מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נוטר הכרמים
הודעות: 6383
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 20, 2020 11:32 pm

הרב פ"ת,
אז קודם כל, אכן נקודת המוצא זו השכנות.
היינו שכנים של 'יד אהרן' כמה שנים עד שהיא עברה לקטמון.
אני לא מעוניין להרחיב בפרטים אישיים, אבל לי אישית היה קשר חזק עם רוב אנשי הצוות ב'יד אהרן' מסיבות מגוונות,
א' הוא משפחה שלנו, א' שכן של הוריי, א' היה גר בשערי חסד והיינו עמו בקשר יומיומי (זצ"ל),
היינו מתחככים בהרבה בחורים יום יום ומכירים אותם היטב.

אבל זה לא הסיפור האמיתי,
היו לי שיחות ארוכות עם בוגרי יד אהרן שלמדו איתי ב'מעלות',
שנים ממשפחתי הקרובה ממש הם בוגרים של הישיבה,
כולם מעריצים ומוקירים את הישיבה, את ראשיה ואת דרכה,
(וכמובן בלי לחלק ציונים ותוארים),
אבל מה לעשות ש'רוחב אופקים' שאצלי פירושו הוא עידוד שמיעת ת"ח מחוץ לישיבה,
עידוד בקיאות מיוחדת במסכתות הש"ס ובחדרי תורה, (שראינו בשערי חסד, וכבר דובר במקו"א)
ועוד כיוצא בזה,
לא היה החלק החזק שם, ולהיפך.

ובעיקר, כפי שציינתי שוב ושוב, עצם הדגש המוגבר על קבלה מרב והכפיפות אליו על כל היתרונות שבכך,
זה עומד בדרך כלל בסתירה לעצמאות מחשבתית ופתיחת אופקים.


(אם זה חשוב, הגישה הזו אצלי ליד אהרן היא הרבה לפני העשור האחרון,
ועוד משהו, אתה מנצל את העובדה שאני מנוע מלכתוב - מכמה סיבות, מלבד תקנון הפורום - על הגאון רבי יהושע שליט"א,
שהוא חשוב ונכבד בכל תחום שהוא, וא"צ לדידי, אבל מי שחושב שהוא ממשיך של הרב שך, כנראה שלא מכיר את שניהם).

עקביה
הודעות: 3340
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 20, 2020 11:44 pm

לעולם יהיה אדם כתב:מעבר לכך זכור לי (ואינני מצליח למצוא כרגע) שהוא מצטט כמעט מילה במילה קטע של דייל קרנג'י.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=2306#p22981
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=13245

עושה חדשות
הודעות: 8671
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 20, 2020 11:58 pm

אוהב תוכחה כתב:אבל אם אכן המציאות היא שאנשים נמשכים לזה, כנראה יש להם חשיבות דווקא במישהו שחי כאן ועכשיו, ומדבר איתם מתוך חווית החיים שלו, ומתוך קרבת ה' שלו, והאור שמאיר לו בתורה - ומתוך הקירבה אל השומעים הוא מצליח לשתף אותם, בקשיים, בתהיות, וגם באור ובנעימות.


צריך לבדוק אם זהו אכן המניע היחידי, או שיש סיבות נוספות למשוך אנשים, ובפרט צעירים.

קצת אקשן, קצת דיבור סלנגי, קצת קריאת תיגר, קצת עוקצנות עסיסית, ועוד קצת.

אולי בכלל זה מהווה הזדמנות לקנות 'מעמד יחודי' בין החברים הצעירים, בזול ובקלות.

ובכל מקרה, כל מה שמוגש באופן קליל ומהנה, ודאי יהיה מושך יותר מהגשה רצינית ויסודית.

אני חושב לעצמי, מה יותר מושך, ללמוד סוגיא כבידה כמו שצריך מתחילה ועד סוף, או להשתעשע ב"רמי על מעוהי", ועוד ללא שיעבוד לשום תיווך.

עם כל האימון שיש לנו ב"אדם", צריך לזכור שיש גם "יצר הרע".

[אני לא כותב את הדברים דוקא ממקום של הבעת התנגדות לבימ"ד הגר"א, אלא אני נוהג גם לבחון כך את עצמי, מה הסיבה שאני מסתקרן לצפות באיזה פאנל מרתק בהשתתפותך, יותר ממה שאני מסתקרן לקרוא פעם שלישית את הרשב"א הארוך על חענ"ן. הלוואי ויכולתי להשיב לעצמי בשלווה, שהפער נובע מתוך רצון לקירבת השם והארה בתורה].

נ.ב. כבודם של הרבנים, רא"ע וראמ"פ, יקר בעיני מאד, ומיותר לתת לי תזכורות על כבוד התורה וכד'.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 21, 2020 12:04 am

נוטר הכרמים כתב:הרב פ"ת,
אז קודם כל, אכן נקודת המוצא זו השכנות.
היינו שכנים של 'יד אהרן' כמה שנים עד שהיא עברה לקטמון.
אני לא מעוניין להרחיב בפרטים אישיים, אבל לי אישית היה קשר חזק עם רוב אנשי הצוות ב'יד אהרן' מסיבות מגוונות,
א' הוא משפחה שלנו, א' שכן של הוריי, א' היה גר בשערי חסד והיינו עמו בקשר יומיומי (זצ"ל),
היינו מתחככים בהרבה בחורים יום יום ומכירים אותם היטב.

אבל זה לא הסיפור האמיתי,
היו לי שיחות ארוכות עם בוגרי יד אהרן שלמדו איתי ב'מעלות',
שנים ממשפחתי הקרובה ממש הם בוגרים של הישיבה,
כולם מעריצים ומוקירים את הישיבה, את ראשיה ואת דרכה,
(וכמובן בלי לחלק ציונים ותוארים),
אבל מה לעשות ש'רוחב אופקים' שאצלי פירושו הוא עידוד שמיעת ת"ח מחוץ לישיבה,
עידוד בקיאות מיוחדת במסכתות הש"ס ובחדרי תורה, (שראינו בשערי חסד, וכבר דובר במקו"א)
ועוד כיוצא בזה,
לא היה החלק החזק שם, ולהיפך.

ובעיקר, כפי שציינתי שוב ושוב, עצם הדגש המוגבר על קבלה מרב והכפיפות אליו על כל היתרונות שבכך,
זה עומד בדרך כלל בסתירה לעצמאות מחשבתית ופתיחת אופקים.


(אם זה חשוב, הגישה הזו אצלי ליד אהרן היא הרבה לפני העשור האחרון,
ועוד משהו, אתה מנצל את העובדה שאני מנוע מלכתוב - מכמה סיבות, מלבד תקנון הפורום - על הגאון רבי יהושע שליט"א,
שהוא חשוב ונכבד בכל תחום שהוא, וא"צ לדידי, אבל מי שחושב שהוא ממשיך של הרב שך, כנראה שלא מכיר את שניהם).

אויש, אל תהיה מצחיק, לא אמרתי שהוא ''ממשיך'' של הרב שך, אין כזה דבר בכלל ''ממשיך של הרב שך'', כל אחד ממשיך את עצמו בלבד...
(כמובן, גם הגר''ש זצ''ל היה רחוק מלהיות ''ממשיך של הרב שך'' כידוע היטב לכל מי שהכירו ולא נסחף בתעמולה).
אבל הוא ראה בהרב שך את גדול הדור על כל המשתמע, וראה את עצמו ככפוף לדעתו הציבורית לחלוטין, חד משמעית. ואני יודע זאת בידיעה ברורה מדברים נחרצים ששמעתי ממנו עצמו. הוא גם היה קשור הרבה עם הגרי''ש אלישיב, בעיקר בהתייעצויות בענייני הלכה במשך שנים רבות, קשר שהתחיל בעקבות קרבתו הגדולה לחמיו הגרי''ב ז'ולטי זצ''ל.
וכן, מאז שכבר לא היה אפשר להתייעץ עם הרב שך, הוא קיבל את מרותו וסמכותו של הגראי''ל זי''ע.

אוהב תוכחה
הודעות: 166
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' ינואר 21, 2020 12:27 am

עושה חדשות כתב:
אוהב תוכחה כתב:אבל אם אכן המציאות היא שאנשים נמשכים לזה, כנראה יש להם חשיבות דווקא במישהו שחי כאן ועכשיו, ומדבר איתם מתוך חווית החיים שלו, ומתוך קרבת ה' שלו, והאור שמאיר לו בתורה - ומתוך הקירבה אל השומעים הוא מצליח לשתף אותם, בקשיים, בתהיות, וגם באור ובנעימות.


צריך לבדוק אם זהו אכן המניע היחידי, או שיש סיבות נוספות למשוך אנשים, ובפרט צעירים.

קצת אקשן, קצת דיבור סלנגי, קצת קריאת תיגר, קצת עוקצנות עסיסית, ועוד קצת.

אולי בכלל זה מהווה הזדמנות לקנות 'מעמד יחודי' בין החברים הצעירים, בזול ובקלות.

ובכל מקרה, כל מה שמוגש באופן קליל ומהנה, ודאי יהיה מושך יותר מהגשה רצינית ויסודית.

אני חושב לעצמי, מה יותר מושך, ללמוד סוגיא כבידה כמו שצריך מתחילה ועד סוף, או להשתעשע ב"רמי על מעוהי", ועוד ללא שיעבוד לשום תיווך.

עם כל האימון שיש לנו ב"אדם", צריך לזכור שיש גם "יצר הרע".

[אני לא כותב את הדברים דוקא ממקום של הבעת התנגדות לבימ"ד הגר"א, אלא אני נוהג גם לבחון כך את עצמי, מה הסיבה שאני מסתקרן לצפות באיזה פאנל מרתק בהשתתפותך, יותר ממה שאני מסתקרן לקרוא פעם שלישית את הרשב"א הארוך על חענ"ן. הלוואי ויכולתי להשיב לעצמי בשלווה, שהפער נובע מתוך רצון לקירבת השם והארה בתורה].


ראשית, אתה בעצם עונה תשובה נוספת לתמיהת הרב הנוטר, שתמה מה ימשוך אנשים לשמוע את השיעורים של הרבנים דביהמ"ד הגר"א, ואתה עונה שיש כמה וכמה מניעים.
אני חושב שאם אכן בימ"ד הגר"א מצליחים ליצור מצב שפאנל בנושא לימוד משנה או פשט ודרש או נושאים אחרים של יהדות, יהיה מרתק, ועסיסי, ומלא אקשן וחיות - אז זה מצוין, (איני יודע אם כך חושבים גם מייסדי ומנהלי בית המדרש כמו הרב אוריה שליט"א ועוד. והאם הם ידעו שכך יהיה כשבימ"ד הזה הוקם).
שנית, האופן בו אתה מתאר את השיעורים, בעוקצנות עסיסית אך דקה, וכן הרמיזה שלך למאמר שלי על 'רמי ריש לקיש על מעוהי' (הייתי שמח, אגב, לתגובה קצת יותר עניינית) - משקף שיש לך עמדה שלילית לגבי התכנים עצמם ולא רק לגבי צורת ההגשה.
נראה לי שבזה הכל תלוי; מי שמזוהה עם התכנים, ועם התיאור שלי על דיבור אישי וחי - יראה את המרכיבים שציינת בעין טובה, ואפילו חיובית.
יש בינינו כנראה גם חילוקי דעות עמוקים יותר, בשאלה מהי קרבת ה' והארה בתורה, והאם היא עומדת בדיכוטומיה מול התשוקה לדבר מעניין ומרתק.

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' ינואר 21, 2020 12:58 am

נוטר הכרמים כתב:'רוחב אופקים' שאצלי פירושו הוא עידוד שמיעת ת"ח מחוץ לישיבה,
עידוד בקיאות מיוחדת במסכתות הש"ס ובחדרי תורה,
ועוד כיוצא בזה

כמדומני שזה יכול להיות פרוספקט של ביהמ"ד הגר"א.

אוהב תוכחה
הודעות: 166
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' ינואר 21, 2020 1:08 am

עושה חדשות כתב:
אני חושב לעצמי, מה יותר מושך, ללמוד סוגיא כבידה כמו שצריך מתחילה ועד סוף, או להשתעשע ב"רמי על מעוהי", ועוד ללא שיעבוד לשום תיווך.

עם כל האימון שיש לנו ב"אדם", צריך לזכור שיש גם "יצר הרע".



אני מניח שהדברים שאומר לך לא יתקבלו על לבך, אבל מי יודע? ואולי מישהו אחר יקבל מזה תועלת.

בכל אופן אם נתבונן לרגע במה שכתבת, אתה רואה את המשיכה לעסוק 'בלא תיווך' כמשיכה של היצר הרע.

אני מניח שאתה לא מתכוון כי זה יותר קל ובלי טורח. הרי זה בדיוק הפוך. (אני לא יכול לומר ספציפית לגבי רמי ר"ל, אבל כמעט בכל סוגיא, אין שום השוואה ברמת העמל שאני צריך להשקיע כאשר אני מותר על 'התיווך').

אתה מתכוון שיש משהו באדם שאוהב את הגישה האישית, הישירה, המאפשרת לו 'לגעת' בתורה. למה זה רע? אולי בגלל שזו גאווה?

בכל אופן לענ"ד זה לא רע אלא טוב מאד, זו משיכה לקדושה ולאור התורה שגורמת לאדם לרצות להיות שם בעצמו.

וסליחה שאין בדברי ציניות, פשוט שכחתי באיזה מדף הנחתי אותה, זה היה לפני הרבה שנים.

והערה חשובה - בכל הנוגע לענין התיווך, זו דעה אישית שלי, ואיון לה קשר לבימ"ד הגר"א, שם לומדים מבחינה זו בדרך רגילה ביותר, ולא בהכרח רואים את הדרך השניה בעין חיובית.

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' ינואר 21, 2020 9:43 am

קיבלתי את דברי מו"ר הרא"ם פייבלזון שליט"א מוקלדים.

[הוחלף לקובץ מתוקן]
קבצים מצורפים
האמת והשלום.pdf
(152.64 KiB) הורד 153 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ח. רוזנברג ב ג' ינואר 21, 2020 7:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יונת אלם
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' ינואר 21, 2020 10:23 am

המאמר של הגרא"מ פייבלזון ראוי לשבח גדול, 'כך היא דרכה של תורה'.
יש מכתב ב'פנקס הקבלות' ממרנא הגרש"ז מקלם נ"ע על עבודת האלול כמדומה בשנת תרמ"ח והוא שם את העבודת האלול על לחיות בשלום ובשלווה דווקא עם אלו שדעתם מנוגדת לנו.
ואכמ"ל

שמואל שלומוביץ
הודעות: 520
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' ינואר 21, 2020 10:52 am

ח. רוזנברג כתב:קיבלתי את דברי מו"ר הרא"ם פייבלזון שליט"א מוקלדים.

תודה רבה, מפעים.

ארי שבחבורה
הודעות: 1034
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 21, 2020 4:41 pm

ראיתי כעת בדיון המקביל בפורום המתחרה (פורום לתורה) הודעה מעניינת, ובה ניתוח ראשוני של דרכם של הרב פייבלזון והרב ענבל וההבדלים ביניהן, ואני מניחה כאן.
בשביל מי שמנסה להבין מה קורה כאן אסביר שלקוצר דעתי יש כאן עירבוב בין משנתם של 2 הרבנים פייבלזון ועינבל.


בעוד הרב פייבלזון הוא חדשן גדול, וכל המשנה שלו היא אנטי-הרמונית, וכמו שהוא עצמו האריך על כך בדברי ההתנצלות שהעלה (אח... חבל שלבעל התניא לא היה הקלטות כדי שהגר"א יקשיב לו...).
החידוש הגדול שלו הוא בעיקר לחנך לבחור ולסנן דרכים מסוימות ודעות מסוימות מגדולי הדורות שבמהלך הדורות גם בדברים שבהשקפה ובאגדה, ולכן באופן תדיר הוא מתבטא בצורה קשה נגד שיטות בהשקפה של ראשונים, כך הוא יכול להתבטא שהרמב"ם טעה וכדו' ולבחור צד כרמב"ן, ובתוך זה ישנן כמובן גם לו חידושים משלו שלא כל כך מסתנכרנים עם מהלך הדורות, יש שיאמרו האחרונים ויש שיאמרו גם הראשונים.
אני יכול להציג כאן כמה כאלו בקצרה כפי מה שעולה בליבי ששמעתי ממנו במהלך השנים (לא מפה אל פה אלא מהקלטות שיעורים וכיו"ב)
א. מרכז היהדות הוא יציאת מצרים (קשר עם הקב"ה) ולא מתן תורה (מצוות), ליציאת מצרים ישנם הרבה יותר פסוקים מלמתן תורה, הוי אומר המצוות אינם מרכז היהדות אלא הקשר עם בורא עולם.
ב. הקשר עם הקב"ה איננו בעיקר עבדות אלא אבהות (קשור להנ"ל, מצוות הם פרט ביהדות).
ד. מרכז היהדות איננו דווקא בין אדם למקום.
ה. דרך הלימוד צריך להיות לפי טעמם של המצוות, לדוגמא אי אפשר לדון על הלכות שופר בלי להבין מה זה שופר (המלכה, תפילה, התעוררות לתשובה)
וכל המהלך של הגמרות בש"ס שנראה שההלכות לא נלמדות לפי הבנת הטעם זה רק סגנון ונוסח, ובודאי שהאמוראים נחלקו לפי הטעם.
ו. חצי מתשובות הרשב"א הם אגדה (גוזמא כמובן, ועיקר ענינו כנ"ל שהאגדה היא חלק לא פחות מההלכה ונזנח)
זה מה שאני זוכר כרגע,

לעומת זאת הרב אוריה הרמוניסט, וכל דבריו הוא להסביר איך כל השיטות והגדולים מתכוונים לדבר אחד, וזה כמו שבמהלך הדורות הסבירו שהרמב"ם כיוון לזוהר וכו' וכו', וכך דרך המסורת היהודית מאז.
שני השינויים היחידים שיש בר' אוריה לקוצר הבנתי, האחד שהוא פותח אנשים לתחומי הגות ומשנה מהמסורת שההלכה היא מרכז החיים כולם,
והשני שהוא מחנך ללימוד פשוטו של מקרא ותלמוד - שיכולים לדעת רבנים מסוימים -לצאת מזה קלקולים באמונה.
הדעות שלו עצמם פחות חדשניות וניהליסטיות, והוא תמיד יגן על הקונצנזוס מרכזיות התורה וההלכה ודקדוקיה, אי הליכה לצבא וכו' וכו' שהרי סו"ס בית גידולו אצל חזונישניקים.

אני לא בא להכריע מי צודק, רק להציג את הענין כפי הנלע"ד.


ישא ברכה
הודעות: 1670
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 21, 2020 11:07 pm

הרשימה הזו לא רצינית. אי אפשר לכתוב רסיסי דברים, ולהציגם כתפיסת עולמו של האדם, ואז לעשות משפט.
אם רוצים באמת להציג את עמדותיו צריך לכתוב בצורה מפורטת וברורה, וגם מבוססת מקורות.

אין לי זמן כעת להרחיב על כלל הנקודות, אבל רק לחדד הדברים אכתוב על הראשונה שבהם. אכן כבר בתורה אנחנו רואים את המקום המרכזי של ידיעת ה', האהבה והיראה, שהם לא מצוות מעשיות אלא מה שנקרא הקשר עם ה'. ויש בהחלט מקום להבין את היחס והמשקל בין המצוות הללו לבין המצוות המעשיות, האם המצוות המעשיות הם כלים ואמצעים כדי לבנות את הקשר הזה, או שמא הם כלים שפועלים אור אלוקי נסתר בין מקיים המצווה לבין בורא העולם, האם הלב והמצוות הם שתי קווים מקבילים או שהם נפגשים במה שנקרא הקשר עם ה'. האם ניתן לקבוע מה חשוב ממה, ואולי בכלל האדם לא צריך לעסוק בעיון בסוגיות אלו מעבר לעשיית המצוות כמו שציוונו ה', ואין מקום לשאלות מעין אלו. ועוד כהנה וכהנה נקודות שיש להתבונן בהם. כמו כן צריך לראות את המקום של התגלות הבורא במעמד הר סיני בתורה ואת המקום של יציאת מצרים, מה המסר של כל אחד מהם.

גם זו לטובה
הודעות: 2363
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' ינואר 22, 2020 2:20 am

ואני ללמד על עצמי באתי, מודה אני להשי"ת אשר זיכני להתחמם באורו של ר' אוריה, לקבל תורה חכמה דעת ודרכי חיים, מלבד מה שבזכותו נכנסתי (קצת) ללימוד הנ"ך, ולקבוע עת בכל יום לחזור במהירות על הבבלי.

דרומי
הודעות: 5895
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 22, 2020 9:58 am

ואנו כיהודים מאמינים בני מאמינים, היודעים שבכל דבר יש גם טוב, נקבל את הודעתך באופטימיות, ונאמר: גם זו לטובה!

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 64
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' ינואר 22, 2020 10:54 am

יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...

מקדש מלך
הודעות: 2734
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 22, 2020 11:08 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...

מי שחולק על כך לא חולק מה הוא העיקר ומהו הטפל. אלא על עצם היומרה לחפש בדבר ה' טפל ועיקר על פי מבחני טקסט, או כל מבחן אחר שהמציא לעצמו.
כל דקדוק בתורה גדול מכל העולמות כולם, וגם זו אמירה ממעיטה בערכה.
השאלות היחידות בהן ניתן לדון על עיקר וטפל הם שאלות הנוגעות למעשה בעבודת ה', בהן לא ניתן להימלט מהכורח לקבוע סדר עדיפויות.

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 11:13 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

כשמדובר על קשר בין שניים שאין ערוך ביניהם, כמו בורא ונברא, החיבור היחיד הוא הציווי. להלן מתוך 'היום יום':
ויובן במשל גשמי: איש פשוט ביותר יש לו בטול פנימי אל החכמה ומעלת חכם, בבטול דהעדר תפיסת מקום לגמרי. וכן גם בהרגש החכם הרי איש הפשוט אינו נכנס אצלו בגדר אנושי כלל - ואין זה דמבטלו ודוחה אותו, ח"ו, דזהו מדה רעה - ונחשב בעיניו שאין לו קשר של יחס עמו כלל. והי' כאשר החכם יצווה לאיש הפשוט לעשות איזה דבר בשבילו, הנה בציווי זה נולד מציאותו של האיש הפשוט, הן לעצמו שמרגיש מציאותו אשר הוא יכול לקיים מצות החכם ולו ציווה לעשות דבר, והן בעיני החכם נחשב למציאות אשר אליו ידבר ויצווה, ולבד זאת הרי ציווי זה מאחד החכם הרם ונעלה עם האיש הפשוט ביותר. והנמשל מובן.
ומובן ג"כ אשר ביחס להנ"ל אין הבדל כלל במה יהי' הציווי, אם דבר גדול ונעלה או קטן ופשוט.

אם יש דבר "מגוחך לגמרי" (אני משתמש בלשונך) הרי הוא הנסיון לטעון שעיקר היהדות איננו קיום מצוות (=ציוויים).

קו ירוק
הודעות: 4290
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 22, 2020 11:23 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...

היה פעם מישהו "בעל מחשבה" (שגר בסמיכות לאולם ותיק מאוד בבני ברק) שנודה וברח לחו"ל, שבתחילה גם טען כך.
אחר כך "מחשבתו" הובילה אותו שבעצם המצוות הינן רעיוניות, ולאו דוקא בכדי לקיימם ממש, כך שגם מצוות תפילין היא במחשבה ואין צורך לקיימה בפועל.. (כבר הראשונים כתבו חיבורים נגד אנשים כאלו בימיהם).

שמא זו הדרך בה יצעד בית המדרש הנ"ל, או שמא זה החשש כנגדו?

ישא ברכה
הודעות: 1670
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 22, 2020 11:33 am

מקדש מלך כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...

מי שחולק על כך לא חולק מה הוא העיקר ומהו הטפל. אלא על עצם היומרה לחפש בדבר ה' טפל ועיקר על פי מבחני טקסט, או כל מבחן אחר שהמציא לעצמו.
כל דקדוק בתורה גדול מכל העולמות כולם, וגם זו אמירה ממעיטה בערכה.
השאלות היחידות בהן ניתן לדון על עיקר וטפל הם שאלות הנוגעות למעשה בעבודת ה', בהן לא ניתן להימלט מהכורח לקבוע סדר עדיפויות.

לא הבנתי את הטענה. התורה ניתנה לנו ללמוד ממנה דעות ומידות, מצוות והנהגות ישרות. בדיוק כמו שהמצוות מלמדות אותנו, כך גם ניתן ללמוד מהתורה גם דעות ישרות.
כאשר רואים בתורה דגש מיוחד על ענין מסוים שמוזכר שוב ושוב, זה מעיד על מרכזיות הדבר בעבודת ה'. אני לא נכנס לשאלה על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, אבל זה גם נקודה שניתן להתבונן בה. ומי שיש לי רעיונות להסביר, הרי זה כמו הסברים רבים שיש בתורה.
דרך זו מצויה גם בחז"ל ובחכמי ישראל לדורתיהם, שדורשים חשיבות לפי מה שהוזכר בתורה, אריכות הפרשה, דבר שהוזכר בפירוש או ברמז, וגם כמות האיזכורים, או כמה בריתות נכרתו על הדבר וכהנה וכהנה.
ובסופו של דבר הכל תורם לעבודת ה'.

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ד' ינואר 22, 2020 11:39 am

קו ירוק כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...

היה פעם מישהו "בעל מחשבה" (שגר בסמיכות לאולם ותיק מאוד בבני ברק) שנודה וברח לחו"ל, שבתחילה גם טען כך.
אחר כך "מחשבתו" הובילה אותו שבעצם המצוות הינן רעיוניות, ולאו דוקא בכדי לקיימם ממש, כך שגם מצוות תפילין היא במחשבה ואין צורך לקיימה בפועל.. (כבר הראשונים כתבו חיבורים נגד אנשים כאלו בימיהם).

שמא זו הדרך בה יצעד בית המדרש הנ"ל, או שמא זה החשש כנגדו?

יותר מדויק: זה מה שרוצים מתנגדי ביהמ"ד (ובעיקר הר"פ) שאנשים כמוך יחשבו ויחששו.

אין חולק שמדובר על אנשים יר"ש מרבים, מדקדקים במצוות, עמלים בתורה ומרביצי תורה בנגלה ובנסתר.

לעצם העניין, הר"פ מדבר על כך בשיעוריו פעמים רבות, וניתן להאזין להם בקול הלשון, שהקשר של עמ"י עם הקב"ה הוא אך ורק דרך קיום המצוות, אבל קיום המצוות אינו הקשר בעצמו אלא הביטוי ודרך הקיום של הקשר.
והמשל הוא כמו שהביאו לעיל, היחס בין הכתובה לעצם קשר הנישואין. ברור שמי שאיננו מקיים את חיובי הכתובה הוא בועט בקשר עצמו, אבל מי שיאמר שהחיוב של איש לאשתו לפרנסה הוא עצם הקשר, איננו מבין מהו קשר נישואין. הקשר עצמו הוא האהבה והמחויבות והברית, והביטוי שלו והקיום שלו הוא ע"י קיום מעשי של חובות.

ועיקר הכוונה היא להתנגד למה שהביאו לעיל בשם 'היום יום'.

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 12:06 pm

ח. רוזנברג כתב:לעצם העניין, הר"פ מדבר על כך בשיעוריו פעמים רבות, וניתן להאזין להם בקול הלשון, שהקשר של עמ"י עם הקב"ה הוא אך ורק דרך קיום המצוות, אבל קיום המצוות אינו הקשר בעצמו אלא הביטוי ודרך הקיום של הקשר.
והמשל הוא כמו שהביאו לעיל, היחס בין הכתובה לעצם קשר הנישואין. ברור שמי שאיננו מקיים את חיובי הכתובה הוא בועט בקשר עצמו, אבל מי שיאמר שהחיוב של איש לאשתו לפרנסה הוא עצם הקשר, איננו מבין מהו קשר נישואין. הקשר עצמו הוא האהבה והמחויבות והברית, והביטוי שלו והקיום שלו הוא ע"י קיום מעשי של חובות.

ועיקר הכוונה היא להתנגד למה שהביאו לעיל בשם 'היום יום'.

המשותף ל"רשימה" שהובאה לעיל הוא, להבנתי, הנסיון להוריד את האלוקי אל האנושי.
זאת בניגוד למתבקש, לכאורה, לרומם את האנושי אל האלוקי.
(זה במשפט אחד ההבדל התהומי בין דרך זו לדרך הבעש"ט, לדוגמא, אף שגם היא שמה את הדגש על חובות הלבבות).
לכן בעיני זאת דרך מוטעית. וזה בלי קשר לכל הנידון באשכול זה שהוא כמדומני נושא פנים-ליטאי...

דרומי
הודעות: 5895
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 22, 2020 12:10 pm

לי הפריעה מאוד בתגובתו של הרב רוזנברג שליט"א ההדגשה הכפולה והמכופלת על השלילה - המצוות הן לא עיקר הקשר, וחוזר שוב על אותה שלילה ומדגישה, ועד שמסיים 'ועיקר הכוונה להתנגד כו''.

אם תגובה זו מייצגת נאמנה את בית המדרש המדובר, אפשר להבין את הפחד הגדול, שמא התלמידים יישארו עם השלילה ויבינו שהמצוות הן לא עיקר הקשר, ולא ימשיכו להבין את הצד החיובי מה כן הקשר האמיתי, ונמצאו קרחים מכאן ומכאן, ה"י, ומסיימים בטוב.

[יודעני כי עתה תבוא תגובה שתבהיר שזה סגנון בעלמא ואין כאן שום כוונה לכלום. ואולי באמת זה כך. ומה אעשה שיש לי אלרגיה רצינית ל'שוללים' למיניהם, וכגון אלו המביאים את פירוש רש"י על פסוק מסויים ומיד קובעים "אבל אין זה הפשט" וכו' וד"ל].
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ד' ינואר 22, 2020 12:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ד' ינואר 22, 2020 12:22 pm

דרומי כתב:לי הפריעה מאוד בתגובתו של הרב רוזנברג שליט"א ההדגשה הכפולה והמכופלת על השלילה - המצוות הן לא עיקר הקשר, וחוזר שוב על אותה שלילה ומדגישה, ועד שמסיים 'ועיקר הכוונה להתנגד כו''.

אם תגובה זו מייצגת נאמנה את בית המדרש המדובר, אפשר להבין את הפחד הגדול, שמא התלמידים יישארו עם השלילה ויבינו שהמצוות הן לא עיקר הקשר, ולא ימשיכו להבין את הצד החיובי מה כן הקשר האמיתי, ונמצאו קרחים מכאן ומכאן, ה"י, ומסיימים בטוב.

[יודעני כי עתה תבוא תגובה שתבהיר שזה סגנון בעלמא ואין כאן שום כוונה לכלום. ואולי באמת זה כך. ומה אעשה שיש לי אלרגיה רצינית ל'שוללים' למיניהם].


הערה נכונה. באמת צריך להתבטא פחות בשלילה, ולא ללמוד מאותם חוגים ששוללים את כל מי שחושב שונה מהם.
יישר כח.

קו ירוק
הודעות: 4290
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 22, 2020 12:28 pm

גם איגוד המהנדסים היו צריכים לקבל את החושב שונה מהם, ולא לרדת לחייו של ממציא הפאל-קל..
דא עקא שפעמים רבות השונה - דורך בעקלקלות.

הרואה
הודעות: 1570
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 22, 2020 12:40 pm

עוד כמה הערות קטנות:
א. שמעתי מאחד מתלמידי בית מדרש הגר"א פשט ל'וישמעו את קול אלקים מתהלך בגן לרוח היום', שהקב"ה הלך לטייל בגן להנאתו לרוח היום.
אין לי ספק שחכמי בית המדרש היו דוחים פירוש כזה על הסף, וגם שרוב הלומדים שם לא יחשבו כך, אבל מצד שני בבתי מדרשות אחרים לא תשמע רעיון אווילי שכזה.
מצד שלישי - אותו אברך בעל החידוש, אם היה ממשיך בישיבה הקלאסית שבה למד, סיכוי גדול שהיה נשבר ו'מתקרר' מהיהדות.
מצד רביעי - חלק מהמצטרפים לבימ"ד הגר"א זה אנשים שמלכתחילה נוטים לקו מחשבה שכזה...
בבתי מדרשות מקוריים אך עם קו מחשבתי ברור כמו זילברמן (ואולי יום אחד בית מדרש הגר"א גם יתמסד בכיוון הזה), מצד אחד אנשים לומדים פשט בלי לרוץ מיד לאיזו קושיא ברש"י, מצד שני לומדים באמת את מה שכתוב ולא מנסים להלביש על המקרא כל שטות שעולה בדרכם, ולמשל שטות בכיוון הנ"ל אפילו לא תעלה במחשבה.

ב. בית מדרש הגר"א מצד אחד לא רוצה להתמסד ולקבוע קהילה וגבולות כדי לא לפרוש מעולם הישיבות, ומצד שני זה גורם שבאמת יהיה שם סיכון מסוים.
מצד שני אם הוא כן יקבע גבולות קהילתיות ההשפעה שלו תפחת משמעותית, ואנשים יחפשו מקומות אחרים, כמו שלא הרבה מגיעים לזילברמן.
כלומר יש פה פרדוקס, שדווקא הסיבה שהם לא רוצים לפרוש ולגדר בקעה לעצמם גורמת לגבולות בית המדרש להיות פרוצים לרעה.

ג. וכך נוצרת כאן בעיה חדשה, שראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק, ואז מתנגדים לעיסוק בתנ"ך, כי חוששים שזה עלול להביא לשם. יתכן שהם אפילו אומרים לעצמם: ומה אותו בחור שרק שומע שיעורים מהצד בבית מדרש הגר"א כך, מי שממש יקח את העיסוק בתנ"ך כעיסוק מרכזי על אחת כמה וכמה שילך רחוק יותר, ואם כן הסכנה גדולה שבעתיים. בעוד שבאמת זה בדיוק הפוך וכנ"ל.

ד. יש באמת קושי מסוים לאנשים שפוגשים את התנ"ך לראשונה בגיל 20, ללמוד את הפשט. כל צורת החשיבה התנ"כית (האלוקית) זרה לו, ואז הוא משייך את ה'מושכל ראשון' שלו בפסוקים ליסודות מחשבתיים רחוקים משם, והוא באמת עלול להתעוות. מי שגדל על התנ"ך כמושכל ראשון וכמו בחז"ל שקטן היודע לדבר אביו מלמדו תורה, שעם התפתחות הדיבור שלו הוא עושה זאת דרך הפסוקים - כך היסודות הבסיסיים של מחשבתו הולכים בהתאם לתנ"ך, ובמילא פשט אצלו זה פשט, ולא דרושים עצמאיים שאפשר לדחוף אותם בפשט. צריך ללמוד תנ"ך מתוך הכרת הבעיה, ולזנוח את התנ"ך בגלל זה מזכיר את אותם שלא עולים לארץ כדי לא להכשל בהלכות תרומות ומעשרות.

ד. לי הקטן אין ספק שתורת ארץ ישראל הולכת ומתגברת מדור לדור, אנשים חותרים יותר למקורות, והעניין שפלפולים בתוספות כבר לא מושכים את הבחורים זה לא חסרון אלא מעלה, שהצעירים מחפשים רובד יסודי יותר. כמובן שבמישור המעשי יש לכך גם חסרונות, אבל בשורה התחתונה כמו במסילת ישרים סדר הויכוח: אני מעדיף חד משמעי שהבן שלי יצא חסיד ולא חכם מאשר להיפך, וגם בהקשר של יסודי האמונה אני מעדיף שהבן שלי יאמין בה' מתוך הרגשה שזה חלקו האישי ועם נוכחות משמעותית של יציאת מצרים, מאשר שיאמין כהמשך המסורת וכי כך לימדו אותו.

ה. יתכן שבדור הבא יבוא איזה למדן צעיר וימסור חבורות בקצות, וזה דווקא ימשוך הרבה בחורים שנמאס להם לשמוע כל הזמן על יציאת מצרים...

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ד' ינואר 22, 2020 12:59 pm

קו ירוק כתב:גם איגוד המהנדסים היו צריכים לקבל את החושב שונה מהם, ולא לרדת לחייו של ממציא הפאל-קל..
דא עקא שפעמים רבות השונה - דורך בעקלקלות.

זו טענה רצינית.
כיון שמוסכם על כולם שיש דעות פסולות, היכן עובר הגבול בין מה שיש לפסול ובין מה שיש לקבל?
ולא יעזור לשלוח אותנו לרבנים/גדו"י/ספרי אמונה מחשבה מוסר וחסידות, שהרי הדעות חלוקות גם ביניהם...
ולכן יש שמחשש זה פוסלים את כל מי שלא חושב כמוהם, ויוצאים מן הספק בקל.

פילווישוק
הודעות: 90
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי פילווישוק » ד' ינואר 22, 2020 1:10 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כל כך הרבה דברים ללא רמה ראויה ברשימה הנל שהביא הארי שבחבורה, אך כמו ישא ברכה אין לי כח עכשיו לסתור פרטים.

אך דבר אחד לא אמנע, האם הרב אוריה חולק על כך שמרכז היהדות מבוסס על יציאת מצרים ודרכו לברית עם האבות?? הרי בעשרת הדברות נאמר בפתיחה 'אשר הוצאתיך' ולכן זה מגוחך לגמרי להעמיד את זה אחרת..
איך ניתן לבסס קשר על ציוויים???

זה כמו לומר שבסיס הקשר בין איש לאשתו הוא הכתובה...


לאחר בקשת המחילה מכ"ת, כמדומני שיש כאן תפיסה לא נכונה של מתן תורה.
עיקר המעמד היה 'ברית חורב', וחז"ל המשילו [ע"פ המקרא] את מתן תורה לנישואין.
מעמד הר סיני היה השיא של יציאת מצרים, ואם להתייחס ליצירת הקשר בין ה' לעמו, הרי שדווקא שם נוצר קשר זה לנצח. פלאות יציאת מצרים היוו אולי תשתית לקשר זה, ביטויי אהבה שלפני הברית, אך הברית נכרת ביחד עם נתינת המצוות.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 325
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' ינואר 22, 2020 1:22 pm

קו ירוק כתב:גם איגוד המהנדסים היו צריכים לקבל את החושב שונה מהם, ולא לרדת לחייו של ממציא הפאל-קל..
דא עקא שפעמים רבות השונה - דורך בעקלקלות.

משל יפה
ובשונה מהמשל, ברוך ה' בית מדרש הגר''א הולך לאורם של תלמידי חכמים ידועי שם, חפץ ה' בידו יצליח.

(אם הויכוח הוא מיהם החכמים שאמורים לקבוע, אז זה ויכוח אחר)

ישא ברכה
הודעות: 1670
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 22, 2020 2:33 pm

סגי נהור כתב:המשותף ל"רשימה" שהובאה לעיל הוא, להבנתי, הנסיון להוריד את האלוקי אל האנושי.
זאת בניגוד למתבקש, לכאורה, לרומם את האנושי אל האלוקי.

אתה צודק מאד עם ההגדרה שלך, אבל אני חושב שזה שבח ולא חיסרון. רבי דוד כהן לפי מה ששמעתי השתמש גם הגדרה דומה לשלך המקובלת מפי אחד מהגדולים שבדור הקודם, (אולי מרבי ברוך בער) 'אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לשכל שלנו אלא את השכל שלנו לתורה'. אבל באמת המשפט הזה צריך ביאור שילמד על מה הוא נאמר, הרי כל בר דעת מבין שאנחנו מנסים להבין את התורה בשכל שלנו, בוודאי בחלק של הטעמא דקרא, וגם חלק גדול מלימוד ההלכה הוא הבנת הסברא וההגיון. אמת שאין לעוות את התורה כדי להתאימה להגיון שלנו, ואם לא מבינים דבר עלינו לתלות החיסרון בנו, אבל לשלול את השימוש בשכל? המשפט המקורי אינני יודע לגבי מה הוא נאמר אבל יתכן שזה נאמר על מי שניסה לדחוף בכוונת התורה מחשבות ליבו, אבל עצם הרעיון שהתורה ניתנה לנו ויש אפשרות לבן אנוש להבין חלקים ממנה איש איש כפי השגתו היא לא נכונה? וכי צריך להביא ראיות שמותר לנו לנסות להבין את התורה כפי חלקינו?
פילווישוק כתב:לאחר בקשת המחילה מכ"ת, כמדומני שיש כאן תפיסה לא נכונה של מתן תורה.
עיקר המעמד היה 'ברית חורב', וחז"ל המשילו [ע"פ המקרא] את מתן תורה לנישואין.
מעמד הר סיני היה השיא של יציאת מצרים, ואם להתייחס ליצירת הקשר בין ה' לעמו, הרי שדווקא שם נוצר קשר זה לנצח. פלאות יציאת מצרים היוו אולי תשתית לקשר זה, ביטויי אהבה שלפני הברית, אך הברית נכרת ביחד עם נתינת המצוות.

יש צדק בדבריך. ההתגלות של ה' בהר סיני היתה גדולה מההתגלות ביציאת מצרים. מעמד הר סיני הבורא התגלה בצורה נבואית לכל עם ישראל בעוד ביציאת מצרים זה היה ניסים ונפלאות. ועם זאת צריך לשים לב למשהו מאד מעניין בתורה, מצד אחד יש הרבה מצוות על יציאת מצרים, מה שאין על מעמד הר סיני. ומצד שני המצוה על זכירת מעמד הר סיני ניתנו בנוסח הרבה יותר חמור. (רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים וכו'). זה נותן כיווני חשיבה שונים, שיתכן ויש ליציאת מצרים ולמעמד הר סיני אבחנות שונות וכמה מסרים, (מקור לאמונה, אהבת ה', ברית, הכרת הטוב, עבדות, ראשית החיבור, מציאות רצופה ואירוע חריג) [דומני שפתחתי על זה פעם אשכול בפורום]. אודה על האמת שלא מצאתי הסבר שבאמת התיישב על ליבי יפה.

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 2:49 pm

ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:המשותף ל"רשימה" שהובאה לעיל הוא, להבנתי, הנסיון להוריד את האלוקי אל האנושי.
זאת בניגוד למתבקש, לכאורה, לרומם את האנושי אל האלוקי.

אתה צודק מאד עם ההגדרה שלך, אבל אני חושב שזה שבח ולא חיסרון. רבי דוד כהן לפי מה ששמעתי השתמש גם הגדרה דומה לשלך המקובלת מפי אחד מהגדולים שבדור הקודם, (אולי מרבי ברוך בער) 'אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לשכל שלנו אלא את השכל שלנו לתורה'. אבל באמת המשפט הזה צריך ביאור שילמד על מה הוא נאמר, הרי כל בר דעת מבין שאנחנו מנסים להבין את התורה בשכל שלנו, בוודאי בחלק של הטעמא דקרא, וגם חלק גדול מלימוד ההלכה הוא הבנת הסברא וההגיון. אמת שאין לעוות את התורה כדי להתאימה להגיון שלנו, ואם לא מבינים דבר עלינו לתלות החיסרון בנו, אבל לשלול את השימוש בשכל? המשפט המקורי אינני יודע לגבי מה הוא נאמר אבל יתכן שזה נאמר על מי שניסה לדחוף בכוונת התורה מחשבות ליבו, אבל עצם הרעיון שהתורה ניתנה לנו ויש אפשרות לבן אנוש להבין חלקים ממנה איש איש כפי השגתו היא לא נכונה? וכי צריך להביא ראיות שמותר לנו לנסות להבין את התורה כפי חלקינו?

אתה מצמצם את ההגדרה לתחום אחד מוגדר, והוא השאלה האם עלינו להשתדל להבין את הסברות שבתורה בשכלנו. אני מתכוון לנקודה הרבה יותר מהותית - השאיפה להעמיד את הקשר בין הקב"ה לאדם על יסודות אנושיים, הן מצד התוכן הפרטי של המצוות, דהיינו לנסות להעניק למצוות האלוקיות תוכן אנושי, והן מצד מהות הקשר הכללי, להעריך את הקשר בהתאם לאופן שבו מעריכים קשר בין בני אדם, שהוא בעיקר על בסיס החוויה הרגשית.

ישא ברכה
הודעות: 1670
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 22, 2020 3:03 pm

סגי נהור כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:המשותף ל"רשימה" שהובאה לעיל הוא, להבנתי, הנסיון להוריד את האלוקי אל האנושי.
זאת בניגוד למתבקש, לכאורה, לרומם את האנושי אל האלוקי.

אתה צודק מאד עם ההגדרה שלך, אבל אני חושב שזה שבח ולא חיסרון. רבי דוד כהן לפי מה ששמעתי השתמש גם הגדרה דומה לשלך המקובלת מפי אחד מהגדולים שבדור הקודם, (אולי מרבי ברוך בער) 'אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לשכל שלנו אלא את השכל שלנו לתורה'. אבל באמת המשפט הזה צריך ביאור שילמד על מה הוא נאמר, הרי כל בר דעת מבין שאנחנו מנסים להבין את התורה בשכל שלנו, בוודאי בחלק של הטעמא דקרא, וגם חלק גדול מלימוד ההלכה הוא הבנת הסברא וההגיון. אמת שאין לעוות את התורה כדי להתאימה להגיון שלנו, ואם לא מבינים דבר עלינו לתלות החיסרון בנו, אבל לשלול את השימוש בשכל? המשפט המקורי אינני יודע לגבי מה הוא נאמר אבל יתכן שזה נאמר על מי שניסה לדחוף בכוונת התורה מחשבות ליבו, אבל עצם הרעיון שהתורה ניתנה לנו ויש אפשרות לבן אנוש להבין חלקים ממנה איש איש כפי השגתו היא לא נכונה? וכי צריך להביא ראיות שמותר לנו לנסות להבין את התורה כפי חלקינו?

אתה מצמצם את ההגדרה לתחום אחד מוגדר, והוא השאלה האם עלינו להשתדל להבין את הסברות שבתורה בשכלנו. אני מתכוון לנקודה הרבה יותר מהותית - השאיפה להעמיד את הקשר בין הקב"ה לאדם על יסודות אנושיים, הן מצד התוכן הפרטי של המצוות, דהיינו לנסות להעניק למצוות האלוקיות תוכן אנושי, והן מצד מהות הקשר הכללי, להעריך את הקשר בהתאם לאופן שבו מעריכים קשר בין בני אדם, שהוא בעיקר על בסיס החוויה הרגשית.

התכוונתי לא רק לסברות בדיני נזיקין אלא גם לסברות בחובות הלבבות, אהבת ה' ויראת ה' וכל עבודת ה'. יתכן ויש בעבודת ה' ובכל הקשר שלנו עם ה' חלקים סמויים שאנחנו עדיין לא מכירים ולא יודעים, יתכן, אף אחד לא יודע מה שאנחנו לא מודעים אליו. אבל ברור שאנחנו כן יכולים להשיג חלק מהסיפור לכל הפחות, ולהבין את הקשר עם ה', מה מערכת היחסים שיש ביננו לבין בורא עולם, (בורא ונברא, טוב ומטיב, אבא, אדון, בעל ורעיה, דוכרא ונוקבא, וכו' וכו'). ולמשל אדם שמנענע לולב, יש משמעות למעשיו בעצם מה שהוא מקיים את מה שהבורא ציוה אותו, ויש משמעות אם הוא מבין שבמעשים אלו מתרחשת פיזיקה אלוקית נסתרת, ויש משמעות גם אם הוא מבין בשכלו, מסר מסוים ממה שהוא עושה, וגם בזה יתכן רובדים שונים, ובכל אופן הנסיון להבין ולהתחבר הוא חיובי לחלוטין, וגם לא מבטל בהכרח שיש משמעויות נוספות.
ושוב אני לא חותם על הסברים שמישהו אומר, שמעתי בכל התורה הסברים שונים ומשונים, (ובדיוק כמו שיש טעויות ודמיונות בפילפולים שונים בהוויות אביי ורבא, כך גם טעויות ודמיונות בפירוש המקראות. ואין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם), אבל הגישה הכללית, מה פסול יש בה?

אש משמים
הודעות: 1783
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אש משמים » ד' ינואר 22, 2020 3:04 pm

כ"כ הרבה כותבים על דרכו של זה והתנגדותו של זה מנגד אך בלי הבאת דברי שני הצדדים!
אולי הגיע הזמן להעלות לכאן את דברי הרב אוריה ודברי הגר"ד כהן כדי שיהיה ברור מה הרבנים עצמם אומרים בעניין.

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 3:55 pm

ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:המשותף ל"רשימה" שהובאה לעיל הוא, להבנתי, הנסיון להוריד את האלוקי אל האנושי.
זאת בניגוד למתבקש, לכאורה, לרומם את האנושי אל האלוקי.

אתה צודק מאד עם ההגדרה שלך, אבל אני חושב שזה שבח ולא חיסרון. רבי דוד כהן לפי מה ששמעתי השתמש גם הגדרה דומה לשלך המקובלת מפי אחד מהגדולים שבדור הקודם, (אולי מרבי ברוך בער) 'אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לשכל שלנו אלא את השכל שלנו לתורה'. אבל באמת המשפט הזה צריך ביאור שילמד על מה הוא נאמר, הרי כל בר דעת מבין שאנחנו מנסים להבין את התורה בשכל שלנו, בוודאי בחלק של הטעמא דקרא, וגם חלק גדול מלימוד ההלכה הוא הבנת הסברא וההגיון. אמת שאין לעוות את התורה כדי להתאימה להגיון שלנו, ואם לא מבינים דבר עלינו לתלות החיסרון בנו, אבל לשלול את השימוש בשכל? המשפט המקורי אינני יודע לגבי מה הוא נאמר אבל יתכן שזה נאמר על מי שניסה לדחוף בכוונת התורה מחשבות ליבו, אבל עצם הרעיון שהתורה ניתנה לנו ויש אפשרות לבן אנוש להבין חלקים ממנה איש איש כפי השגתו היא לא נכונה? וכי צריך להביא ראיות שמותר לנו לנסות להבין את התורה כפי חלקינו?

אתה מצמצם את ההגדרה לתחום אחד מוגדר, והוא השאלה האם עלינו להשתדל להבין את הסברות שבתורה בשכלנו. אני מתכוון לנקודה הרבה יותר מהותית - השאיפה להעמיד את הקשר בין הקב"ה לאדם על יסודות אנושיים, הן מצד התוכן הפרטי של המצוות, דהיינו לנסות להעניק למצוות האלוקיות תוכן אנושי, והן מצד מהות הקשר הכללי, להעריך את הקשר בהתאם לאופן שבו מעריכים קשר בין בני אדם, שהוא בעיקר על בסיס החוויה הרגשית.

התכוונתי לא רק לסברות בדיני נזיקין אלא גם לסברות בחובות הלבבות, אהבת ה' ויראת ה' וכל עבודת ה'. יתכן ויש בעבודת ה' ובכל הקשר שלנו עם ה' חלקים סמויים שאנחנו עדיין לא מכירים ולא יודעים, יתכן, אף אחד לא יודע מה שאנחנו לא מודעים אליו. אבל ברור שאנחנו כן יכולים להשיג חלק מהסיפור לכל הפחות, ולהבין את הקשר עם ה', מה מערכת היחסים שיש ביננו לבין בורא עולם, (בורא ונברא, טוב ומטיב, אבא, אדון, בעל ורעיה, דוכרא ונוקבא, וכו' וכו'). ולמשל אדם שמנענע לולב, יש משמעות למעשיו בעצם מה שהוא מקיים את מה שהבורא ציוה אותו, ויש משמעות אם הוא מבין שבמעשים אלו מתרחשת פיזיקה אלוקית נסתרת, ויש משמעות גם אם הוא מבין בשכלו, מסר מסוים ממה שהוא עושה, וגם בזה יתכן רובדים שונים, ובכל אופן הנסיון להבין ולהתחבר הוא חיובי לחלוטין, וגם לא מבטל בהכרח שיש משמעויות נוספות.
ושוב אני לא חותם על הסברים שמישהו אומר, שמעתי בכל התורה הסברים שונים ומשונים, (ובדיוק כמו שיש טעויות ודמיונות בפילפולים שונים בהוויות אביי ורבא, כך גם טעויות ודמיונות בפירוש המקראות. ואין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם), אבל הגישה הכללית, מה פסול יש בה?

אני לא חולק עליך לגבי החשיבות והערך של הנסיון להבין ולקרב את שכלנו את המשמעות של התורה והמצוות. אם הבנת שאני מתכוון לטעון משהו בסגנון "מה אנחנו הקטנים מבינים", ובכן, זאת לא הטענה. להפך, אני טוען שהעמקה נכונה במשמעותן של המצוות תעמיד אותן בראש ובראשונה על היסוד של קיום רצונו יתברך, על עצם הזכות של האדם למלא את ציווי ה'. כיון שהפער בין הנברא לבורא הוא אינסופי, הרי הדבר היחיד שיכול לגשר על הפער הזה ולאפשר קשר בין בורא לנברא הוא היכולת של הנברא למלא את ציווי הבורא. ההבנה היא שאל הקב"ה אפשר להגיע רק באמצעות מילוי רצונו, ולא באמצעות מחשבותינו, רגשותינו, כוונותינו והמיית לבנו, שמצד עצמם אינם יכולים להעביר אותנו כהוא-זה על פני התהום האינסופית שפעורה בין בורא לנברא. לכן הקב"ה ירד אלינו במעמד הר סיני ונתן לנו תורה אלוקית שהיא הושטת יד מן הבורא אל הנברא השוברת את הגבול והמחיצה בין עליונים לתחתונים (כמארז"ל על מ"ת), ומאז ואילך באמצעות התורה והמצוות אנו מתקרבים אליו ית' ומתקשרים עמו. התורה והמצוות הן נתיב שסלל עבורנו הקב"ה כדי להגיע אליו.

לכן טענתי כנגד הנסיון לתת לעצם טיב הקשר בין הקב"ה לאדם פרשנויות רגשיות ואנושיות איננה על עצם הנסיון להבין את משמעות התורה והמצוות. להפך, הטענה היא שמדובר בהבנה לא מספיקה, הבנה שאיננה מסבירה לאדם מהו הקב"ה אלא מצמצמת את הקב"ה לדרגת אדם. ואידך זיל וגמור.

ח. רוזנברג
הודעות: 234
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ד' ינואר 22, 2020 4:26 pm

סגי נהור כתב:כיון שהפער בין הנברא לבורא הוא אינסופי, הרי הדבר היחיד שיכול לגשר על הפער הזה ולאפשר קשר בין בורא לנברא הוא היכולת של הנברא למלא את ציווי הבורא. ההבנה היא שאל הקב"ה אפשר להגיע רק באמצעות מילוי רצונו, ולא באמצעות מחשבותינו, רגשותינו, כוונותינו והמיית לבנו, שמצד עצמם אינם יכולים להעביר אותנו כהוא-זה על פני התהום האינסופית שפעורה בין בורא לנברא. לכן הקב"ה ירד אלינו במעמד הר סיני ונתן לנו תורה אלוקית שהיא הושטת יד מן הבורא אל הנברא השוברת את הגבול והמחיצה בין עליונים לתחתונים (כמארז"ל על מ"ת), ומאז ואילך באמצעות התורה והמצוות אנו מתקרבים אליו ית' ומתקשרים עמו. התורה והמצוות הן נתיב שסלל עבורנו הקב"ה כדי להגיע אליו.

באיזה מובן "להגיע"?
אם אתה מתכוון למשהו שהאדם יכול להרגיש ולחוות, אתה בעצם מבקש להגיע ג"כ אל החוויה האנושית, אלא שאתה טוען שהדרך לחוויה האנושית היא דרך היחס מצווה-מקיים.
אם אתה מתכוון במילה "להגיע" למובן אחר, אודה לך אם תסביר.

לא נראה לי שיש יהודי אורתודוקסי שחולק על המשפט "התורה והמצוות הן נתיב שסלל עבורנו הקב"ה כדי להגיע אליו", באיזה מובן של "להגיע" שאתה מתכוון. בוודאי שלא הר"פ או מישהו מבימ"ד הגר"א. על זה אין ויכוח.
אלא מה? שאתה (אתה כמובן לא היחיד) - מכוח "קושיה" פילוסופית - קובע שהדרך אל המטרה "להגיע אל הקב"ה" צריכה להיות מנותקת מ"מחשבותינו, רגשותינו, כוונותינו והמיית לבנו". אלא רק "הוא מצווה, אני מקיים". כמדומה שזו לא היהדות המוכרת מהתנ"ך ומחז"ל, הרואה ברגשות האדם כלפי קונו דבר חיובי ובסיסי בעבודת ה', אבל יש פילוסופים שחושבים כך.

נ.ב. עכשיו אני שם לב שאתה הוא המצטט לעיל מ'היום יום', וא"כ הדיון איננו מקומי בלבד, אלא על דרך אדה"ז ודרך הגר"א, והכל מתחיל מעניין הצמצום, ואין טעם לדון על כך כאילו מדובר באיזו סוגיא פרטית על דעה מסוימת של פלוני ואלמוני, וגם אין טעם לדון על כך בכלל.

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 4:51 pm

לא ברור לי הקשר לסוגיית הצמצום. עכ"פ אינני טוען שהדרך אל הקב"ה "צריכה להיות מנותקת מחשבותינו, רגשותינו, כוונותינו והמיית לבנו". כלל וכלל לא.

הגיונות
הודעות: 856
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הגיונות » ד' ינואר 22, 2020 5:24 pm

כמדומני שהרב סג"נ מנסה להסביר את ההבדל היסודי בין העמקה בסברות או רעיונות שהינן בהגדרה באותה הקטגוריה של המשכיל, לדברים שקטגורית נמצאים בתחום אחר ממני.

משל למה הדבר דומה:

קשרי הידידות שבין שני חברים נובעים ממכנה משותף כלשהו. ראובן אוהב שכל וחכמה וגם שמעון אוהב שכל וחכמה, קל לראובן ולשמעון להתחבר על בסיס המכנה המשותף של שניהם. בעצם הם אוהבים שכל. ובמידה מסוימת ראובן ושמעון רואים אחד בשני שכל מהלך. החיבור נעשה על בסיס מכנה משותף.

כנגד זאת, הקשר בין עבד לאדונו אינו עומד על מכנה משותף. העבד מבין שהאדון נמצא בקטגוריה אחרת ממנו. יש לו עולם שונה לחלוטין, כך שאין סיכוי שהם יחושו חיבור אחד לשני. כיצד בכל זאת נגרם הקשר? כיון שהאדון ציווה את העבד לבצע משימה מסוימת. עצם הציווי פתח חלון לעבד ליצירת קשר עם האדון.

ואם כך הם הדברים כלפי עבד ומלך, כל-שכן כלפי בורא ונברא. לנסות לייצור מערכת קשרים בין העולם שלנו ל'חכמתו ורצונו' – זה יותר מאבסורד. אז מה כן? ובכן, הוא פתח לנו חלונות. הרבה חלונות. תרי"ג חלונות ותורה.

לא למותר לציין, שאין בדברים אלו התנגדות לקשר של רגש וחוויה, אלא שאותם רגשות וחוויות צריכות לעבור דרך החלונות המובהקים שהמלך פתח עבורנו.

הרואה
הודעות: 1570
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 22, 2020 5:48 pm

אני לא מבין למה זה חייב להיות בצורה של ציווי ולא בצורה של משפיע ונשפע.
הרי במילא להכיר את הקב"ה מהצד שלו זה דבר שלא שייך באופן טבעי, ומה לי מצווה ומצטווה ומה לי נותן ומקבל?

סגי נהור
הודעות: 3944
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 22, 2020 5:58 pm

השפעה היא מן הנותן אל המקבל.
ציווי הוא כלי שהנותן נותן למקבל כדי שהמקבל יוכל להתחבר אל הנותן.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2312
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ינואר 22, 2020 7:58 pm

הגיונות כתב:כמדומני שהרב סג"נ מנסה להסביר את ההבדל היסודי בין העמקה בסברות או רעיונות שהינן בהגדרה באותה הקטגוריה של המשכיל, לדברים שקטגורית נמצאים בתחום אחר ממני.

משל למה הדבר דומה:

קשרי הידידות שבין שני חברים נובעים ממכנה משותף כלשהו. ראובן אוהב שכל וחכמה וגם שמעון אוהב שכל וחכמה, קל לראובן ולשמעון להתחבר על בסיס המכנה המשותף של שניהם. בעצם הם אוהבים שכל. ובמידה מסוימת ראובן ושמעון רואים אחד בשני שכל מהלך. החיבור נעשה על בסיס מכנה משותף.

כנגד זאת, הקשר בין עבד לאדונו אינו עומד על מכנה משותף. העבד מבין שהאדון נמצא בקטגוריה אחרת ממנו. יש לו עולם שונה לחלוטין, כך שאין סיכוי שהם יחושו חיבור אחד לשני. כיצד בכל זאת נגרם הקשר? כיון שהאדון ציווה את העבד לבצע משימה מסוימת. עצם הציווי פתח חלון לעבד ליצירת קשר עם האדון.

ואם כך הם הדברים כלפי עבד ומלך, כל-שכן כלפי בורא ונברא. לנסות לייצור מערכת קשרים בין העולם שלנו ל'חכמתו ורצונו' – זה יותר מאבסורד. אז מה כן? ובכן, הוא פתח לנו חלונות. הרבה חלונות. תרי"ג חלונות ותורה.

לא למותר לציין, שאין בדברים אלו התנגדות לקשר של רגש וחוויה, אלא שאותם רגשות וחוויות צריכות לעבור דרך החלונות המובהקים שהמלך פתח עבורנו.


יש גם אופן נוסף של יחסי גומלין: אבא ובן. "וחמלתי עליהם, כאשר יחמול איש על בנו העובד אותו".

כאן כן יש חום, אהבה, חמלה, התרפקות, הנאה ועוד.

ישא ברכה
הודעות: 1670
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 22, 2020 8:39 pm

אני לא מצליח להבין את הדיון שהתפתח כאן. לדעתי המילה קשר עם ה' קצת מעורפלת (יש ביטוי כזה קשר בתנ"ך או בלשון חכמים?).
יש הרבה מערכות קשרים בבריאה, והרב הגיונות צייר את מערכת היחסים בין שתי חברים, שזה מה שלא קיים ביננו לבין בוראינו. אבל כן יש מערכת של בורא ונבראים, בורא מול נברא, כל יכול מול חסרי יכולת, מלך ועם, אב ובנים, אדון ועבדים, נותן ומקבל, סיבה ותוצאה, בעל ורעיה, [שבעיני היהדות המאפיין של בני זוג זה לא שתי חברים, אלא היכרות עמוקה ופנימית]. בכל במערכות יחסים כאלו יש אהבה ויראה, תלות, עונג, קירוב והרחקה, או כלשונם של חלק מביהמ"ד הגר"א - חוויות -. אפשר לפתח דיון נוסף האם בתורת ישראל יש הדגשים מסוימים באופן כללי או בזמנים/מצוות מסוימות או שכל היחסים האלו קיימים תמיד כמכלול.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים