מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 3:58 pm

ישנן מדות שנאסר על האדם להשתמש בהן או לנהוג על פיהן, אבל אצל הקב"ה הן שבחו ותהלתו, כגון:
גאווה: אצל האדם: 'מאד מאד הווה שפל רוח'. ואצל הקב"ה: אָשִׁירָה לַה' כִּי גָאֹה גָּאָה.
נקמה: אצל האדם: לֹא תִקֹּם. ואצל הקב"ה: אֵל נְקָמוֹת ה' אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ.
ועוד.

עלתה בדעתי הנהגה בה אנו פוגשים הרבה לכאורה, שגם היא נראית כשייכת לאותו סוג;

מצוי בין חברים או בין בני זוג שכאשר האחד נפגע ע"י חברו מכל סיבה שהיא, הוא מראה לפוגע פנים זועפות ואינו מדבר אתו מטוב ועד רע, ומחכה שחברו יבין מה זה ועל מה זה ויבוא לבקש סליחה.

הנהגה זו אסורה, כמו שכתב הרמב"ם (דעות פ"ו ה"ו): כשיחטא איש לאיש לא ישטמנו וישתוק, כמו שנאמר ברשעים: 'ולא דבר אבשלום את אמנון מאומה למרע ועד טוב כי שנא אבשלום את אמנון', אלא מצוה עליו להודיעו ולומר לו למה עשית לי כך וכך ולמה חטאת לי בדבר פלוני, שנאמר: 'הוכח תוכיח את עמיתך', וכו'.

אבל מאת ה' אנו מקבלים מכות קשות וכואבות מאד, ואין אתנו יודע עד מה. אנשים טובעים ונהרגים בכל מיני מיתות שונות ומשונות (אמש נדרס למוות ילד במודיעין עילית, וזה מה שעורר אותי לכתוב על כך), או נפצעים, או נחלים במחלות חשוכות מרפא. שלא לדבר על צרות כלל-ישראליות כמו מסעי הצלב, גירוש ספרד ומה שקדם לו, פוגרומים ועל כולנה - השואה.

עומדים רבנים חשובים, דרשנים ומוכיחים בשער, וקוראים לציבור שצריך להתעורר וצריך להתחזק וצריך וצריך וצריך, אבל הכל כעיוור המגשש באפילה, והקב"ה מצדו אינו אומר לנו "למה עשיתם לי כך וכך ולמה חטאתם לי בדבר פלוני".

ואם תאמרו שאין זה אלא בזמן שבטלה הנבואה, על דרך מאמר הכתוב (תהלים עד ט): אוֹתֹתֵינוּ לֹא רָאִינוּ אֵין עוֹד נָבִיא וְלֹא אִתָּנוּ יֹדֵעַ עַד מָה, אין זה כך, אלא שאז ידעו כיצד להבין את כוונת הקב"ה.

כדלהלן:

כתב הטור (או"ח סימן מו):
דתניא היה ר"מ אומר מאה ברכות חייב אדם לברך בכל יום, וסמכוה על דרש הפסוקים, והשיב רב נטרונאי ריש מתיבתא דמתא מחסיא, דוד המלך ע"ה תקן מאה ברכות דכתיב (שמואל ב כג) 'הוקם על' ע"ל בגימ' ק' הוי, כי בכל יום היו מתים ק' נפשות מישראל ולא היו יודעין על מה היו מתים עד שחקר והבין ברוח הקודש ותקן להם לישראל ק' ברכות.

כלומר אע"פ שהייתה אז נבואה בישראל, הקב"ה לא אמר לנביאיו שיתקנו מאה ברכות, אלא המית בכל יום מאה נפשות מישראל, עד שהבינו שרצונו שיברכו מאה ברכות בכל יום.

והנהגה זו נמצאת בכתובים עצמם:
וַיְהִי רָעָב בִּימֵי דָוִד שָׁלֹשׁ שָׁנִים שָׁנָה אַחֲרֵי שָׁנָה, וַיְבַקֵּשׁ דָּוִד אֶת פְּנֵי ה' וַיֹּאמֶר ה' אֶל שָׁאוּל וְאֶל בֵּית הַדָּמִים עַל אֲשֶׁר הֵמִית אֶת הַגִּבְעֹנִים (שמואל ב' כא א).
גם כאן, עם ישראל כולו סבל שלש שנים בלי לדעת על מה, עד ששאל דוד באו"ת ונודע לו (עי' יבמות עח:).

ודוגמה אחרונה מפרשת השבוע (שמות ד כד):
וַיְהִי בַדֶּרֶךְ בַּמָּלוֹן וַיִּפְגְּשֵׁהוּ ה' וַיְבַקֵּשׁ הֲמִיתוֹ.

ע"פ דברי חז"ל המובאים ברש"י הייתה איזו טענה על משה רבינו.
אבל אע"פ שמדובר בנביאו נאמן ביתו, לא אמר לו הקב"ה כלום, אלא רק רמז לו ע"י שביקש להמיתו, עד שציפורה הבינה במה דברים אמורים.

ומי עמד בסוד ה'.

דרומי
הודעות: 5696
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 13, 2020 4:11 pm

בלי להיכנס לשאלה עצמה, הנה לדוגמאות שהזכרת כדאי לציין גם למה שהיה בעת שעכן לקח מן החרם, שלא רצה הקב"ה לגלות ליהושע מי הוא שמעל - באומרו "וכי דילטור אני לך" - והציע לו להשתמש בגורל (למרות שלכאורה הגורל עצמו מגיע מהקב"ה, וצ"ע בהבנת הענין).

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 13, 2020 7:04 pm

עקביה כתב:ישנן מדות שנאסר על האדם להשתמש בהן או לנהוג על פיהן, אבל אצל הקב"ה הן שבחו ותהלתו, כגון:
גאווה: אצל האדם: 'מאד מאד הווה שפל רוח'. ואצל הקב"ה: אָשִׁירָה לַה' כִּי גָאֹה גָּאָה.
נקמה: אצל האדם: לֹא תִקֹּם. ואצל הקב"ה: אֵל נְקָמוֹת ה' אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ.


אחרי בקשת המחילה:
גאווה- ויגבה לבו בדרכי ה'
נקמה- ונתתי נקמתי באדום ביד עמי ישראל (ודזוד מינה נמי)

זאת אומרת, שלמידות הללו בהחלט יש מקום אצל האדם, כשהן באות בנקיות כמו אצל הקב"ה.
וליתר דיוק- נקמה נאסרה כלפי עמ"י (וכמשל הירושלמי וכו') אך כלפי הגויים היא משובחת.
גאווה- כשהיא מתוך יראת ה' טהורה וגמורה היא משובחת.

הרואה
הודעות: 1546
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי הרואה » ב' ינואר 13, 2020 7:21 pm

גאוה ונקמה הרוע בשניהם זה ייחוס הכבוד לעצמו, בעוד שמי הוא זה מלך הכבוד וכו', וזה לא נכון לייחס מעלות עצמיות לעצמנו כי הכל מכח הקב"ה, ובעל גאווה דוחק רגלי שכינה כי מייחס את השלמות לעצמו והבעיה בכך שהוא ממעט מכבוד הקב"ה.
דווקא מאותה סיבה בדיוק, כשזה אצל הקב"ה אלו מידות נכונות.
וגם בדוגמאות שהביא הרב בברכה המשולשת זה ייחוס הכבוד לקב"ה, שאדום נלחמים בה' שנקרא שמו על ישראל (ודייקא ונתתי נקמתי ולא וינקמו נקמתם), וכן ויגבה ליבו בדרכי ה', לא מכח עצמו אלא בכך שזוכה להתקרב להקב"ה.

אגב לנושא האשכול יתכן שגם הסתר פנים יש מקום לומר שדווקא להסתיר פנים לחבירו זה רע כי מי שמך לשר ושופט עלינו. אבל לקב"ה או במקרה הזה אפילו לרבו יש את הסמכות לנהוג כך.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 14, 2020 7:57 am

איש לא פקפק על סמכותו של הקב"ה. אבל יש כאן איזו תמיהה.
הנהגה של מַכּוֹת גְּדֹלֹת וְנֶאֱמָנוֹת וָחֳלָיִם רָעִים וְנֶאֱמָנִים כאשר אין לנו או"ת ולא נבואה ולא רוח הקודש, מזכירה לי קצת את דברי "סדר היום" בפירושו למשנה 'בן חמש שנים':
ובאלו הה' שנים אין לצער לתינוק בשום דרך כי אין לו שכל כלל וכל מה שיקח מצדו ומתבונתו יקח אבל אין להכותו כלל על שום דבר וענין והמכה בו חוטא.

לא ביקורת יש כאן ח"ו אלא פליאה מתוך כאב גדול.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 14, 2020 10:41 pm

מקובל, בכנסי חיזוק או בקריאות להתעוררות אחרי מוות פתאומי של אנשים צעירים וכיו"ב, להביא את דברי הרמב"ם הידועים:
רמב"ם הלכות תעניות פרק א הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה 'והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי', כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי.

אבל למעשה אין לדברי הרמב"ם האלה קשר לנושא.
בשתי ההלכות הקודמות הוא כותב:
רמב"ם הלכות תעניות פרק א
הלכה א
מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבא על הצבור, שנאמר 'על הצר הצורר אתכם והרעותם בחצוצרות', כלומר כל דבר שייצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן זעקו עליהן והריעו.

הלכה ב
ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב 'עונותיכם הטו' וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

מפורש בדבריו שהחובה לזעוק ולהריע וכו' אינה אלא בצרה העומדת על הציבור, כלומר בזמן שקיים הצורך להיחלץ ממנה. אבל הרמב"ם כלל לא מדבר כאן על אסון פתאומי שבן לילה היה ובן לילה אבד.

לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 15, 2020 12:12 am

ידידי הרב עקביה, ברור מדבריך שמתוך כאב הנך זועק וצועק מדם לבך.

הסתפקתי אם להשיב מכמה סיבות, ובעיקר שלא ישמע כאילו שמזלזלים בצערך, ועומד לנגדי דברי חז"ל ואזהרתם במענה חברי איוב, ואני תפילה שלא אכשל בלשוני.

מצד שני, עצור במילין לא אוכל, יען בכבוד שמים עסקינן, ואין זה ממנהג החכמים להשאיר את הקושיות הנשאלות בלי להחל פתח תשובה, כי אולי התעורר לב התמימים והניח ספק בלבם אפילו לשעה אחת, אע"פ שבדברים העומדים ברומו של עולם עסקינן, ואי אפשר להשיב תשובה שלימה בחדא מחתא עלי דפי הפורום, כי יסוד הדברים ארוכה מארץ מידה ורחבה מיני ים עמוק עמוק מי ימצאנה.

א. קודם כל, ידענו אף קבענו בליבנו באמונה שלימה שה' ית' א-ל מלא רחמים, כל מה דעביד רחמנא לטב עביד, אינו מאמר בעלמא, אלא פשוטו כמשמעו! הוא מעולם לא הכאיב לאף אחד, אף כשהאדם הוכה בסנוורים ולא יבין את זאת.
זה יסוד אמונתנו ודתינו!

ב. אסור לנו להשוות מידתיו ית' למידתנו.
כי אין הגאווה של הקב"ה אלא שם משותף לגאוותנו. כי לו נאה כי לו יאה הגאווה והגדולה האמיתית, ולו ית' אין הגאווה מידה מגונה בכלל ח"ו. בניגוד גמור לנו השפלים שבשפלים שהגאווה אינו אלא ביטוי למתברך בליבו ואומר בשרירות ליבי אלך, מובן וברור שזה לא שייך כלפי מעלה.

ג. בכל מקום שאתה מוצא גדלותו שם אתה מוצא ענותנותו.
יסוד דברים אלו בחז"ל יפתח פתח כאולם.

כשנדבר בגדלות מלך גדול בשר ודם, עצם שבח רוממותו מורה על התנשאותו מהעם, על היותו גדול יותר, גיבור יותר וכו', ואם כי אין מלך בלא עם, וישפוט את עמו וכו' מתוקף סמכותו כפוסע על ראשי עם, אבל אין עניינו ועניין העם אחד, כי לא ישגיח בשפלי ההמון ופשוטי העם לפרטיו, ומעולם לא יחוה את קשיי העם הזה, אדרבה ככל שיתרומם יותר, יתנתק יותר בהויות העם וחיי היום יום.

אבל מלך עליון, במקום שאתה מוצא גדלותו וגבורתו, שם אתה מוצא שאדון האדונים עושה משפט יתום ואלמנה, כי הוא רם ונישא שוכן עד וקדוש שמו את דכא ושפל רוח ולב נדכאים מחיה. והמלך שגזר על הנדכאים מטעם הכמות איתו מתגלה כאב רחום, והי לך עניין "אבינו מלכינו".
נמצא גאוותו הוא עצם השגחתו בשפלים, (ובנוסף לבחינת "אנכי ארד מצרימה וד"ל) הן הן גבורותיו הן הן נוראותיו מקימי מעפר דל מאשפות ירים אביון. וכן מה נורא מעשיך אמרו לאלוקים, שממשלתו בכל, מעליון העליונים עד תחתון התחתונים ממש. וגאוותנו אנו הלא כל כולו בריחה מהשפלים והשפלות, ושיוך להבל דמיוננו להאמין שלנו יש כמה מעלות טובות מזולתנו.
ועומק הבנת דברים אלו הם עצם דרכינו לנווט בעלמא דשקרא הדין, ולהתחיל להשיג עוצם חובתנו בעולם, ועתה מה ה' שואל ממך.

ד. חוץ מהתכתבות בפורום נכבד זה, איני מכירך אישית בכלל, ואף אם הייתי מכירך לא יתכן שאדון ואשפוט איש כפי מעללותיו, לא לטוב ולא למוטב. ודברי אינם מכוונים ח"ו אליך אישית, אלא לכללו של דבר, ולגופו של הטענה שהעלית, אענה כהשקפת תורתנו הקדושה.
אף שכולנו חכמים כולנו נבונים כולנו יודעים את התורה, ואולי הדברים פשוטים, אבל מענה רך אולי ישיב חמה.

הנה נא ידעת, שאבינו מלכנו, שבטו ומשענתו המה ינחמוני. שהשבט המכאיב והמשען המעודד שניהם כאחד ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו, שלב יודע מרת נפשו, ובצערו ישכיל להבין שאולי יאבה ה' סלוח לו כי הכאב יהיה לו למחילת עוון ולכפרת פשע, והעידוד המיוחד מהעוזר דלים ינחנו במעגלי צדק, כי בצר לו יראה יד ה' הרועה אותו מעודו, ואליו ישא עיניו אולי ירחם עני ואביון (תמכתי יתידתי ע"פ פרש"י מזמור כ"ג). הנה תכלית הכאב וצער, כיפור עוונות (כמבואר בכתבי הרמב"ן באיוב ובשער הגמול ועוד), והזדמנות להתקרב אליו ית' אחרי שהתרחקנו.

ה. כבר כתב הרמב"ן בפירושו לאיוב, שאין לאדם קושיית צדיק ורע לו על זולתו, כי תמיד יוכל לתלות שעשה רע בעיני ה' בעניין שלא ידוע לו, ורק לצדיק תמים (כדוגמת איוב) היודע בנפשו שאין עוול בכפיו יתכן קושיא זו. רק בענין רשע וטוב לו יתכן להקשות על זולתו, כשיראה רשע רע מצליח בכל אשר יפנה.
הנה אף כי דרכו ית' פלאי פלאים, במופלא לא נדרוש, אבל גם כשיפליא את מכתו, הלא טעמו ונימוקו עמו... כי לא שמעת וכו' (פרשת כי תבא).

הנני חוזר על דברי, שלך אישית ודאי איני מתכוון בדברי, וחלילה לי לומר בעניינך מאומה. אבל השאלה כשלעצמו איך הקב"ה מעניש ללא נביא, אינו נכון, כי כבר כתב במפורש בתורה ושנה בנביאים ושילש בכתובים כהנה וכהנה.

כך גזרה חכמתו כשנתן לפנינו את הבחירה להטיב ולהרע עם החיים והמות, שהוא ית' ינהל עולמו בהסתר ובדרך פלאי שתיארת, בשכר ועונש, ובנסיונות העושר והעוני, כי כל ב"א יושבי חשך עשירים במקום אחד ועניים במקום אחר, וזה כל האדם, ולכך נוצר. ועבודתנו אינו אלא להיכנע אליו ית' בכל נימי נפשינו, ולקבוע בלבנו יסוד איתן מוצק, שהוא ית' מנהל את עולמו בניסים הנסתרים כגמול למעשנו, והוא מסובב הסיבות מסבב כל מקרינו, והורה לנו שבצר לנו נתבונן בינה יתרה, למשמש ולפשפש במעשינו, ולעת כזאת ישים האדם מבטו למעלה, כי לפעמים כשישמן מרוב טובו יבעט ח"ו. וכשמשמש ופשפש ותלה ושב אליו, וקיבל עול מלכותו, אזי יכרית ברית ראשונים שנית ובזאת יבא אל הקודש להכרית כל מריע.

ואם התורה דרש כנ"ל, אז ודאי שיש בכח כל אדם המדבר אל ליבו בכנות להשיג מושג כלשהי בסיבות קורותיו, ולב יודע...

וכאב המצער את בניו לחנכם, אוי למי שיחשוב שמחמת קנאת בנו מצערו, אלא הרואה יבין מיד, שהאב הרחום הנותן לבנו כל טוב תמיד בכל יום ובכל עת ובכל שעה, מבין שלפעמים בכדי לחנכו ולמנוע ממנו צער אמיתי, שבטו יתן ורפא ירפא. ואדרבה חושך שבטו הוא השונא בנו! כך נוצרנו שרק כך אנו מבינים, ורק כך אנו לומדים, וכך הקב"ה מתנהג איתנו ברחמיו וברוב חסדיו.

ו. הגרא"מ שך הקשה על מה שאמרו, "שאלו לחכמים, לנביאים ולזקנים, על מה אבדו הארץ", הלא אם הם לא ידעו מה התביעה לכלל ישראל?
וענה הגרא"מ, אכן לא ידעו הנביאים מה היה חטא הכללי של כלל ישראל שלא ברכו בתורה תחילה, אבל אם כל אחד היה ממשמש במעשיו באמת, הרי היה מתקן את מעשיו, והיה מברך בתורה תחילה, ולא היה החטא גורם לאבידת הארץ בכלל. וכל מה שנתעלם מהם היה מה היה חטאם של ישראל באופן כללי, אבל התביעה נשאר כי היה על כל אחד לתקן בעצמו את חטאיו, ואז לא היה בכלל חטא הכללי.


סליחה על האריכות.
נערך לאחרונה על ידי לעמל יולד ב ד' ינואר 15, 2020 8:39 pm, נערך 18 פעמים בסך הכל.

לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 15, 2020 12:18 am

עקביה כתב:מקובל, בכנסי חיזוק או בקריאות להתעוררות אחרי מוות פתאומי של אנשים צעירים וכיו"ב, להביא את דברי הרמב"ם הידועים:
רמב"ם הלכות תעניות פרק א הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה 'והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי', כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי.

אבל למעשה אין לדברי הרמב"ם האלה קשר לנושא.
בשתי ההלכות הקודמות הוא כותב:
רמב"ם הלכות תעניות פרק א
הלכה א
מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבא על הצבור, שנאמר 'על הצר הצורר אתכם והרעותם בחצוצרות', כלומר כל דבר שייצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן זעקו עליהן והריעו.

הלכה ב
ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב 'עונותיכם הטו' וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

מפורש בדבריו שהחובה לזעוק ולהריע וכו' אינה אלא בצרה העומדת על הציבור, כלומר בזמן שקיים הצורך להיחלץ ממנה. אבל הרמב"ם כלל לא מדבר כאן על אסון פתאומי שבן לילה היה ובן לילה אבד.


ראיתי את זה אחרי שכתבתי תשובתי המעייף.

מי אמר שיש הבדל בין דרכי התשובה הציבורית לדרכי תשובה הפרטית? המצווה הוא בצרת רבים, אבל ברור שכך ינהג כל חוזר בתשובה.
וכן איפה חילק הרמב"ם בין סוגי הצרות, בין הצרה הפתאומית לצרה המתמשך? ברור שמסברא קשה להזעיק על צרה פתאומית, כי בדרך כלל אין לו "זמן צרה" כמו שכתב, ובהעדר האפשרות יעדר המצווה.

אבל עצם העניין ודאי שייך לכל צרה שלא תבא כמו שכתב במפורש.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 1:59 pm

כבוד הרב "לעמל יולד",
הארכת בדברים טובים ונפלאים (ואי"צ להתנצל על כך) מצד עצמם, אבל חוששני שאינם פוגעים בנקודה אליה התכוונתי, ועל כך מלמדת בעיקר שורה זו:
לעמל יולד כתב:אבל השאלה כשלעצמו איך הקב"ה מעניש ללא נביא, אינו נכון, כי כבר כתב במפורש בתורה ושנה בנביאים ושילש בכתובים כהנה וכהנה.

השאלה שלי לא הייתה מדוע הקב"ה מעניש ללא נביא, אלא מדוע הוא מדבר אלינו ע"י מכות, כאשר אין אתנו נביא וממילא איננו מבינים מה הוא רוצה מאתנו. (ובנוסף עצם ההערה, מדוע לדבר ע"י מכות ולא להסביר מלכתחילה מה רצונו, אבל אפשר להניח לזה כעת).

פוק חזי אחרי השואה; אלה אומרים שבאה בעוון הציונות. אלה אומרים שבאה בעוון ההתנגדות לציונות, כלומר שלא עלו לא"י. אלה אומרים שזו סאה של עוונות שנתמלאה במשך השנים, ואלה אומרים שאל לנו לעסוק בחשבונות שמים. וכולם באים בשם התורה כמובן.

ומה יעשה הבן ולא יישאר נבוך ומבולבל?

מקדש מלך
הודעות: 2622
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 15, 2020 2:07 pm

למה אתה שואל על המכות?

המכות אומרות 'אתה לא בסדר, תעשה חשבון נפש' (ואין כאן מקום להיכנס ל'הנהגת המזל', כי גם כבודו לא שאל מצידה).

וזה שאינך יודע כיצד להיות בסדר, זו שאלה שקשה גם בלי המכות. הרי ה' ציווה להיות בסדר, והרי איני יודע במה אני לא בסדר וכיצד עלי להשתפר?

אלא מאי, שרחמנא ליבא בעי, וכל לבבות דורש ה', ולכן הוא כנראה יודע שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר. ואם היינו מבקשים אותו בכל ליבנו, או שהיינו יודעים גם במה אנחנו לא בסדר, או שלא היינו נתבעים על כך.

והדרשנים שיודעים בכל פעם בוודאות מהו המסר האלוקי? אין מקשין על הדרוש, והוא רק דברי התעוררות.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 2:10 pm

לעמל יולד כתב:מי אמר שיש הבדל בין דרכי התשובה הציבורית לדרכי תשובה הפרטית? המצווה הוא בצרת רבים, אבל ברור שכך ינהג כל חוזר בתשובה.
וכן איפה חילק הרמב"ם בין סוגי הצרות, בין הצרה הפתאומית לצרה המתמשך? ברור שמסברא קשה להזעיק על צרה פתאומית, כי בדרך כלל אין לו "זמן צרה" כמו שכתב, ובהעדר האפשרות יעדר המצווה.

אבל עצם העניין ודאי שייך לכל צרה שלא תבא כמו שכתב במפורש.

לא אמרתי שיש הבדל בין תשובה ציבורית לתשובה פרטית, אבל שים לב על מה מדבר הרמב"ם: כל דבר שייצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן זעקו עליהן והריעו. כלומר הזעקה היא להינצל מבצורת וכו' המצירים כעת, ולא בגלל שפעם הייתה בצורת.

וכן להלן בדברי הרמב"ם:
רמב"ם הלכות תעניות פרק ב
הלכה א
אלו הן הצרות של צבור שמתענין ומתריעין עליהם, על הצרת שונאי ישראל לישראל, ועל החרב, ועל הדבר, ועל חיה רעה, ועל הארבה, ועל החסיל, ועל השדפון, ועל הירקון, ועל המפולת, ועל החלאים, ועל המזונות, ועל המטר.

ועוד בהמשך.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 5:20 pm

מקדש מלך כתב:אלא מאי, שרחמנא ליבא בעי, וכל לבבות דורש ה', ולכן הוא כנראה יודע שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר. ואם היינו מבקשים אותו בכל ליבנו, או שהיינו יודעים גם במה אנחנו לא בסדר, או שלא היינו נתבעים על כך.

אם הנהגה מעורפלת כל כך מקובלת על מר, הכל טוב ויפה ואין לי מה להוסיף.

לעיל הבאתי כמה וכמה דוגמאות בהן רואים שלא מדובר בסתם תביעה על כך "שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר", אלא בסוג של דיבור הבא לומר לנו שה' רוצה מאיתנו משהו מסוים, ועל כך קשה לי.

דרומי
הודעות: 5696
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 15, 2020 6:29 pm

ראוי להזכיר כי גם כשהיו נביאי אמת בישראל והיה אפשר לשמוע מהם את המסר האלוקי באופן ישיר, העמיד הקב"ה מולם נביאי שקר שאכן גרמו לבלבול גדול.

כלומר, הקב"ה ברא את עולמו כך שהמסר שלו לא שקוף, וצריך להתאמץ כדי לגלותו.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 6:33 pm

נביאי השקר עשו רע בבחירתם שלהם.

נושא האשכול הוא השפה בה מדבר עמנו הקב"ה עצמו כביכול.

דרומי
הודעות: 5696
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 15, 2020 6:34 pm

נביאי השקר בחרו ברע, אבל מה אשמים המון העם שהתבלבלו?

"ואתה הסבות את לבם אחורנית"!

הקב"ה הוא שהעמיד את נביאי השקר כדי שתהיה בחירה חפשית, וז"פ

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 6:36 pm

מסכים.
אבל זה לא ממש קשור לשאלה שהעליתי.

לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 15, 2020 6:56 pm

עקביה כתב:כבוד הרב "לעמל יולד",
הארכת בדברים טובים ונפלאים (ואי"צ להתנצל על כך) מצד עצמם, אבל חוששני שאינם פוגעים בנקודה אליה התכוונתי, ועל כך מלמדת בעיקר שורה זו:
לעמל יולד כתב:אבל השאלה כשלעצמו איך הקב"ה מעניש ללא נביא, אינו נכון, כי כבר כתב במפורש בתורה ושנה בנביאים ושילש בכתובים כהנה וכהנה.

השאלה שלי לא הייתה מדוע הקב"ה מעניש ללא נביא, אלא מדוע הוא מדבר אלינו ע"י מכות, כאשר אין אתנו נביא וממילא איננו מבינים מה הוא רוצה מאתנו. (ובנוסף עצם ההערה, מדוע לדבר ע"י מכות ולא להסביר מלכתחילה מה רצונו, אבל אפשר להניח לזה כעת).

פוק חזי אחרי השואה; אלה אומרים שבאה בעוון הציונות. אלה אומרים שבאה בעוון ההתנגדות לציונות, כלומר שלא עלו לא"י. אלה אומרים שזו סאה של עוונות שנתמלאה במשך השנים, ואלה אומרים שאל לנו לעסוק בחשבונות שמים. וכולם באים בשם התורה כמובן.

ומה יעשה הבן ולא יישאר נבוך ומבולבל?


על עניין עונש כללי כמו השואה, דברי הגרא"מ שך לעיל קילורין לעיניים.

לגבי למה הקב"ה ממנהיג את עולמו בצורה כזה או אחר, הלא נסתרה דרכי ה', ואין לנו לומר אלא כך גזרה חכמתו, ובמופלא ומכוסה לא נחקור.
עבודתינו היא לדעת מה ה' שואל ממך (והעובד האמיתי שמחפש את ה"מה", מגלה הרבה מה"למה" עכ"פ בכל הנוגע לעבודתו, אבל מעולם לא ידע "למה" על בוריו, כי זה לא יתכן!).

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 15, 2020 8:46 pm

לעמל יולד כתב:על עניין עונש כללי כמו השואה, דברי הגרא"מ שך לעיל קילורין לעיניים.

לשם הנוחות אני מעתיק את דבריו, כלומר את מה שכתבת לעיל:
ו. הגרא"מ שך הקשה על מה שאמרו, "שאלו לחכמים, לנביאים ולזקנים, על מה אבדו הארץ", הלא אם הם לא ידעו מה התביעה לכלל ישראל?
וענה הגרא"מ, אכן לא ידעו הנביאים מה היה חטא הכללי של כלל ישראל שלא ברכו בתורה תחילה, אבל אם כל אחד היה ממשמש במעשיו באמת, הרי היה מתקן את מעשיו, והיה מברך בתורה תחילה, ולא היה החטא גורם לאבידת הארץ בכלל. וכל מה שנתעלם מהם היה מה היה חטאם של ישראל באופן כללי, אבל התביעה נשאר כי היה על כל אחד לתקן בעצמו את חטאיו, ואז לא היה בכלל חטא הכללי.

קשה לי להלום את הדברים בכל הנוגע לשואה. וכי יהודי אירופה היו אמורים לחשוב שיש בהם איזה חטא ייחודי שאינו קיים אצל יהודי אמריקה למשל?
הרי זו הייתה מכת מדינה, אנדרלמוסיה שלא הבחינה בין טובים לרעים. וכי אמור אדם לחשוב שהיותו נדחס ברכבת לאושוויץ עם עוד מאות ואלפים אינו אלא עבור חטא מסוים הקיים רק אצלו?
לעמל יולד כתב:לגבי למה הקב"ה ממנהיג את עולמו בצורה כזה או אחר, הלא נסתרה דרכי ה', ואין לנו לומר אלא כך גזרה חכמתו, ובמופלא ומכוסה לא נחקור.

מה חידוש נתחדש בבית המדרש ע"י שורה זו?

ישא ברכה
הודעות: 1598
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 15, 2020 9:53 pm

הרב עקביה

1. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין רוב דבריך הראשונים לשאלה האחרונה, שאפשר לסכם אותה בקצרה: מה התועלת של העונשים כאשר אין לנו מושג על מה ולמה אנחנו נענשים.
2. אין ספק שהרבה יותר קל לעבוד את ה' אם הקב"ה היה אומר לנו חטאתם ב.. עונשכם הוא.. בצורה ברורה ומסודרת. ואולי היה זה כך בדורות עברו. אבל כנראה שחלק מהעונשים שלנו שהקב"ה מסתתר מאיתנו, ואחד הביטויים לכך, זה בדיוק מה שכתבת, הערפל שאופף את הנענש. אבל עדיין יש תועלת לעונש גם אם אין לנו ידע ברור מהו הדבר הפרטי עליו נענשו, בכך שהאדם מקבל תזכורת לחשוב את חשבון נפשו ולשוב אל ה'. ויש שזכו שהקב"ה האיר להם פנים וכאשר הם התחזקו בענין מסוים הסיר ה' מעליהם את העונש ויש רבים שאף לזאת לא זכו, ואם כל זה מסתבר שיש תועלת עצומה בעצם ההתעוררות לשוב אל ה'.

לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 15, 2020 9:59 pm

עקביה כתב:
לעמל יולד כתב:על עניין עונש כללי כמו השואה, דברי הגרא"מ שך לעיל קילורין לעיניים.

לשם הנוחות אני מעתיק את דבריו, כלומר את מה שכתבת לעיל:
ו. הגרא"מ שך הקשה על מה שאמרו, "שאלו לחכמים, לנביאים ולזקנים, על מה אבדו הארץ", הלא אם הם לא ידעו מה התביעה לכלל ישראל?
וענה הגרא"מ, אכן לא ידעו הנביאים מה היה חטא הכללי של כלל ישראל שלא ברכו בתורה תחילה, אבל אם כל אחד היה ממשמש במעשיו באמת, הרי היה מתקן את מעשיו, והיה מברך בתורה תחילה, ולא היה החטא גורם לאבידת הארץ בכלל. וכל מה שנתעלם מהם היה מה היה חטאם של ישראל באופן כללי, אבל התביעה נשאר כי היה על כל אחד לתקן בעצמו את חטאיו, ואז לא היה בכלל חטא הכללי.

קשה לי להלום את הדברים בכל הנוגע לשואה. וכי יהודי אירופה היו אמורים לחשוב שיש בהם איזה חטא ייחודי שאינו קיים אצל יהודי אמריקה למשל?
הרי זו הייתה מכת מדינה, אנדרלמוסיה שלא הבחינה בין טובים לרעים. וכי אמור אדם לחשוב שהיותו נדחס ברכבת לאושוויץ עם עוד מאות ואלפים אינו אלא עבור חטא מסוים הקיים רק אצלו?
לעמל יולד כתב:לגבי למה הקב"ה ממנהיג את עולמו בצורה כזה או אחר, הלא נסתרה דרכי ה', ואין לנו לומר אלא כך גזרה חכמתו, ובמופלא ומכוסה לא נחקור.

מה חידוש נתחדש בבית המדרש ע"י שורה זו?


ודאי שלכל יהודי שנאסף בשואה, היה בהשגחה פרטית בגמול השכר ועונש, וע"י היסורים נסלח לכל עדת ישורון, ובמיתתם בקדושת שמו זכו למה שרבי עקיבא היה מצטער עליו כל ימיו, והצור תמים פעלו.

ואם כל אחד היה מתקן דרכו הפרטי, אזי לא החטא הכללי ככל שיהיה לא היה בנמצא, ולא ימצא לבעל חוב מקום לגבות את חובו.
היינו, שחטא הרבים הרי בנוי מעיוות דרכו של כל יחיד, וכשלכל היחידים יעדר החטא באופן פרטי, ממילא כל הרשעה דרבים כולה כעשן תכלה, כי כשנשלל היסוד (ריבוי החטאים הפרטיים שנהפך לחטא דרבים) קרס הבניין כולו.
למשל, חטאת סדום, הרי היה חטא של אנשי סדום, שכל אחד ואחד התנהג במנהג סדום, ככתוב ואנשי סדום רעים וחטאים מאד, עד שלא נמצא תשעה צדיקים בניהם. הנה אין לך חטאת רבים מצד עצמו, אלא ריבוי החטאים הפרטיים עד שנתמלאה סאתם, ע"ש סדום יקרא כחטא כלחי, וכולם כאחד נענשו, אבל ברור שאין זה חטא אחד, אלא חטאים רבים של כל יחיד. (וביסוד השגחה בעניין זה, כבר צווח הרמב"ן (בפרשת וירא).

וא"כ בשואה, אם כל יחיד ויחיד היה מתקן דרכו הפרטי, לא היה בכלל חטא לציבור. וליחיד אין נפקא מינה מה היה החטא הכללי, כי הוא צריך לתקן דרכו הפרטי, וכן כל אחד ואחד. לא היה להם לחשוב שיש בידם חטא שאין באמריקה, אלא לחשוב באופן פרטי מה עליהם לתקן, ואם היו מתקנים לא ימצא מקום לגבות בכלל.

והכלל שלומדים מהמבול וסדום וכו', כשהרבים דשו בעקביהם בחטאים מסויימים, ובעיניהם הותרה להם לגמרי, אזי ח"ו ימצא בעל חוב מקום וינתן רשות.... ובעידן ריתחא כיון שניתן רשות למשחית, מידת הדין מדקדק גם עם ההמון כחוט השערה, ורק מי שאין לו חובה בכלל ינצל ממשפט הרשעים (כמו שמבואר ברמב"ן בפרשת אמור, בהשוואת דבריו במתושלח ונח, כמדומני שביאור דבריו העליתי בפורום), ושאר ההמון צריכים לזכות גדול מאד להינצל מהחרב המתהפכת.

א"כ, כשנדחס יהודי לרכבת, בודאי היה לו לפשפש במעשיו, ולהרהר בתשובה, ולדעת שכל מה דעביד רחמנא לטב עביד, וצערו ויסורו יכפרו בעד חטאתו. (אם כי שאולי קיל בעינינו לכתוב, בל נזלזל ח"ו בגודל הניסיון והיסורים המרים שעברו אבותינו ואחינו בשואה האיומה, ובאמת המשכיל בעת ההיא ידום, אם לא היה צורך לכתוב. ומכאן התורה אמרה ואנו כתבנו בדמע).

והקושי לקלוט צערם של ישראל מעלה גדולה הוא, אבל סוף סוף צריכים אנו לדעת את האמת, ואף שלא נוכל להבין העניין מגודל המושג וקוטן המשיג, עדיין נקבע בליבנו את האמת, ולא נחקור במופלא, אלא נתבונן במוסרי העניין למען עבודתינו וכפי קוצר שכלינו בלבד.

(חוששני שמה שמפריע לך, מה יעשה האדם וינצל, ואם הוא כבר נדחס מה יעשה אז וינצל. ולזה יש לנו שתי כללים, 1, שאסור להתייאש ולחשוב שאין סיכוי להינצל, אלא אל ימנע עצמו מן הרחמים.
2, העיקר לעסוק בתורה ובגמ"ח כל ימי חיינו (ולא נחכה לאותו העת לעצות להינצל, אלא כבר מעכשיו נקנה מידות אלו בנפשינו) כמבואר בחז"ל, ונשים מבטחנו בה' על כל צרה שלא תבא).


ולגבי השאלה השניה, כתבתי את זה, כי לא התברר לי מה כוונת שאלתך, ויש 3 אפשרויות:

א. שאלתך מה חובתינו בעולמו, ומה נלמד מעניין זה.
ולזה הארכתי לעיל.

ב.שאלתך למה הקב"ה מתנהג באופן כזו או אחרת, זה אי אפשר לשאול.

ג. שאלתך "איך יתכן" הנהגה כזו.
הנה גם שאלה כזאת אין לנו לשאול מצד הבנת דרכי ה', כי היא נעלמה ומופלא מאד, אלא מצד הבנת חובותינו, (בעצם שאלת "איך" הוא הרכב של שאלת "מה" "ולמה"), אלא אנו נחשיב את עצמנו כמשכילים ונדום, ונקבע אמונתנו בליבנו, כי המסובב כל הסיבות מנהג עולמו בחסד וברחמים.
ובאמת שכיתברר לנו בבירור גדול מה חובתינו בעולמינו, ע"י בירור מעמיק בתורתו ית', בירור אחר בירור ליקוטי בתר ליקוטי, בעבדינו את ה' בכל לבבינו, ובחקירתנו אחר רצונו ית' לדעת המעשה אשר יעשון, אז ממילא יתברר לנו הרבה שאלות "איך", כאשר ה' יראנו נפלאות מתורתו, ומי יתן שיאיר עינינו בתורתו, ונראה נפלאותיו ונראותיו בשובו ברחמיו לציון.
נערך לאחרונה על ידי לעמל יולד ב ד' פברואר 19, 2020 11:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 12:23 am

לעמל יולד כתב:ודאי שלכל יהודי שנאסף בשואה, היה בהשגחה פרטית בגמול השכר ועונש, וע"י היסורים נסלח לכל עדת ישורון, ובמיתתם בקדושת שמו זכו למה שרבי עקיבא היה מצטער עליו כל ימיו, והצור תמים פעלו.

ודאי שיש השגחה פרטית, אבל אין זה נוגע כלל לכך שאין הכרח שכל מה שקרה לכל יהודי בשואה קשור לחטאיו, כנודע ממאמרי חז"ל, כגון על אנדרלמוסיה הבאה לעולם ואינה מבחינה בין רעים לטובים, או בהדי הוצא לקי כרבא וכו'.
(ומה שכתבת על ר"ע, אין זה מנושא האשכול ואיני רוצה להתעכב על כך כאן, אבל הדבר תלוי כמובן באופן שבו קיבלו את מותם, ולא עצם העובדה שמתו הופכת אותם לדומים לר"ע).
לעמל יולד כתב:ואם כל אחד היה מתקן דרכו הפרטי, אזי לא החטא הכללי ככל שיהיה לא היה בנמצא, ולא ימצא לבעל חוב מקום לגבות את חובו.
היינו, שחטא הרבים הרי בנוי מעיוות דרכו של כל יחיד, וכשלכל היחידים יעדר החטא באופן פרטי, ממילא כל הרשעה דרבים כולה כעשן תכלה, כי כשנשלל היסוד (ריבוי החטאים הפרטיים שנהפך לחטא דרבים) קרס הבניין כולו.
למשל, חטאת סדום, הרי היה חטא של אנשי סדום, שכל אחד ואחד התנהג במנהג סדום, ככתוב ואנשי סדום רעים וחטאים מאד, עד שלא נמצא תשעה צדיקים בניהם. הנה אין לך חטאת רבים מצד עצמו, אלא ריבוי החטאים הפרטיים עד שנתמלאה סאתם, ע"ש סדום יקרא כחטא כלחי, וכולם כאחד נענשו, אבל ברור שאין זה חטא אחד, אלא חטאים רבים של כל יחיד.

וא"כ בשואה, אם כל יחיד ויחיד היה מתקן דרכו הפרטי, לא היה בכלל חטא לציבור. וליחיד אין נפקא מינה מה היה החטא הכללי, כי הוא צריך לתקן דרכו הפרטי, וכן כל אחד ואחד. לא היה להם לחשוב שיש בידם חטא שאין באמריקה, אלא לחשוב באופן פרטי מה עליהם לתקן, ואם היו מתקנים לא ימצא מקום לגבות בכלל.

ואם לא כל אחד היה מתקן את דרכו הפרטית אלא יחידים? וכי אתה יכול לחתום על כך שבין כל הנספים לא היו כאלה שכן היו נקיים מהחטא הפרטי שגרם, בהיותו אצל הכלל, לשואה (לשיטתך)? ודאי חס מלומר כן, ומן הסתם רבים היו ה"כרבא" שלקו בהדי "הוצא".
לעמל יולד כתב:והכלל שלומדים מהמבול וסדום וכו', כשהרבים דשו בעקביהם בחטאים מסויימים, ובעיניהם הותרה להם לגמרי, אזי ח"ו ימצא בעל חוב מקום וינתן רשות.... ובעידן ריתחא כיון שניתן רשות למשחית, מידת הדין מדקדק גם עם ההמון כחוט השערה, ורק מי שאין לו חובה בכלל ינצל ממשפט הרשעים (כמו שמבואר ברמב"ן בפרשת אמור, בהשוואת דבריו במתושלח ונח, כמדומני שביאור דבריו העליתי בפורום), ושאר ההמון צריכים לזכות גדול מאד להינצל מהחרב המתהפכת.

אתה יכול לקרוא לזה "מידת הדין מדקדק גם עם ההמון כחוט השערה", או המאמרים שהזכרתי לעיל. העיקר שאין כאן הנהגה של עונש על חטא (עכ"פ לא אצל כולם).


לעמל יולד כתב:ולגבי השאלה השניה, כתבתי את זה, כי לא התברר לי מה כוונת שאלתך, ויש 3 אפשרויות:

א. שאלתך מה חובתינו בעולמו, ומה נלמד מעניין זה.
ולזה הארכתי לעיל.

ב.שאלתך למה הקב"ה מתנהג באופן כזו או אחרת, זה אי אפשר לשאול.

ג. שאלתך "איך יתכן" הנהגה כזו.
הנה גם שאלה כזאת אין לנו לשאול מצד הבנת דרכי ה', כי היא נעלמה ומופלא מאד, אלא מצד הבנת חובותינו, (בעצם שאלת "איך" הוא הרכב של שאלת "מה" "ולמה"), אלא אנו נחשיב את עצמנו כמשכילים ונדום, ונקבע אמונתנו בליבנו, כי המסובב כל הסיבות מנהג עולמו בחסד וברחמים.
ובאמת שכיתברר לנו בבירור גדול מה חובתינו בעולמינו, ע"י בירור מעמיק בתורתו ית', בירור אחר בירור ליקוטי בתר ליקוטי, בעבדינו את ה' בכל לבבינו, ובחקירתנו אחר רצונו ית' לדעת המעשה אשר יעשון, אז ממילא יתברר לנו הרבה שאלות "איך", כאשר ה' יראנו נפלאות מתורתו, ומי יתן שיאיר עינינו בתורתו, ונראה נפלאותיו ונראותיו בשובו ברחמיו לציון.

שאלתי קרובה למה שכתבת באות ג.
כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?

ומה אעשה שבכל מה שכתבת איני מוצא תשובה לשאלה זו.

אשר ברא
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' ינואר 16, 2020 2:10 am

עקביה כתב:כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?
ומה אעשה שבכל מה שכתבת איני מוצא תשובה לשאלה זו.


ע"כ נצטרך לומר שהוא יתברך יודע שלמרות כל זה - (דבריו) [מעשיו] מועילים ואינם מחטיאים את המטרה.

סגי נהור
הודעות: 3858
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 16, 2020 2:10 am

עקביה כתב:שאלתי קרובה למה שכתבת באות ג.
כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?

אגב, יש בענין זה ווארט נפלא ויקר של הבעש"ט, על המסופר בגמרא (חגיגה ה, ב) "גברא דלא ידע מאי מחוי ליה במחוג יחוי קמי מלכא" (בתמיה), שממעשה זה למדנו שהעמידה לפני המלך דורשת מהאדם "להבין רמזים" גם כשאין אומרים לו את הדברים במפורש, כי "מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא, ואין דרך ארץ לדבר המלך עם שריו ועבדיו ויועציו כי אם ברמז, וכאשר גם עתה במלכות ישמעאל הנהגתו כך", ועל כן האדם "צריך לידע במחוג... שלא יהיו מכלל אלו הנאמר בהם אל תהיו כסוס כפרד אין הבין במתג ורסן". הביא הדברים בשמו בתוי"י פ' ראה, ומשם לכתר שם טוב סי' קמו.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 8:34 am

אשר ברא כתב:
עקביה כתב:כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?
ומה אעשה שבכל מה שכתבת איני מוצא תשובה לשאלה זו.

ע"כ נצטרך לומר שהוא יתברך יודע שלמרות כל זה - (דבריו) [מעשיו] מועילים ואינם מחטיאים את המטרה.

מעולם לא עלה בדעתי שהוא לא יודע מה שהוא עושה.
ודאי מעשיו מכוונים לאיזו תכלית, ולכן אין ספק שהוא גם משיג אותה.
השאלה היא האם אנו אמורים לחשוב שהוא מדבר אלינו ע"י מכות ורוצה שנבין את דבריו, בזמן שבפועל איננו מבינים.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 8:43 am

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:שאלתי קרובה למה שכתבת באות ג.
כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?

אגב, יש בענין זה ווארט נפלא ויקר של הבעש"ט, על המסופר בגמרא (חגיגה ה, ב) "גברא דלא ידע מאי מחוי ליה במחוג יחוי קמי מלכא" (בתמיה), שממעשה זה למדנו שהעמידה לפני המלך דורשת מהאדם "להבין רמזים" גם כשאין אומרים לו את הדברים במפורש, כי "מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא, ואין דרך ארץ לדבר המלך עם שריו ועבדיו ויועציו כי אם ברמז, וכאשר גם עתה במלכות ישמעאל הנהגתו כך", ועל כן האדם "צריך לידע במחוג... שלא יהיו מכלל אלו הנאמר בהם אל תהיו כסוס כפרד אין הבין במתג ורסן". הביא הדברים בשמו בתוי"י פ' ראה, ומשם לכתר שם טוב סי' קמו.

ייש"כ! יפה מאד.

השאלה היא מה קורה בפועל בשטח.

זכורני שאחרי שהתהפך האוטובוס שיצא ממודיעין עילית לירושלים ונהרגו שתי נשים ועוד כמה נפצעו, ראיתי איזה עלון שהאשים את כולם בסמיות עיניים וטען שהם מחפשים את הסיבה לכך מתחת לפנס וכו' וכו' בזמן שסיבת האסון ברורה כשמש לעין כל מתבונן - הפאות...

בקיצור, הסוסים והפרדים משתוללים ונראה שאיש לא ניצל מפגיעתם.

לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' ינואר 16, 2020 10:34 am

ישא ברכה כתב:הרב עקביה

1. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין רוב דבריך הראשונים לשאלה האחרונה, שאפשר לסכם אותה בקצרה: מה התועלת של העונשים כאשר אין לנו מושג על מה ולמה אנחנו נענשים.
2. אין ספק שהרבה יותר קל לעבוד את ה' אם הקב"ה היה אומר לנו חטאתם ב.. עונשכם הוא.. בצורה ברורה ומסודרת. ואולי היה זה כך בדורות עברו. אבל כנראה שחלק מהעונשים שלנו שהקב"ה מסתתר מאיתנו, ואחד הביטויים לכך, זה בדיוק מה שכתבת, הערפל שאופף את הנענש. אבל עדיין יש תועלת לעונש גם אם אין לנו ידע ברור מהו הדבר הפרטי עליו נענשו, בכך שהאדם מקבל תזכורת לחשוב את חשבון נפשו ולשוב אל ה'. ויש שזכו שהקב"ה האיר להם פנים וכאשר הם התחזקו בענין מסוים הסיר ה' מעליהם את העונש ויש רבים שאף לזאת לא זכו, ואם כל זה מסתבר שיש תועלת עצומה בעצם ההתעוררות לשוב אל ה'.


כתבתם דברי טעם, וזה נכלל בכוונת כוונת חז"ל שהקב"ה התנהג באבות (והנביאים וצדיקי עולם כל אחד לפי עניינו) במידת הדין, כי הם השכילו להבין רצונו ית' מכל מאורע.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6722
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 16, 2020 10:46 am

אולי נחדד את השאלה בכיוון ההפוך:
הרי נצטווינו "והלכת בדרכיו", אז האם זה יהיה נכון למי שמופקד על חינוך בניו ותלמידיו להעניש אותם פתאום בלי להתרות בהם בבירור על חטאיהם ובלי להסביר על מה הם נענשים ובלי לומר להם האם תשובתם רצויה לפניו?

ואת"ל שאצלנו זה ראוי רק לעיתים נדירות - איך זה מסתדר עם כך שאצלו ית' זוהי ההנהגה הרגילה והקבועה (ובפרט בדורות שלא זכו לנביאים)?

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 10:49 am

עזריאל ברגר כתב:אולי נחדד את השאלה בכיוון ההפוך:
הרי נצטווינו "והלכת בדרכיו", אז האם זה יהיה נכון למי שמופקד על חינוך בניו ותלמידיו להעניש אותם פתאום בלי להתרות בהם בבירור על חטאיהם ובלי להסביר על מה הם נענשים ובלי לומר להם האם תשובתם רצויה לפניו?

ודאי שלא.
כשם שגאווה ונקמה הן מדות פסולות כאשר הן אצלנו.
(מלבד באופנים בהם הן כן רצויות כפי שציין הרב בבה"מ לעיל).

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6722
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 16, 2020 1:12 pm

עקביה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אולי נחדד את השאלה בכיוון ההפוך:
הרי נצטווינו "והלכת בדרכיו", אז האם זה יהיה נכון למי שמופקד על חינוך בניו ותלמידיו להעניש אותם פתאום בלי להתרות בהם בבירור על חטאיהם ובלי להסביר על מה הם נענשים ובלי לומר להם האם תשובתם רצויה לפניו?

ודאי שלא.
כשם שגאווה ונקמה הן מדות פסולות כאשר הן אצלנו.
(מלבד באופנים בהם הן כן רצויות כפי שציין הרב בבה"מ לעיל).

לא חשבתי שמישהו יענה לי שבאמת כך צריך לנהוג, אבל:
א. מנין שלא?
ב. מהו הטעם לחלק בענין הזה בין הנהגת הבורא לבינינו?
ג. האם יש זמנים/מקרים שבהם גם האדם צריך לנהוג כבוראו בענין זה?

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 1:35 pm

הציווי של 'והלכת בדרכיו' לא נאמר לנו כדי שננהג כסומים בארובה.

הכוונה היא שנאמץ מדות טובות, שאדם מבין שהן טובות - "מה הוא רחום וכו' מה הוא חנון וכו'", ונתאמץ להחזיק בהן.

עושה חדשות
הודעות: 8509
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הנהגת הבורא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 16, 2020 5:27 pm


לעמל יולד
הודעות: 186
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי לעמל יולד » ו' ינואר 17, 2020 12:36 am

עקביה כתב:
לעמל יולד כתב:ודאי שלכל יהודי שנאסף בשואה, היה בהשגחה פרטית בגמול השכר ועונש, וע"י היסורים נסלח לכל עדת ישורון, ובמיתתם בקדושת שמו זכו למה שרבי עקיבא היה מצטער עליו כל ימיו, והצור תמים פעלו.

ודאי שיש השגחה פרטית, אבל אין זה נוגע כלל לכך שאין הכרח שכל מה שקרה לכל יהודי בשואה קשור לחטאיו, כנודע ממאמרי חז"ל, כגון על אנדרלמוסיה הבאה לעולם ואינה מבחינה בין רעים לטובים, או בהדי הוצא לקי כרבא וכו'.
(ומה שכתבת על ר"ע, אין זה מנושא האשכול ואיני רוצה להתעכב על כך כאן, אבל הדבר תלוי כמובן באופן שבו קיבלו את מותם, ולא עצם העובדה שמתו הופכת אותם לדומים לר"ע).
לעמל יולד כתב:ואם כל אחד היה מתקן דרכו הפרטי, אזי לא החטא הכללי ככל שיהיה לא היה בנמצא, ולא ימצא לבעל חוב מקום לגבות את חובו.
היינו, שחטא הרבים הרי בנוי מעיוות דרכו של כל יחיד, וכשלכל היחידים יעדר החטא באופן פרטי, ממילא כל הרשעה דרבים כולה כעשן תכלה, כי כשנשלל היסוד (ריבוי החטאים הפרטיים שנהפך לחטא דרבים) קרס הבניין כולו.
למשל, חטאת סדום, הרי היה חטא של אנשי סדום, שכל אחד ואחד התנהג במנהג סדום, ככתוב ואנשי סדום רעים וחטאים מאד, עד שלא נמצא תשעה צדיקים בניהם. הנה אין לך חטאת רבים מצד עצמו, אלא ריבוי החטאים הפרטיים עד שנתמלאה סאתם, ע"ש סדום יקרא כחטא כלחי, וכולם כאחד נענשו, אבל ברור שאין זה חטא אחד, אלא חטאים רבים של כל יחיד.

וא"כ בשואה, אם כל יחיד ויחיד היה מתקן דרכו הפרטי, לא היה בכלל חטא לציבור. וליחיד אין נפקא מינה מה היה החטא הכללי, כי הוא צריך לתקן דרכו הפרטי, וכן כל אחד ואחד. לא היה להם לחשוב שיש בידם חטא שאין באמריקה, אלא לחשוב באופן פרטי מה עליהם לתקן, ואם היו מתקנים לא ימצא מקום לגבות בכלל.

ואם לא כל אחד היה מתקן את דרכו הפרטית אלא יחידים? וכי אתה יכול לחתום על כך שבין כל הנספים לא היו כאלה שכן היו נקיים מהחטא הפרטי שגרם, בהיותו אצל הכלל, לשואה (לשיטתך)? ודאי חס מלומר כן, ומן הסתם רבים היו ה"כרבא" שלקו בהדי "הוצא".
לעמל יולד כתב:והכלל שלומדים מהמבול וסדום וכו', כשהרבים דשו בעקביהם בחטאים מסויימים, ובעיניהם הותרה להם לגמרי, אזי ח"ו ימצא בעל חוב מקום וינתן רשות.... ובעידן ריתחא כיון שניתן רשות למשחית, מידת הדין מדקדק גם עם ההמון כחוט השערה, ורק מי שאין לו חובה בכלל ינצל ממשפט הרשעים (כמו שמבואר ברמב"ן בפרשת אמור, בהשוואת דבריו במתושלח ונח, כמדומני שביאור דבריו העליתי בפורום), ושאר ההמון צריכים לזכות גדול מאד להינצל מהחרב המתהפכת.

אתה יכול לקרוא לזה "מידת הדין מדקדק גם עם ההמון כחוט השערה", או המאמרים שהזכרתי לעיל. העיקר שאין כאן הנהגה של עונש על חטא (עכ"פ לא אצל כולם).


לעמל יולד כתב:ולגבי השאלה השניה, כתבתי את זה, כי לא התברר לי מה כוונת שאלתך, ויש 3 אפשרויות:

א. שאלתך מה חובתינו בעולמו, ומה נלמד מעניין זה.
ולזה הארכתי לעיל.

ב.שאלתך למה הקב"ה מתנהג באופן כזו או אחרת, זה אי אפשר לשאול.

ג. שאלתך "איך יתכן" הנהגה כזו.
הנה גם שאלה כזאת אין לנו לשאול מצד הבנת דרכי ה', כי היא נעלמה ומופלא מאד, אלא מצד הבנת חובותינו, (בעצם שאלת "איך" הוא הרכב של שאלת "מה" "ולמה"), אלא אנו נחשיב את עצמנו כמשכילים ונדום, ונקבע אמונתנו בליבנו, כי המסובב כל הסיבות מנהג עולמו בחסד וברחמים.
ובאמת שכיתברר לנו בבירור גדול מה חובתינו בעולמינו, ע"י בירור מעמיק בתורתו ית', בירור אחר בירור ליקוטי בתר ליקוטי, בעבדינו את ה' בכל לבבינו, ובחקירתנו אחר רצונו ית' לדעת המעשה אשר יעשון, אז ממילא יתברר לנו הרבה שאלות "איך", כאשר ה' יראנו נפלאות מתורתו, ומי יתן שיאיר עינינו בתורתו, ונראה נפלאותיו ונראותיו בשובו ברחמיו לציון.

שאלתי קרובה למה שכתבת באות ג.
כלומר, איך יתכן, או האם יתכן שהקב"ה מדבר אתנו בשפה שאיננו מבינים, והוא ממשיך וממשיך לדבר באותה שפה שנים רבות מאד אע"פ שאיננו מבינים אותה?

ומה אעשה שבכל מה שכתבת איני מוצא תשובה לשאלה זו.


כבר הקדמתי שלא יתכן לבאר את כל התשובה עלי דפי הפורום.
אשתדל לבאר עוד כמה נקודות.

א. קודם כל, אין לנו לדון לגופו של אנשים פרטיים, כי היודע תעלומות שופט נפש כל חי, ומי שם אותנו כשופטים בכלל (ואין אני לא הדיין ולא הכותב וחותם), הלא אין לנו את הכלים לשקול מה היה לכל יחיד ויחיד שנאסף בשואה האיומה, ועל סמך מה נאמר סברות בדעתנו אם היה בידי אנשים מסויימים חטא בכלל? והלא יודעים אנו שאין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, וכבר הבאתי דברי הרמב"ן שצדיק ורע אינו שאלה אלא לצדיק לעצמו, כי כל איש זולתו יתלה בחטא כלשהו שיש בידו, אף אם לא ראה שעבר על חטא בזדון ובשגגה, כי החטא יתכן אף בדק מן הדקין ומי יצטדק לפניו ית'.
(וראה שאיוב שצדיק היה, ולו יאות קושיא זו כמו שביאר הרמב"ן כי ידע בנפשו שצדיק היה, לולי שאלתו היה נמנה בין האבות! ומה נענה אנן בתריה להקשות במקום שלא שייך להקשות (על זולתו), ואף להניח הנחות שהיו צדיקים גמורים עד כדי שמשפטי ה' יוטל בספק בעניהם?!? אתמהה!!).
אדרבה ואדרבה! עלינו לדעת ולקבוע בנפשינו שהצור תמים פעלו כל דרכיו משפט קל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא. ובדאי היה משפט צדק לכל יחיד ויחיד, ולא עלי לדון ולשפוט כל אחד ואחד באופן פרטי על מה חרי האף הגדול הזה, ומה טעם לחקור אחר כל אחד מה חטא בא לידו. ובאופן כללי ידענו שבודאי מלך במשפט יעמיד ארץ, ובודאי היה סיבה לכל יחיד ויחיד אף מצד הגמול (להלן אבאר דברי הראשונים בזה).
אף כי ברור שחטא הרבים תלוי בחטא היחיד, כ"ז לגבי עבודתי הפרטי לעצמי לדעת שעלי לפשפש במעשי דק על דק עד אין נבדק. אבל לא שאבקר את היחידים שנאספו על קדושת שמו לחפש את עונם באופן פרטי.

ב. הכל מודים שמצב הדת היה בסכנה גדולה לפני המלחמה, וההשכלה ושאר פגעי הזמן הרס ולא חמל כל חלקה טובה, ולא משנה כרגע מה היה סיבה למצב זו (לדוגמא אם נתלה על ציונות או השכלה וכו), אבל המוסר השכל ידוע לנו, שאסור לנו להדרדר למצב ירוד כזה, ועלינו לדאוג לעצמנו ולדורות הבאים אחרנו שלא יאונה כל רע.
וזה טוב לידעה כללית. אבל כאמור, אנו לא נזדקק לכל שוטה וגס רוח המדמה לעצמו שיודע דעת עליון, ודבריהם לא מעלה ולא מוריד. וכל אחד יחפש בנפשו אשר חטא, וכן מתוך שקידתו ומעוצם דבקותו בתורה יבין לעצמו מה שצריך להבין למען דעת המעשה אשר יעשון, או ישמע מהחכמים באמת להרוות את צמאונו ככל אשר יצטרך לזה מכל סיבה שיהיה. ואין לנו להתייחס להשוטים ולא להיצרים.

ג. ח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות! אלו דברי בלע!
ה' ה' קל רחום וחנון, מתנהג בעולמו בחסד וברחמים. אבל הנבראים כולם ילמדו רק דרך השכר והעונש, ובלשון העם "המקל והגזר" ובהעדר ה"מקל" הרי לא נדע גבולות.
היפלא בעיניך צער האדם שהכניס ידו לאש בזדון? הלא כל עונשי התורה מפורשים בשתי פרשיות, והברכות מצוים לאורך ולרוחב כל התורה כולה, והחוטא אינו אלא כמי שמכניס ידו לאש במזיד וביודעים.
אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו.
ובבקשת מחילה מהשואלים לענ"ד כל השאלות האלו אינם נובעים מצד ביקוש העבודה התמימה, אלא למען ישקיט רעבון הספקות העולות במוחו ונפשו, ומקור הספקות הוא עצם ההרחקה מן התורה והעבודה, כי ככל אשר יתרחק מן האור יחשך לו, וכאשר יתקרב יאיר לו חשכת לילה.
והמתרחק מלימוד התורה וידיעת ההשגחה ובשרירות לבו ילך, איוולתו יסלף דרכו ועל ה' יזעף דבר, ולא ידע ולא יבין על מה החרי אף הגדול.
והמתקרב לתורתו ית', ירא בלבבו את רוב טובו וחסדו, ויתחרט על הרחקתו, ויבין את קורותיו מה' יצא דבר, להרחיקו מהאש האמיתי שלאחר מותו, ולקרבו לאורו הגדול הנצחי.
והמבקש האמיתי ילמד ספר איוב לעומקו להשכיל בעניין זה, אף ידע מאין נובע קושיותיו, ואיך ישקיט רעבון שכלו.

ד. לגופו של עניין היסורים, כבר מבואר בחז"ל ברכות ה שכשבר יסורים על האדם, חייב לפשפש ולמשמש במעשיו, וח"ו לבעוט ביסורין.
והשאלה איך יתכן שה' עשה ועושה כהנה וכהנה אינו הפשפוש והמשמוש ואולי ח"ו הם ההיפך.
ומצינו שהקב"ה השתיק שרפי מעלה כשצעקו במרה "זו תורה וזו שכרה", כי השאלה אסורה.

(ואבאר עניין נוסף בזה בכדי לשבר את האוזן, שמצינו בגמ' מנחות כט, שמשה רבינו שאל אותו שאלה ששאלו המלאכים בראותו מיתת רבי עקיבא, "זו תורה וזו שכרה"?!?
והקב"ה ענה למשה "שתוק כך עלה במחשבה", והמפרשים הפליאו בביאור העניין ע"פ מה שאמרו שבתחלה עלה במחשבה לברוא את העולום במידת הדין ע"ש.
ויש להקשות למה שינה הקב"ה תשובתו בין משה רבינו ובין שרפי מעלה (אמנם בברכות סא: יש תשובה אחרת למלאכים, אבל עכ"פ ע"פ יש להקשות ע"פ הפייטן), הרי הקשו אותו קושיא, ולמה לא יענה תשובתו המופלאה גם לשרפים, ורק השתיק אותם באיום?
והביאור בזה, שאף שהשאלה נראה דומה "זו תורה וזו שכרה", אין דמיון בין שאלת משה רבינו לשאלת השרפים. כי משה ביקש לראות את שכרו של רבי עקיבא אחרי שראה גודל מדרגתו, והראו הקב"ה שסורקים את בשרו וכו' ושוקלים אותו במקולים וכו' ועל זה הקשה משה זו תורה וזו שכרה? הנה שאלתו נכונה בדעת ובהשכל דיבר, כי מה שכר יש במיתה משונה זו? הזו תורה וזו שכרה? ע"כ ענה הקב"ה "כך עלה במחשבה".
אבל שרפי מעלה, ראו את העניין בלי כל הקדמה, והם הקשו על הנהגת ה' איך יתכן לעשות דבר כזה, וקושיא כזו אסור לשאול, ומי יעמוד בסוד ה', וע"כ השתיקם ואיים שיהפוך את העולם לתוהו ובוהו (וכמו שביארו המפרשים שאם תרצה להבין יצטרך ה' להחזיר את העולם לתוהו שתבין הנהגתו בעולם מאז היה לזמן ואכ"מ).)

ה. נחלקו הראשונים אם יתכן יסורים של אהבה בלא עוון. דעת רש"י וסייעתו (ברכות ה) שיסורים של אהבה הם אף ללא עוון (ועי' שבת נה).
ודעת הרמב"ן שאף יסורין של אהבה מכפרין על השגגות כי אין יסורין ללא חטא.
והרמח"ל (דרך ה' פ"ג ובעוד מקומות) הוסיף שיתכן יסורים לצדיקים גמורים בעוון הדור, ועניין זה מדרגה גדולה ועצומה לעובדי ה' מאהבה כמבואר בכמה מקומות.
כמובן עניין זה מבואר באריכות בכל בראשונים והאחרונים, הבאתי רק סיכום מקוצר מאד.

הנה לדעת חלק מהראשונים יתכן שהייסורים באו לחלק מנאספים לא בגלל החטא, ולחלק הראשונים לא יתכן לומר כן, כי אין יסורים ללא חטא. אבל לקבוע שהעיקר שלחלק לא היה עניין החטא והעונש חס וחלילה לקבוע עיקר כזה! כי העיקר אמונתנו שבמקום המשפט שם הרשע והחטא! אם כי שיתכן על דעת כמה מהראשונים שהיו כאלו שהתייסרו מאהבה (וסימנים מובהקים יש ביסורי האהבה), אבל אלו יהיו למועטים שבמועטים. והעיקר לדעת שישרים דרכי ה', ושכלנו קצרה מלהשיג אף קצות משפטו.
ונסיים בביאור קצר בשירי דוד, צדקתך כהררי ק-ל כי צדקות ה' ברוב חסדו הם כההרים גדולים וברורים לכל, אבל משפטיך תהום רבה, כי הם עמוקים מאד והם רק ליודע תעלומות כי לא ישיג שכל האנושי במשפטי ה', ומי יתן שאדם ובהמה תושיע ה' במהרה.

ולשאלתך האם יתכן שהקב"ה מדבר בשפה שלא מבינים וממשיך וממשיך, וכו'. התשובה היא חד משמעי לא! ואידך זיל גמור.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6722
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ינואר 17, 2020 11:04 am

לעמל יולד כתב:ולשאלתך האם יתכן שהקב"ה מדבר בשפה שלא מבינים וממשיך וממשיך, וכו'. התשובה היא חד משמעי לא! ואידך זיל גמור.

הארכת לבאר איך שאנחנו לא מבינים את דברי הקב"ה, וסיימת שאנחנו כן מבינים....

יותם
הודעות: 201
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 17, 2020 12:15 pm

מקדש מלך כתב:למה אתה שואל על המכות?

המכות אומרות 'אתה לא בסדר, תעשה חשבון נפש' (ואין כאן מקום להיכנס ל'הנהגת המזל', כי גם כבודו לא שאל מצידה).

וזה שאינך יודע כיצד להיות בסדר, זו שאלה שקשה גם בלי המכות. הרי ה' ציווה להיות בסדר, והרי איני יודע במה אני לא בסדר וכיצד עלי להשתפר?

אלא מאי, שרחמנא ליבא בעי, וכל לבבות דורש ה', ולכן הוא כנראה יודע שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר. ואם היינו מבקשים אותו בכל ליבנו, או שהיינו יודעים גם במה אנחנו לא בסדר, או שלא היינו נתבעים על כך.

והדרשנים שיודעים בכל פעם בוודאות מהו המסר האלוקי? אין מקשין על הדרוש, והוא רק דברי התעוררות.


זו לא טענה. החושך והבלבול מציקים מאוד, אבל אם הקב"ה היה מוחל לנו על טעותינו, ניחא. אבל כשיש שאלה ציבורית עם צדדים לכאן ולכאן, למה להעניש את עמ"י בעונש נורא כ"כ על טעות בשאלה שיש בה שני צדדים סבירים?
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ו' ינואר 17, 2020 1:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6722
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ינואר 17, 2020 12:32 pm

א' החברים כתב לי בפרטי:
עזריאל ברגר כתב:
עקביה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אולי נחדד את השאלה בכיוון ההפוך:
הרי נצטווינו "והלכת בדרכיו", אז האם זה יהיה נכון למי שמופקד על חינוך בניו ותלמידיו להעניש אותם פתאום בלי להתרות בהם בבירור על חטאיהם ובלי להסביר על מה הם נענשים ובלי לומר להם האם תשובתם רצויה לפניו?

ודאי שלא.
כשם שגאווה ונקמה הן מדות פסולות כאשר הן אצלנו.
(מלבד באופנים בהם הן כן רצויות כפי שציין הרב בבה"מ לעיל).

לא חשבתי שמישהו יענה לי שבאמת כך צריך לנהוג, אבל:
א. מנין שלא?
ב. מהו הטעם לחלק בענין הזה בין הנהגת הבורא לבינינו?
ג. האם יש זמנים/מקרים שבהם גם האדם צריך לנהוג כבוראו בענין זה?

כל דבר שאנחנו רואים אצל הקב"ה הוא מוגדר דרכי השי"ת שיש עליהם מצות והלכת בדרכיו, או רק מה שהתורה מגדירה כדרכי ה' כמו רחום וחנון וכדו'?

וכנראה שהוא צודק, וזוהי התשובה לשאלתי, וגם לשאלת פותח האשכול:
אכן יש דברים שהקב"ה עושה, ולנו הם אסורים, כמו שנאמר "ולא דרכיכם דרכי", כמו שאבא אומר לבנו: את זה רק "הגדולים" עושים, אבל אתה קטן ואל תעשה זאת.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ו' ינואר 17, 2020 1:11 pm

עזריאל ברגר כתב:א' החברים כתב לי בפרטי:
כל דבר שאנחנו רואים אצל הקב"ה הוא מוגדר דרכי השי"ת שיש עליהם מצות והלכת בדרכיו, או רק מה שהתורה מגדירה כדרכי ה' כמו רחום וחנון וכדו'?

וכנראה שהוא צודק, וזוהי התשובה לשאלתי,

הדברים נראים ומסתברים.
עזריאל ברגר כתב:וגם לשאלת פותח האשכול:
אכן יש דברים שהקב"ה עושה, ולנו הם אסורים, כמו שנאמר "ולא דרכיכם דרכי", כמו שאבא אומר לבנו: את זה רק "הגדולים" עושים, אבל אתה קטן ואל תעשה זאת.

כיצד זה קשור לשאלת הנושא של האשכול?

מקדש מלך
הודעות: 2622
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 17, 2020 1:38 pm

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:למה אתה שואל על המכות?

המכות אומרות 'אתה לא בסדר, תעשה חשבון נפש' (ואין כאן מקום להיכנס ל'הנהגת המזל', כי גם כבודו לא שאל מצידה).

וזה שאינך יודע כיצד להיות בסדר, זו שאלה שקשה גם בלי המכות. הרי ה' ציווה להיות בסדר, והרי איני יודע במה אני לא בסדר וכיצד עלי להשתפר?

אלא מאי, שרחמנא ליבא בעי, וכל לבבות דורש ה', ולכן הוא כנראה יודע שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר. ואם היינו מבקשים אותו בכל ליבנו, או שהיינו יודעים גם במה אנחנו לא בסדר, או שלא היינו נתבעים על כך.

והדרשנים שיודעים בכל פעם בוודאות מהו המסר האלוקי? אין מקשין על הדרוש, והוא רק דברי התעוררות.


זו לא טענה. החושך והבלבול מציקים מאוד, אבל אם הקב"ה היה מוחל לנו על טעותינו, ניחא. אבל כשיש שאלה ציבורית עם צדדים לכאן ולכאן, למה להעניש את עמ"י בעונש נורא כ"כ על טעות בשאלה שיש בה שני צדדים סבירים?

זו לא טענה. אם שני הצדדים באמת סבירים, אז באמת אין חובה על האדם להכריע כאחד הצדדים ודעביד כמר עביד וכו' ומי אמר שה' מעניש על כך.
אותם שטענו שה' מעניש על עבירות ציבוריות טענו בד בבד שמי שחושב אחרת מהם חוטא חטא נורא, והאישיות שלו פגומה ורקובה.

אז השאלה מתחילה לפני העונש, אם שני הצדדים סבירים הרי אין בזה שום חטא, כי ה' לא מצווה לאדם לעשות דברים שאין ביכולתו.

בקיצור. הקושיא על העונש היא עירבוב נושא שלא קשור. אם יש חובה לעשות כאחד הצדדים יש גם עונש, ואם אין חובה, לא על זה יהיה העונש.
ואם תשאל כיצד יתכן שרב אחד צועק שהעושה כך חוטא חטא חמור ומשנהו טוען להיפך. זו שאלה שיש להאריך בה. אבל אין טעם לערבב את העונש לכאן.

יותם
הודעות: 201
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 17, 2020 2:18 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:
מקדש מלך כתב:למה אתה שואל על המכות?

המכות אומרות 'אתה לא בסדר, תעשה חשבון נפש' (ואין כאן מקום להיכנס ל'הנהגת המזל', כי גם כבודו לא שאל מצידה).

וזה שאינך יודע כיצד להיות בסדר, זו שאלה שקשה גם בלי המכות. הרי ה' ציווה להיות בסדר, והרי איני יודע במה אני לא בסדר וכיצד עלי להשתפר?

אלא מאי, שרחמנא ליבא בעי, וכל לבבות דורש ה', ולכן הוא כנראה יודע שאיננו משתדלים להיות מספיק בסדר. ואם היינו מבקשים אותו בכל ליבנו, או שהיינו יודעים גם במה אנחנו לא בסדר, או שלא היינו נתבעים על כך.

והדרשנים שיודעים בכל פעם בוודאות מהו המסר האלוקי? אין מקשין על הדרוש, והוא רק דברי התעוררות.


זו לא טענה. החושך והבלבול מציקים מאוד, אבל אם הקב"ה היה מוחל לנו על טעותינו, ניחא. אבל כשיש שאלה ציבורית עם צדדים לכאן ולכאן, למה להעניש את עמ"י בעונש נורא כ"כ על טעות בשאלה שיש בה שני צדדים סבירים?

זו לא טענה. אם שני הצדדים באמת סבירים, אז באמת אין חובה על האדם להכריע כאחד הצדדים ודעביד כמר עביד וכו' ומי אמר שה' מעניש על כך.
אותם שטענו שה' מעניש על עבירות ציבוריות טענו בד בבד שמי שחושב אחרת מהם חוטא חטא נורא, והאישיות שלו פגומה ורקובה.

אז השאלה מתחילה לפני העונש, אם שני הצדדים סבירים הרי אין בזה שום חטא, כי ה' לא מצווה לאדם לעשות דברים שאין ביכולתו.

בקיצור. הקושיא על העונש היא עירבוב נושא שלא קשור. אם יש חובה לעשות כאחד הצדדים יש גם עונש, ואם אין חובה, לא על זה יהיה העונש.
ואם תשאל כיצד יתכן שרב אחד צועק שהעושה כך חוטא חטא חמור ומשנהו טוען להיפך. זו שאלה שיש להאריך בה. אבל אין טעם לערבב את העונש לכאן.


אתה צודק.
אמנם זה שבמהלך הוויכוח כל אחד מאמין בבירור בדעתו וסבור שאין בכלל צד אחר, זה דבר נורמלי (יש כמובן מגדו"י שראו שני צדדים גם כשהיו משוכנעים בדעתם), אבל לטעון לאחר מעשה שהליכה כהצד השני הביאה שואה זה כבר שלב נוסף.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » ו' ינואר 17, 2020 2:59 pm

אני לא יודע למה, אבל איכשהו רק כעת שמתי לב לתגובה זו.
ישא ברכה כתב:הרב עקביה

1. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין רוב דבריך הראשונים לשאלה האחרונה, שאפשר לסכם אותה בקצרה: מה התועלת של העונשים כאשר אין לנו מושג על מה ולמה אנחנו נענשים.

דבריי הראשונים באו להראות שישנה הנהגה כזו של הקב"ה - דיבור ע"י מכות, ועל כך שאלתי, בשלמא בזמן שיש נביאים או רוה"ק, אבל כיום מדוע.
ישא ברכה כתב:2. אין ספק שהרבה יותר קל לעבוד את ה' אם הקב"ה היה אומר לנו חטאתם ב.. עונשכם הוא.. בצורה ברורה ומסודרת. ואולי היה זה כך בדורות עברו. אבל כנראה שחלק מהעונשים שלנו שהקב"ה מסתתר מאיתנו, ואחד הביטויים לכך, זה בדיוק מה שכתבת, הערפל שאופף את הנענש. אבל עדיין יש תועלת לעונש גם אם אין לנו ידע ברור מהו הדבר הפרטי עליו נענשו, בכך שהאדם מקבל תזכורת לחשוב את חשבון נפשו ולשוב אל ה'. ויש שזכו שהקב"ה האיר להם פנים וכאשר הם התחזקו בענין מסוים הסיר ה' מעליהם את העונש ויש רבים שאף לזאת לא זכו, ואם כל זה מסתבר שיש תועלת עצומה בעצם ההתעוררות לשוב אל ה'.

סלח נא לי אם קשה לי לקבל דברים אלה.

מסתבר שיש תועלת, אפילו מוכרח שיש תועלת, שאל"כ לא היה הקב"ה עושה את זה. מה היא התועלת? איננו יודעים.

היות וזו שפה שאיננו מבינים, גם חשבון הנפש המתבקש אולי, לא ייעשה כהוגן. אחד יהיה בטוח שזה בעוון הפאות ואחד יהיה בטוח שזה בעוון המטפחות, בהן מתגלה מעט שיער וכו' וכו'. פוק חזי מהדוגמה של השואה שהבאתי לעיל.

להסיר את העונש א"א, אני מדבר בעיקר על מקרי מוות, שרק בתחיית המתים נתרפא מהם.

עקביה
הודעות: 3300
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 19, 2020 1:48 am

כבוד הרב "לעמל יולד",

האותיות דלהלן מתייחסים לאותיות שבדבריך:

א. לא הבנתי כיצד דבריך אלה מתכתבים עם מה שכתבתי אני לעיל.
אם באת להסביר כיצד "הצור תמים פעלו" וגו' מתיישב עם מאמרי חז"ל שהזכרתי אנכי לעיל על עונש קולקטיבי הכולל גם את אלה שלא חטאו, לא הבנתי כיצד עשית זאת.
עכ"פ לדידי, נראה שחז"ל הבינו שזה עצמו אינו עוול. ומ"מ אין זה עיקר נושא האשכול ולכן לא אתעכב על כך.


ב. מיהו אותו "שוטה וגס רוח המדמה לעצמו שיודע דעת עליון" ומי הם "החכמים באמת"?
אם בשואה עסקינן, כבר מניתי לעיל כו"כ דעות הופכיות בסוגיא זו. אמנם גם זה אינו נושא האשכול וגם על כך לא אתעכב.


ג. אות זו כבר כן עוסקת ישירות בנושא האשכול, ולכן אצטט מדבריך:
לעמל יולד כתב:ג. ח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות! אלו דברי בלע!
ה' ה' קל רחום וחנון, מתנהג בעולמו בחסד וברחמים. אבל הנבראים כולם ילמדו רק דרך השכר והעונש, ובלשון העם "המקל והגזר" ובהעדר ה"מקל" הרי לא נדע גבולות.

ידידי היקר, אתה סותר את עצמך מיניה וביה; תחילה כותב אתה שח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות, ותכף ומיד מסכים, ככל הנראה, שהוא משתמש גם ב"מקל".
ובכן, אם המילה "מכות" מפריעה לך, אתה יכול לקרוא לזה מצדי "שעוני קיר". העיקר, זה משהו שכואב מאד למקבלים אותו.
לעמל יולד כתב:היפלא בעיניך צער האדם שהכניס ידו לאש בזדון? הלא כל עונשי התורה מפורשים בשתי פרשיות, והברכות מצוים לאורך ולרוחב כל התורה כולה, והחוטא אינו אלא כמי שמכניס ידו לאש במזיד וביודעים.
אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו.

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות על מי שכל העולם כולו דומה עליו כמישור, ולדידו הכל כל כך פשוט וגלוי וידוע.
מה לדעתך אמור לחשוב אב שילדו נהרג פתאום, או אדם שגילו אצלו פתאום סרטן? "אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו"?!
אבל במקום לצחוק או לבכות אבקש ממך להתכבד ולחזור ולקרוא את הדוגמאות שהבאתי בפתח האשכול על מאה אנשים מישראל שמתו בכל יום, ועל הרעב בימי דוד. בהצלחה!
לעמל יולד כתב:ובבקשת מחילה מהשואלים לענ"ד כל השאלות האלו אינם נובעים מצד ביקוש העבודה התמימה, אלא למען ישקיט רעבון הספקות העולות במוחו ונפשו, ומקור הספקות הוא עצם ההרחקה מן התורה והעבודה, כי ככל אשר יתרחק מן האור יחשך לו, וכאשר יתקרב יאיר לו חשכת לילה.
והמתרחק מלימוד התורה וידיעת ההשגחה ובשרירות לבו ילך, איוולתו יסלף דרכו ועל ה' יזעף דבר, ולא ידע ולא יבין על מה החרי אף הגדול.
והמתקרב לתורתו ית', ירא בלבבו את רוב טובו וחסדו, ויתחרט על הרחקתו, ויבין את קורותיו מה' יצא דבר, להרחיקו מהאש האמיתי שלאחר מותו, ולקרבו לאורו הגדול הנצחי.
והמבקש האמיתי ילמד ספר איוב לעומקו להשכיל בעניין זה, אף ידע מאין נובע קושיותיו, ואיך ישקיט רעבון שכלו.

הפסיכואנליזה שאתה עושה לי ולשכמותי אינה ממין העניין. אילו בדבריך האחרים היה ניתן למצוא איזה מענה לשאלה, אפשר היה לקבל את תוכחת המוסר הנלווית אליו, אבל במצב הנוכחי עולה חשד כבד שהמענה היחיד אותו יש לכבודו להציע אינו אלא נזיפה על עצם השאלה.


ד.ה. אותיות אלה כוללות ביאורים נאים, ויישר כוחך עליהם! וגם נזיפות, ועל כך אומר 'שתיקתך יפה מדיבורך', שכן אין בהם טעם ואין בהם ריח כל עוד אינך עונה כלום לגופו של עניין.


את שורת המחץ השארת לסוף:
לעמל יולד כתב:ולשאלתך האם יתכן שהקב"ה מדבר בשפה שלא מבינים וממשיך וממשיך, וכו'. התשובה היא חד משמעי לא! ואידך זיל גמור.

ולאחריה עלי לסכם בצער ולומר, כבוד הרב "לעמל יולד": הֲקֵץ לְדִבְרֵי רוּחַ אוֹ מַה יַּמְרִיצְךָ כִּי תַעֲנֶה. את שאלתי שאלתי באריכות, בלוויית דוגמאות הממחישות את טענתי, ואחרי כל אלה כבודו עונה לי "לא!" אחד קצר ופסקני עטוף בדִבְרֵי ... רבים.
מה טעם בכל זה? אם אין למעלתו מה לומר הוא יכול פשוט לשתוק.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים