מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בטחון בה' על חשבון אדם אחר

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי תוכן » ד' ינואר 08, 2020 11:12 am

ראובן חייב לשמעון כסף ושמעון חייב ללוי. הולך לוי ומבקש משמעון את כספו. עונה לו שמעון, אין לי כרגע וכשראובן משלם לי אשלם לך. שואל לו לוי, האם בקשת כסף מראובן. עונה לו שמעון, לפני כמה זמן ביקשתי. עונה לו לוי, אולי תבקש שוב. עונה לו שמעון, אני צריך את הכסף יותר ממך, אלא שאת ההשתדלות שלי כבר עשיתי, וכיון שאני עובד על מידת הבטחון אני לא רוצה לבקש שוב. עונה לו לוי, אבל הרי אני צריך את כספי. עונה לו שמעון, אני סמוך ובטוח שכשה' רוצה שתקבל את כספך, תקבלנו.

מי צודק? האם שמעון צריך לבקש את הכסף מראובן שוב, או שאפשר לו לבטוח בה', שכשיגיע הזמן לקבל את כספו, הוא יקבלו, ולא רגע אחד לפני.

ומה קורה אם לוי אינו מבקש את הכסף משמעון, האם שמעון מותר לו לבטוח בה' בכה"ג או שצריך לבקש את הכסף שוב אפילו בלי שלוי ביקש?

להעיר משיטת התוספות, שאין אדם צריך לצאת לעבוד כדי לשלם חובותיו.

דרומי
הודעות: 5714
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 08, 2020 11:54 am

מה כל הבלבול הזה.

פריעת בעל חוב מצוה, ופשוט שעליו לעשות ככל שביכולתו כדי לקיים מצוה זו.

האם גם בערב סוכות הוא יושב ובטל ומחכה לאתרוג שיפול לו מן השמים?

הרואה
הודעות: 1547
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 08, 2020 12:52 pm

לא הבנתי את השאלה - אם הוא באמת בוטח בה' זה לא על חשבון אף אחד.
כי אם הוא בטוח באמת שהוא יקבל, מה לי אם יקבל בדרך נס או על ידי עבודה קשה, הוא בטוח יקבל.
אלא מה, שהוא לא בוטח ומנסה לתרץ את עצמו על ידי ביטחון.
אם כך ברור שלא.

מקדש מלך
הודעות: 2629
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 08, 2020 1:03 pm

מי קבע שבטחון פירושו שבטוח יקבל?
לדעת החזון איש פירושו שגם אם ישתדל יותר מן הדרוש לא יועיל לו, כי הכל בהשגחה פרטית.
אבל אם מדובר במצווה, ברור שעליו להשתדל עד בלי די (לפי גדרי ההלכה).

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי תוכן » ד' ינואר 08, 2020 1:07 pm

הרואה כתב:לא הבנתי את השאלה - אם הוא באמת בוטח בה' זה לא על חשבון אף אחד.
כי אם הוא בטוח באמת שהוא יקבל, מה לי אם יקבל בדרך נס או על ידי עבודה קשה, הוא בטוח יקבל.
אלא מה, שהוא לא בוטח ומנסה לתרץ את עצמו על ידי ביטחון.
אם כך ברור שלא.


הוא באמת בוטח בה', וכמובן שזה לא על חשבון של אף אחד. כי ברגע שהקב"ה רוצה כל אחד יקבל מה שמגיע לו. אבל לוי אינו בוטח ומבקש משמעון לבקש את הכסף. ואפילו אם אין לוי מבקש, סוף סוף מידת הבטחון היא מעלה, והאם מותר לשמעון להתנהג בחסידות על חשבון אחרים?

עקביה
הודעות: 3306
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 08, 2020 1:17 pm

תוכן כתב:להעיר משיטת התוספות, שאין אדם צריך לצאת לעבוד כדי לשלם חובותיו.

היכן נמצא התוס'?

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי תוכן » ד' ינואר 08, 2020 1:28 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:להעיר משיטת התוספות, שאין אדם צריך לצאת לעבוד כדי לשלם חובותיו.

היכן נמצא התוס'?


לא יודע. בבא מציעא איפה שהוא אני חושב.

הרואה
הודעות: 1547
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 08, 2020 2:23 pm

תוכן כתב:
הרואה כתב:לא הבנתי את השאלה - אם הוא באמת בוטח בה' זה לא על חשבון אף אחד.
כי אם הוא בטוח באמת שהוא יקבל, מה לי אם יקבל בדרך נס או על ידי עבודה קשה, הוא בטוח יקבל.
אלא מה, שהוא לא בוטח ומנסה לתרץ את עצמו על ידי ביטחון.
אם כך ברור שלא.


הוא באמת בוטח בה', וכמובן שזה לא על חשבון של אף אחד. כי ברגע שהקב"ה רוצה כל אחד יקבל מה שמגיע לו. אבל לוי אינו בוטח ומבקש משמעון לבקש את הכסף. ואפילו אם אין לוי מבקש, סוף סוף מידת הבטחון היא מעלה, והאם מותר לשמעון להתנהג בחסידות על חשבון אחרים?

לא ענית על השאלה.
לעניינו אין זה משנה מהי מצוות הבטחון האם לבטוח שיתקיים או לחסות. גם אם המצווה היא לא לבטוח שיתקיים, בכל אופן ברור שאם הוא לא בטוח שזה יתקיים הוא חייב לדאוג איכשהו להחזיר את הכסף.

ואפשר לתרץ זאת בדרך פלפול המתאימה לשואל, שהרי התורה צוותה על המוסריות, ואם הוא לא בטוח שזה יתקיים אין זה מוסרי.

לעמל יולד
הודעות: 192
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 08, 2020 2:46 pm

תוכן כתב:ראובן חייב לשמעון כסף ושמעון חייב ללוי. הולך לוי ומבקש משמעון את כספו. עונה לו שמעון, אין לי כרגע וכשראובן משלם לי אשלם לך. שואל לו לוי, האם בקשת כסף מראובן. עונה לו שמעון, לפני כמה זמן ביקשתי. עונה לו לוי, אולי תבקש שוב. עונה לו שמעון, אני צריך את הכסף יותר ממך, אלא שאת ההשתדלות שלי כבר עשיתי, וכיון שאני עובד על מידת הבטחון אני לא רוצה לבקש שוב. עונה לו לוי, אבל הרי אני צריך את כספי. עונה לו שמעון, אני סמוך ובטוח שכשה' רוצה שתקבל את כספך, תקבלנו.

מי צודק? האם שמעון צריך לבקש את הכסף מראובן שוב, או שאפשר לו לבטוח בה', שכשיגיע הזמן לקבל את כספו, הוא יקבלו, ולא רגע אחד לפני.

ומה קורה אם לוי אינו מבקש את הכסף משמעון, האם שמעון מותר לו לבטוח בה' בכה"ג או שצריך לבקש את הכסף שוב אפילו בלי שלוי ביקש?

להעיר משיטת התוספות, שאין אדם צריך לצאת לעבוד כדי לשלם חובותיו.


הלא הוא חייב את הכסף, ועליו לפרוע את חובו.
עין בחובת הלבבות שער עבודת אלקים פ"ח שביאר שהדעה הנכונה בבחירת האדם הוא, שלגבי מצות יאמין שהמעשים מונחים לאדם, ושעליו להשתדל בכל אשר יכול. ולגבי כל שאר ענייני רשות ומנהגו של עולם, יאמין שהכל מאיתו ית' , ואין לאדם שום שליטה כלל.

ובאמת הגה בעצמך, איך יתכן ביטחון בכלל כבפועל עושה נגד רצונו ית', הרי הבוטח שה' ישמרהו מכל צרה צריך עכ"פ להתנהג ע"פ דבר ה' בתורתו, ועל מה יבטח הבועט במבטחו??
וכשלא ישמור את התורה ידאג שמא יגרום החטא, ואיך יבטח שימלא ה' משאלות ליבו לטובה?
הביטחון אינו עניין תיאורטית, זה חובת המציאות כשהאדם ישיג שממשלתו בכל, או אז ישלך עליו את יהבו. לא יתכן לבוטח האמיתי להעיז פניו ולהתעלם מחובתו על פי התורה, כי מצוה ועומד הוא לפרוע חובתו, וחייב הוא לעשות כל פעולה אפשרי לקיים את מצוותו בפועל, אין כאן ביטחון אלא בדמיונו בלבד (וזה אם נדון אותו לכף זכות).

עוד אמרו, שהצדיק ישתדל בכל אשר יוכל לא לסמוך על הנס, ע' רמב"ן ריש וישלח), ונראה מדבריו שיש בזה עיקר בחובת השתדלות שהבוטח יעשה כל מה שבידו להצליח, או אז בטחו בה' עדי עד שיצליח דרכו בכל אשר יפנה (ונראה שיש כאן מחלוקת עי' מלבי"ם שם).

(ומה שמצינו שגנבא אפום מחתרתא רחמנא קרי, היינו גם כשיעשה מעשה שהוא סותר כל מהות הביטחון והאמונה עליו להתפלל, כמובן אין זה היתר לגנוב אלא גודל חיוב האמונה והתפילה).


ואגב אורחא אספר, מה ששמעתי מכלי ראשון. הגאון רבי אליעזר לופיאן חותנו של הגר"מ שניידר, כיהן כראש ישיבה בישיבתו של הגר"מ. משכורתו היה 5 ליש"ט, והגר"א חי בעניות ובדחקות.
התבטא פעם הגר"א בדרך הלצה, איך חותני התחייב לשלם משכורתי, רק כי בעל ביטחון הוא, ובוטח הוא בה' שיהיה לו לשלם. אז שישלם לי 8 ליש"ט ויבטח בה' שיקבל 8!

עושה חיל
הודעות: 309
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 14, 2020 2:00 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:להעיר משיטת התוספות, שאין אדם צריך לצאת לעבוד כדי לשלם חובותיו.

היכן נמצא התוס'?


לא יודע. בבא מציעא איפה שהוא אני חושב.


כן נפסק בש"ע חו"מ צז טו:
"אבל אין כופין אותו להשכיר עצמו ולא לעשות שום מלאכה כדי לפרוע, ואפילו התנה על עצמו שיתפוס המלוה את גופו וכתב לו זה בשטר, אינו מועיל ואינו יכול לא לאסרו ולא להשתעבד בו"
וכנראה הוא מתשובת הרא"ש (כלל סח י) "דדווקא בשביל גנבה הוא נמכר דכתיב 'אם אין לו ונמכר בגנבתו' ולא בכפילו 'בגנבתו' ולא בזממו, וה"ה 'בגנבתו' ולא בחובו. ואפילו אם שעבד גופו לכך אין השעבוד חל על גופו דאם שעבד גופו למכרו כעבד אין שעבוד זה חל, דאין עבד עברי נוהג בזמן הזה".

לגבי כתובת אשה נחלקו ר"ת ור' אליהו. מובא בתוספות כתובות סג. ד"ה "באומר איני זן ואיני מפרנס":
מכאן מוכיח רבינו אליהו שחייב אדם להשכיר עצמו ללמד תינוקת או לעשות מלאכה אחרת כדי לזון את אשתו דאם לא כן מה ענין זה אצל מורד ממלאכה ומיהו בקונטרס פירש משום דזן ומפרנס הוא כנגד מלאכה של אשה ועוד הביא ראיה מדכתבינן בכתובה ואנא אפלח כו' ומיהו גם זה יש לדחות כמו שמפרש ר"ת דאפלח היינו עבודת הקרקע פירוש אחרוש ואנכש ואעדור את השדה ואביא מזונות לבית אבל להשכיר עצמו אינו חייב:

לעולם יהיה אדם
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 14, 2020 2:29 am

עושה חיל כתב:כן נפסק בש"ע חו"מ צז טו:
"אבל אין כופין אותו להשכיר עצמו ולא לעשות שום מלאכה כדי לפרוע, ואפילו התנה על עצמו שיתפוס המלוה את גופו וכתב לו זה בשטר, אינו מועיל ואינו יכול לא לאסרו ולא להשתעבד בו"

1. זה דווקא שאין לו שום מטלטלין או נכסים לשלם בהם, אבל בדרך כלל, בזמנינו, כשאדם אומר 'אין לי' עדיין יש לו בגדים, רהיטים, תכשיטים וכו'.
2. זה רק מצד שאין בי"ד יכולים לכופו, אבל עליו יש מצווה לעבוד ולשלם את חובו.

לעמל יולד
הודעות: 192
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בטחון בה' על חשבון אדם אחר

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 14, 2020 9:23 pm

גם אם הוא אינו בעל ביטחון אי אפשר לכופו להשכיר את עצמו וכו', מה קשר דין זה לזה שמוטל עליו לפרוע חובו, והוא חייב לשלם ככל חיוב אחר בתורה. ולגבי חובת האדם, רצונו למעט בהשתדלויות אינו טענה לדחות את חובו, ואדרבה הוא חייב להשתדל לקיים מצוותו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים