יודע הכול בלי לקרוא. חוק הבורות יודעת הכול.

ואם אתה צריך פירוש להקשר לטענת הרוב הוא פשוט , הרי טענתך שסותמים פיות ,טענתי שלא יתכן להגיע למצב כזה שסותמים פיות אלא או מכיוון שאכן הרוב המוחלט לאורך מאה שנה סובר כל כדבר פשוט . או שיש כאן קונספירציה והסברתי ושלחתי אותך להסברי בדבר אי היתכנותה. אלא הדברים שגני כותב כבר בפעם השלישית ואיך אתה טוען שלא התייחסתי לטענת הרוב ?

והנה א\עוד טענה לעניין הרוב בהעתק הדבק :

, למנוע מרופא במערכת להזיק את הציבור , כפי שקיים לעניין שבעה נקיים בציור שכתבתי לך. ושם הוא מוצדק, אולי גם שם תסבור שמכיוון שאם רב יצא נגד זה הוא יוקע ,לכן נדמיין שיש רוב רבנים נגד , רק הם כפויים לשתוק , וממילא איזה רוב יש כאן האם רוב בכפייה הוא רוב ?

פרוש, המצב המוצדק הזה כפי שקיים בחיסונים קיים גם בהלכה שאני מקווה ששם אתה בקי ,ותוצאת העניין שכמעט תמיד דווקא בדברים חשובים שהוכרעו באופן מוחלט תהיה השתקה של קולות בעייתיים ואם תבנה על זה בניינים שאין רוב תהרוס כל חלקה טובה . וזו כטענה מצטרפת לקודמות כלומר מכיוון שבמצבים כאלו התדירים בכל תחום עם נפקה מינות הרות גורל , המצב הוא כזה בדר"כ, והכיצד מי שאינו בקיא בתחום, ידע שאכן יש רוב ? הסיבה היא כיצד הגענו למצב זה ? הוא לא נוצר בחל לריק וממילא מחייב בתחומים מהסוג הזה שאכן הבסיס התחיל משכנוע רחב של הרוב ולכן לא נהרוס כל חלקה טובה.

וגם הטענה שאתה קורא לה לטובת החיסונים קשורה כי היא אומרת שמסתברת ישירות העמדה של הממסד הרפואי מתוכן הדברים וההסתברות הזו מחזקת את המחשבה שאכן המצב בו מונעים מחריגים להזיק התהווה בצדק על פי רוב מוחלט כפי שכתבתי . אם נדגים עם שבעת הנקיים, אם אתה מכיר את הסוגיה וטעמה מהגמרא אתה מבין שבהחלט יש סיבה להנהגת הדין הזה ומסתבר שרובו ככולו של עולם התורה קיבלו ,ולכן יש רוב. ועוד אם היית שומע זאת גם ממאות ראשי ישיבות לא פוסקי הלכה שכך הוא ולא עלה על דעתם אפילו צד של פלפול לא מחייב ,אחרת והם הרי לא צריכים לפחד ולא מורים למעשה ועוד לא היית מוצא באף קובץ תורני רציני עמדה המנוגדת למקובל , רק מאיזה איזוטרים במחתרת . כפי שאכן מוצאים בשבעה נקיים כמו בסוגיית החיסונים . מעניין האם גם תטען שבשבעה נקיים אין רוב? או שבסוגיה שאתה מכיר תבין את האבסורד ורק במה שאינך מכיר תוכל לסבור כמותו.

וכן לעניין טענתך על ההשתקה במאמרים כמובן שטענה ללא ביסוס שכזו אינה מחייבת התייחסות.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 155 אורחים