מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הדור הבא - לאן?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יעקב בורלשטיין
הודעות: 172
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' ינואר 20, 2020 12:46 pm

מה אירע, והאם אירע בדור האחרון?
האם יש איזה שינוי שמחייב אותנו בחשיבה מחודשת בהקשר לדור הבא, לעמלנו אלו הבנים?
נראה ששאלות אלו עומדות בבסיס הדיונים באשכול על "אודות בית מדרש הגר"א".
ואבקש כפי שכבר בקשו באשכול ההוא שלא להגרר חלילה במריבה אלא לדון בנושא מתוך אחריות וכבוד החכמים הנמצאים כאן

בשורות קצרות אלו אנסה להסביר בכמה מילים את הפער העצום שנפתח בין הדורות וזאת בכדי להבהיר שיש כאן סוגיא עמוקה שכפי שכבר כתב הרב נוטר הכרמים ועוד, היא מצריכה את הזדקקות כולנו אליה, ואבקש את סליחת הציבור על כך שהדברים נכתבו במהירות ובתערובת.

תחילה הקדמה קצרה.
לאדם מן הצד שמתבונן בגידול העצום של הציבור החרדי, בהצלחה של עולם הישיבות, נראה שיש כאן כוח עצום שמסוגל לשנות סדרי עולם.
לשם דוגמא – בשנות השמונים ייצגו את החרדים בכנסת ארבעה/חמשה מנדטים, ואילו בכנסת העשרים ואחת נבחרו לא פחות מששה עשר מנדטים על ידי שתי המפלגות החרדיות כאשר פחות או יותר כמעט כולם הם מצביעים חרדים, ושלא לדבר על כך שציבור גדול לא הצביע בהן למפלגות החרדיות כידוע.
לנו, שגדלנו לתוך המציאות הזו נראה כי כביכול הדברים מובנים מאליהם, לחרדים יש בתים ומשפחה תומכת, הרבה ילדים, תחושת שייכות, ולא עוד אלא שהאמת אצלנו, מדוע שלא נגדל כך?
ומתוך מחשבה זו אנו עלולים לטעות כביכול הדבר הזה עומד להמשיך מבלי שאנו נדאג לכך.
לחשוב שפשוט אפשר לתת ל'עולם הישיבות' לרוץ על הטייס האוטומטי וכך נמשיך ונגדל בלי בעיה.
בשורות הבאות אנסה להסביר מדוע כדאי למי שסבור כך, לחשוב שוב.

ניסיתי למנות כאן כמה מהאירועים שמחייבים אותנו בחשיבה עמוקה ומאורגנת, על אמיתותה של הקונספציה הזו.
א. מהפכת המידע וזמינות המידע.
ב. החיבור למדינה.
ג. דור שלישי. (ונושנתם)
ד. אפקט הגודל היחסי והגודל המוחלט.

כל אחת מהנקודות האמורות מחייבת חשיבה בפני עצמה, קל וחומר כאשר הן מצטרפות זו לזו ונארגות זו עם זו.
אפתח בנקודה השלישית – ונושנתם בארץ. אני זוכר את אמי שתחיה לפני כמה עשורים שהיתה מתאוננת כאשר שמעה על בחורים שהלכו לצפות בקיוסקים, "כיצד יתכן שבחורי ישיבות הולכים לכאלו מקומות", בשלב מסויים אמרתי לה שבחורי ישיבה של היום זה לא בחורי ישיבה שהיא הכירה מנערותה. לפני חמישים שנה היתה זו החלטה ללכת לישיבה, בחור שהלך לישיבה היה בחור שחיפש דרך, חיפש אידיאל, הוא הלך לבנות את עולם התורה. ואכן אותם אלפי בחורים הצליחו וחפץ ה' עלה בידם והם הקימו דורות ישרים ומבורכים.
אך הנה קם דור חדש, שבו כל הילדים הולכים לגן ומשם לחיידר וכאשר הם מסיימים כיתה ח' הם מגיעים לישיבות, לא בגלל שהם חשבו אי פעם על הנושא, אין להם שום רצון או אי רצון, פשוט הולכים לישיבות. אמנם מצד אחד מדובר במעלה גדולה שכל ילד מגיע לישיבה, אך מאידך הדבר גורם לכך שאחוזים רבים מתוך אותם בחורי ישיבות אינם 'בחורי ישיבה' מבחירה, אלא הם פשוט נוער בגיל הטיפש עשרה שמעביר את שנותיו במוסדות לגילאים הרלוונטיים ותו לא.
זהו דור שלא ידע את ההתנערות הכללית של עם ישראל מהתורה והמצוות, מה שהשיל תשעים אחוזים מהעם מדרכי התורה, ואינו מבין את העובדה הפשוטה שלמרות שבדור אחד יתכן ציבור של חמשה מיליון איש יהודים, הרי שתוך כמה דורות זה יכול להצטמצם לחמישים אלף.

יש כלל אצבע בחברות משפחתיות, הדור הראשון יוצר, הדור השני מפתח ומרחיב, והדור השלישי הורס.
הדור הראשון חדור בחדוות יצירה, השני יודע ומבין את החידוש, הוא יודע שסבא שלו עוד לא היה חלק מהיצירה והוא מבין שהיא דבר חדש, אך הדור השלישי סבור שהכל מובן מאליו, ההתאמצות ממנו והלאה, הוא חושב שמה שהיה הוא שיהיה ואינו מבין את גודל החידוש ועוצמתו, וממילא אינו רואה את הברק הגדול בלשמר את מה שמובן מאליו גם בלעדיו.
נוכל לראות זאת אפילו במלכי יהודה, כאשר דוד הקים את המלוכה, שלמה בנה את המקדש, ורחבעם כבר שעה לעצת הילדים שחשבו שהכל מובן מאליו ובכך הרס את כל מה שירש מאבותיו.
התיישנות זו גורמת לבעיית הסתמיות, לזה שאחוזים רבים מעולם הישיבות נמצאים במצב סתמי, סטטי, ללא שאיפה למשהו, וללא מחשבה.

הנקודה השניה בה אדון היא 'אפקט הגודל'. לאפקט זה יש משמעות גם מבחינת מספרים מוחלטים (כמה אנשים מונה הציבור החרדי), וגם מבחינה אחוזית, מהו חלקם של החרדים מתוך האוכלוסייה בישראל.
נתחיל בשינויי הגודל המוחלטים
לעיתים אנו חושבים שההבדל בין עשרת אלפים למאה אלף הוא הבדל כמותי בלבד, פשוט עוד קצת ועוד קצת וזה הכל. אך הנקודה היא שבסדרי גודל כאלו של אוכלוסייה יש משמעות קריטית לגודל שלה.
עד לפני כמה עשרות שנים הציבור היה ציבור 'בוטיק' לא היה בו הרבה מקום להרבה דעות, כולם פגשו אחד את השני באותן החתונות, שמעו את אותן הבדיחות, וכעסו על אותם האנשים.
במצב כזה מאוד קל היה לבצע סינכרון בין כל הדעות ולהפוך את כולם פחות או יותר לעיסה אחת שמדברת באותה השפה.
כאשר הציבור הופך להיות ציבור של מליון איש, אין אפשרות בעולם להתנהל באופן הריכוזי הזה. כתוצאת לוואי נוצרים דיאלקטים שונים, אנשים לומדים בבתי מדרש ואינם מודעים כל חייהם לכך שיש בתי מדרש שונים מהם מכיוון שהם מרוחקים מהם גם גיאוגרפית וגם מנטלית, וגם כי פשוט אדם לא מסוגל להשתלט בכוחות עצמו על כל אוצרות הידע התורה, המחשבה, והסגנונות השונים שתופסים כל אחד חלקים מן הציבור.
אפקט הגודל גורם בהכרח שמי שהיה פעם סגנון X רק שהיה לו חבר אחד בלבד לשוח עימו, הרי שכיום יש לו אלפיים כאלו, והם מהווים קהילה לעצמם, במצב כזה איש לא יוכל למחוק אותם והם ימשיכו להיות קיימים גם אם מישהו מאוד יכעס עליהם.
איך כתב מישהו "בדור שגדול אחד אומר על גדול שני שהוא זקן ממרא, זה כבר לא יכול להיות כל כך מלחיץ שר' דוד קורא למישהו משכיל".
מפתיע לחשוב, שהדרך היחידה שבה אפשר יהיה לשמור את האחדות והכוח של הציבור החרדי, היא דווקא על ידי ההכרה בכל הזרמים הללו ויצירת אפשרות של החלטות משותפות של רבני כל הציבורים. רק החלטה כזו שתתקבל על דעת רוב רובם של הרבנים תוכל להפוך להיות מחייבת. דווקא ההכרה בזרמים אחרים היא זו שתוכל לשמור על יכולתו של מנהיג בישראל לפסול דרך מסויימת באופן טוטאלי.

לאפקט הגודל יש גם משמעות נוספת כמו שכתבנו והיא יחסיותו של הציבור החרדי במדינה ובה נגלוש אל החיבור למדינה.
הציבור החרדי הפך להיות משמעותי, הוא צרכן מזון מרכזי, צרכן תחבורה, הדיור החרדי מתפשט לאיזורים שלא חלמו עליהם לפני שלושים שנה, והשפעתו הופכת להיות דרסטית מיום ליום. בנקודה זו יש ויכוח ידוע וגדול כיצד להמשיך הלאה והדברים נתונים במחלוקת הידועה והמרה.
אך על עצם העובדה אין מחלוקת, וכך מראים גם הסקרים שהנוער החרדי מרגיש הרבה יותר שייכות למדינה מאשר הדורות הקודמים. שאלת ההימצאות בקואליציה מעסיקה אותו כשאלת הנצחון במשחקי ספורט עבור העמים, הצעירים החרדים נוטים לימין הרבה יותר מהמבוגרים.
עובדה זו גורמת לכך שנוכחותם של החרדים מתגלה בשדות המשפט (עורכי דין רבים וכבר מעט שופטים), בפקידות הציבורית, באקדמיה (כסטודנטים בעיקר, יש להניח שבעוד כמה שנים תהיה כבר מסה מכובדת של מרצים חרדים), בהייטק ובעולם הכספים. נוכחות זו הינה משמעותית מאוד וגורמת מחד להיכרות של העולם מבחוץ עם החרדים, אך מאידך הדבר מביא גם לזליגה של מערכות מושגים שלימות אל הציבור החרדי, מערביות, פתיחות, סובלנות, חופש, מתירנות וכו' וכו'.
וכאן אדגיש, אמנם יש את המחלוקת הגדולה בציבור החרדי (ליטאי בעיקר), אך כפי שפתחתי, עצם הטענה של המיעוט (שאינני נמנה עליו) כי הציבור החרדי נתון בפתחו של עידן חדש היא נכונה מאוד, הויכוח הפרקטי הוא רק בשאלת הדרך הנכונה כיצד להתנהל מולו, אך זאת עלינו לזכור (כוונתי בעיקר לרוב – המיעוט מנופף בזה תדיר), שאכן אנו מצויים על סיפה של תקופה חדשה בין אם נרצה ובין אם לאו, הגודל העצום גורם באופן טבעי להתמוססות כל החומות ולחוסר אפשרות לפקח ולהטיל מעצורים בפני קהלים עצומים שמחוברים לכל ההוייה הישראלית.

ופה אנו נדרשים לנקודה האחרונה – מהפכת המידע וזמינותו.
ככל שהציבור גדל והולך ומתערה בכל ההיבטים של המשק והחברה הישראלית, הרי שמהפכת המידע הופכת את החיבור הזה לאיכותי (במובן של עוצמת החיבור, לא במובן של טוב) ועוצמתי הרבה יותר
לפני כמה חודשים כאשר פתחתי את חשבון המייל שלי ראיתי הודעה "מזל טוב ג'ימייל בן חמש עשרה", ההודעה הזו גרמה לי להבין שאנו נמצאים פחות משנות דור מתחילת מהפכת האינטרנט ומשכך עדיין לא תופסים במלואה את מלוא משמעותה.
כיום כל אדם חשוף בקלות לחומרים בנושאים טעונים, ואני לא מדבר על ****** אלא על דברים חמורים בהרבה. כל אחד יכול בקלות להגיע לחומרים עדכניים של ביקורת המקרא, של הגות על חירות וחופש, לצפות בסרטים דוקומנטריים על תקופות עתיקות, בפילוסופיה על בחירה ודטרמניזם.
ולדוגמא. אם פעם היה בחור אחד בפוניבז' נניח שהיה מתעניין בחכמות חיצוניות, הרי שפשוט לא היה לו עם מי לדבר. אם הוא היה רוצה לשוחח על כך עם מישהו הוא היה חייב לצאת מגבולות הישיבה ופעמים רבות מגבולות הציבור ורק אז הוא היה פוגש את האחד מחברון והאחד מעץ חיים שעניין אותם לעסוק בנושא.
היום לעומת זאת, יוסף עליכם ככם אלף פעמים, לא מדובר על שלשה בחורים במחזור של עולם הישיבות אלא על שלושים, הכפילו זאת בעשרים מחזורים מדובר על שש מאות איש חרדים שמתעניינים בנושא, וכאן נכנס האינטרנט לתמונה ומשמש כ'מושיב יחידים ביתה' ומסוגל לאפשר לכל אותם בודדים חיבור וקהילה.
אם אותם אנשים ישתכנעו שתורת התעודות אינה אמורה להשפיע מסיבה מסויימת על אמונתם הרי שהדבר נפלא, אך אם אותם אנשים יגיעו חס ושלום למסקנה כי ביקורת המקרא הינה סותרת לעיקרי האמונה, הרי שמדובר בפצצה מתקתקת בלב ליבו של הציבור החרדי. (כמובן שביקורת המקרא אינה אלא דוגמא ויש המון נושאים נפיצים שדומים לו).
אפשר להאשים בזה את הפורומים התורניים שקיימים היום שמאפשרים דיונים בנושאי קצה. אך צריך לזכור שעד לפני שנים בודדות כאשר התחום היה פרוץ לחלוטין התקיים פורום בשם עצכ"ח שאני רוצה לראות מישהו שמעוניין שהוא יחזור להיות רלוונטי לציבור החרדי.
אם לא יהיה מקום מוסדר עם גוון תורני מובהק שישמש לדיונים בנושאים שכאלו, הרי שמה שיקרה זה פשוט פריחה מחודשת של עצכחי"ם למיניהם. יש מי שמסוגל לקחת אחריות על מה שיקרה אם חלילה הדבר יתרחש?!
האם נדרוש מהילדים שלנו שכל מילה שהם כותבים או קוראים במחשב תעבור דרכנו? והאם כאשר נדרוש כזו דרישה יש לנו סיכוי לכך שהם אכן ייענו?
אלו הן ארבע נקודות שמרחפות מעל הדור הבא, וזאת מבלי להתיחס ולהכנס לשאלות הפרקטיות והבעיות הפרטיות הרבות כל כך של הבחורים, בין אם מדובר בבחורים רווקים ובין אם בנשואים.

בזאת סיימתי סקירה קצרה, לא מקצועית ולא מקיפה של מעט מן הנקודות שעומדות ומכוונות בהכרח את הדור הבא למקום אחר.
בידינו ובפינו לקבוע כיצד יראה אותו המקום.

בהצלחה לכולנו במשימה המשותפת.
נערך לאחרונה על ידי יעקב בורלשטיין ב ב' ינואר 20, 2020 4:11 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' ינואר 20, 2020 1:24 pm

יעקב בורלשטיין כתב:יש כלל אצבע בחברות משפחתיות, הדור הראשון יוצר, הדור השני מפתח ומרחיב, והדור השלישי הורס...נוכל לראות זאת אפילו במלכי יהודה, כאשר דוד הקים את המלוכה, שלמה בנה את המקדש, ורחבעם כבר שעה לעצת הילדים שחשבו שהכל מובן מאליו ובכך הרס את כל מה שירש מאבותיו.


משל יפה מאד.

יעקב בורלשטיין כתב:ניסיתי למנות כאן כמה מהאירועים שמחייבים אותנו בחשיבה עמוקה ומאורגנת, על אמיתותה של הקונספציה הזו.
א. מהפכת המידע וזמינות המידע.
ב. החיבור למדינה.
ג. דור שלישי. (ונושנתם)
ד. אפקט הגודל היחסי והגודל המוחלט.


כשנוכחתי, שסדר מניית האירועים (א,ב,ג,ד) אינו חופף אל סדר הדיון בהם (ג,ד,ב,א), תהיתי האם זה נעשה בכוונה. האם לא הי' כדאי מלכתחילה, לשעבד - את הסדר הראשון - לשני (כמובן לא להפך)?

חוץ מזה, הכול - מושלם - ולענ"ד מתאר נאמנה את המצב. ייש"כ.

איש קריות
הודעות: 29
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי איש קריות » ב' ינואר 20, 2020 2:06 pm

קטונתי להביע דעה בנושאים קריטים אלו המנסרים בליבת חיינו וחיי הדורות הבאים, אך אם יורשה לי חושבני שהשינוי המהותי ביותר שעלינו לעשות הוא להפוך את תורתנו לתורת חיים, כזו שמלווה, מעשירה ותורמת לכל רגע מחיינו.
לצערי, כעת אנו דוהרים בדיוק לצד השני, ככל שמתגברים הקשיים אנו נעטפים בעוד ועוד אצטלאות שאין בתוכם כלום.
השפה השולטת מזויפת מתוכה, שיחות המוסר בישיבות כמעט ולא נוגעות בלב השומעים.
השיח לא כנה, לא אמיתי, עטוף בהמון ניירות מרשרשות אך חלול בתוכו.
אפשר לתת דוגמה לכך כמעט בכל פינה בחיינו אך מאהבת הקיצור אמנע מכך.
לעניות דעתי אם חפצי חיים אנחנו צריך להתחיל ולסובב את הגה הקרבניט אט אט, ולהבין כי דברים שאולי היו יפים בשעתם מכוערים הם בשעה זו.

יותם
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ב' ינואר 20, 2020 2:06 pm

הפלא ופלא. תיאור מקיף ומעמיק. יישר כוח!

היא שיחתי
הודעות: 3460
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ינואר 20, 2020 5:42 pm

1. תיאור יפה ומרשים, הבעיה היא בעיה רצינית, איך מתמודדים? אין לי מושג
2. לא חושב שהעלאת הדיון ופתיחת הנושאים בצורה מסודרת בבית מדרש כזה או אחר ימנע עצכחי"ם, להיפך ולהיפך, זה גורם לאנשים לחפש עוד ידע ועוד דעות, ולהרבות דיונים בזה
3 מדוע הבעיה של הגודל על כל ההשלכות צריכה לבוא לפתרונה על ידי לימוד תורה שבכתב בפשוטו של מקרא או בשיח פילוסופי כזה או אחר? למה לא נגיד שהפיתרון הוא לפתוח בית מדרש לכתבי הגר"י סלנטר, או בית מדרש לכתבי ר' שמעון שקופ, או בית מדרש לכתבי הכתב והקבלה, ואם חפץ אתה במקור קדום, תמיד ניתן לפתוח בית מדרש ללימוד מסכת אבות בעיון

נוטר הכרמים
הודעות: 6247
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 20, 2020 8:59 pm

הבעיות מוצגות באופן מרשים,
השאלה הגדולה היא מה הפתרון.

מדברים הרבה על חוסר חיבור,
אצל המון בחורים, החסר הוא רגשי / נפשי,
והפשפוש בחקירות ובשרשים לא נותן להם מענה כלל. ולהיפך.

ניתן לחשוב גם על כיוון של בניית קבוצות איכות בתוך הכמות הזאת,
מן הסתם זה מסובך ומורכב יותר.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 172
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' ינואר 20, 2020 9:22 pm

חברים יקרים
ובפרט הרב היא שיחתי ונוטר הכרמים

אני שמח לראות שכולנו מסכימים עם קיומן של הבעיות.
והבעיות הללו לדעתי הן אקוטיות ונוראות

נראה לי שאת הדיון על בית מדרש הגר''א והאם הפתרונות שלו למצוקה הם הפתרונות הנכונים אפשר להשאיר לאשכול שנועד לכך, אין לי שום מחשבה שבית מדרש כזה או אחר יכול לפתור בעצמו את כל הבעיות, והאשכול הזה הוא גדול הרבה יותר ונוגע לכל אחד ואחד באופן אישי!

מכאן ואילך מוטל על כל אחד ואחד להוגיע מוחו ימים ולילות בשאלה איך הוא יצליח לגדל את ילדיו בעולם הזה ובדור הנוכחי, האם בדרך שבה הוא הולך כרגע אכן ילדיו יגדלו וילכו בה.
אם יוזמה אחת חדשה תיוולד מאשכול זה, והיה זה שכרי.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 172
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' ינואר 20, 2020 9:24 pm

והעיקר הוא לא החיטוט בשאלה האם הפתרונות של מי שמימיני ומשמאלי הם טובים או לא, כי גם אם אמחק את הפתרון של השכן שלי זה לא יפתור את הבעיה.
העיקר הוא להביא פתרון,
וכמובן שכאשר הפתרון שלכם יגדל תלכו איתו לר' דוד כהן או לר' משה הלל הירש או לר' צבי פרידמן או לר' דוב לנדו או לר' אשר דויטש להביא את הדברים במבחן ולקבל את הגיבוי המתאים.

היא שיחתי
הודעות: 3460
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ינואר 20, 2020 9:44 pm

צריך להקיש ממקרים שונים בהיסטוריה שבהם היה מקום להעריך שינוי חברתי צפוי.
לדוגמה, שרה שנירר השכילה להבחין בשינוי החברתי העובר על הנשים, וכמובן ספגה התנגדויות מכמה מגדולי הדור ממש, גם אם שינו דעתם לאחמ"כ, יש להניח שכל פיתרון יספוג התנגדות כזו או אחרת.
אבל האמת, שחוץ מהדוגמה הזו לא עולים על דעתי הרבה מקרים בהיסטוריה של היערכות ומציאת 'פתרונות', אולי זה נובע מידע היסטורי לקוי [ועד ארבע ארצות אולי גם היה סוג של פיתרון לאיזו בעיה, לא מתמצא], כבר כתבתי כאן באשכול אחר שיש מקום לטעון שתופעת ההשכלה גרמה לחילון בגלל חוסר התמודדות מתאימה מצד הציבור האורתודוקסי באירופה שלא ידע להכיל את ההשכלה/נאורות/מודרנה, וראה בכלל תופעת המודרנה איום קיומי, בשונה משנות דור לאחר מכן כאשר הסבא מסלבודקה חיבק צדדים מסויימים במודרנה [לבוש מתורבת, ואולי עוד] והכניסם לבית המדרש.

לטענת אנשים מסויימים גם החסידות באה כפיתרון לבעיה ששררה אצל המון העם.
ייתכן שגם הקבלה באה כפיתרון לצרכים רוחניים כאלו ואחרים.
אבל שני אלו לא נבנו ונוצרו בכדי להוות 'פיתרון', אלא היו תופעות שנולדו וצמחו, וייתכן שממילא היוו פיתרון.

בדורנו אנו לאחר התמסדות רצינית במאה השנים האחרונות אפשר להצביע על כמה 'פתרונות', כמו הפיתרון הנקודתי של טלפונים כשרים וסינון רשת.
פיתרון מערכתי אפשר למצוא בתופעת הכוללים בדורנו, שנטען כי יוזמה העיקרי היה החזון איש, ויש בה משום פיתרון להרס ששרר אחרי השואה.

הבעיה בבעיה הזו שאין נקודה מסויימת שאפשר להצביע עליה, חוץ מהעובדה שהמערכת שנבנתה כאן, היינו המערכת החרדית, לא ברור עד כמה היא יכולה להכיל את המאסות של הציבור עם צורתה הנוכחית בתוספת כל הבעיות שצויינו לעיל, כלומר אין כאן בעיה נקודתית שצריך לפתור, אלא יש כאן חוסר התאמה כוללני של המערכת הנוכחית לציבור הצעיר שגדל כאן.

יותם
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ב' ינואר 20, 2020 9:59 pm

נוטר הכרמים כתב:הבעיות מוצגות באופן מרשים,
השאלה הגדולה היא מה הפתרון.
...

הנקודה איננה מהו הפתרון המדויק לבעיה זו או אחרת.

יש כאן שאלה בסיסית: האם ניתן ליישב גישה שמכוונת את כל הבחורים לישיבות במתכונת וואלוז'ין (כביכול), - יחד עם ההכרה בעוצמת השינויים שתיאר הרב בורלשטיין ביד אמן.

יותם
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ב' ינואר 20, 2020 10:09 pm

היא שיחתי כתב:צריך להקיש ממקרים שונים בהיסטוריה שבהם היה מקום להעריך שינוי חברתי צפוי.
לדוגמה, שרה שנירר השכילה להבחין בשינוי החברתי העובר על הנשים, וכמובן ספגה התנגדויות מכמה מגדולי הדור ממש, גם אם שינו דעתם לאחמ"כ, יש להניח שכל פיתרון יספוג התנגדות כזו או אחרת.
אבל האמת, שחוץ מהדוגמה הזו לא עולים על דעתי הרבה מקרים בהיסטוריה של היערכות ומציאת 'פתרונות', אולי זה נובע מידע היסטורי לקוי [ועד ארבע ארצות אולי גם היה סוג של פיתרון לאיזו בעיה, לא מתמצא], כבר כתבתי כאן באשכול אחר שיש מקום לטעון שתופעת ההשכלה גרמה לחילון בגלל חוסר התמודדות מתאימה מצד הציבור האורתודוקסי באירופה שלא ידע להכיל את ההשכלה/נאורות/מודרנה, וראה בכלל תופעת המודרנה איום קיומי, בשונה משנות דור לאחר מכן כאשר הסבא מסלבודקה חיבק צדדים מסויימים במודרנה [לבוש מתורבת, ואולי עוד] והכניסם לבית המדרש.
...

יש עוד דוגמאות:
רש"ר הירש, אגודת ישראל (שכידוע גם היא עצמה - כמו בית יעקב - מתולדותיו של הרב הירש), אולי גם ישיבת וואלוז'ין עצמה, וכמובן שתנועת המוסר כולה.

כל אלה דוגמאות שנוגעות למשבר המודרנה ותולדותיו.
כמדומני שבמאות השנים שלפני כן לא היו שינויים דרמטיים בצורת היהדות, שחייבו היערכות ציבורית מתאימה (להבדיל ממענה תורני-הגותי לרוחות שבכל דור).

תקופה היסטורית מוקדמת שבה ניתן למצוא שינויים מערכתיים רבים היא תקופת חז"ל ותקנותיהם, כמתבקש מהשינוי העצום שחל אז בכל צורת היהדות.

הדברים נכתבו בלא עיון רב והם תיאור שטחי של הנושא.

היא שיחתי
הודעות: 3460
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ינואר 20, 2020 10:17 pm

אכן, דוגמת שיטת המוסר היא דוגמא טובה לפיתרון, יש לציין שגם היא קיבלה התנגדויות עזות

לעולם יהיה אדם
הודעות: 314
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ינואר 20, 2020 10:44 pm

נוטר הכרמים כתב:הבעיות מוצגות באופן מרשים,
השאלה הגדולה היא מה הפתרון.

אשמח אם תסביר לי את דבריך.
כי לתומי חשבתי שהחוג עליו אתה נמנה הוא בדיוק תגובה לבעיות הללו, שבירת כלים מול המדינה, מלחמה חזקה בטכנולוגיה והקפדה יתרה על "חדש אסור מן התורה".
האם אני טועה לדעתך?
או שכשאתה שואל מה הפתרון הכוונה מה הפתרון לאלו שאינם מוכנים להקרבה גדולה כל כך?

נוטר הכרמים
הודעות: 6247
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 20, 2020 11:00 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
נוטר הכרמים כתב:הבעיות מוצגות באופן מרשים,
השאלה הגדולה היא מה הפתרון.

אשמח אם תסביר לי את דבריך.
כי לתומי חשבתי שהחוג עליו אתה נמנה הוא בדיוק תגובה לבעיות הללו, שבירת כלים מול המדינה, מלחמה חזקה בטכנולוגיה והקפדה יתרה על "חדש אסור מן התורה".
האם אני טועה לדעתך?
או שכשאתה שואל מה הפתרון הכוונה מה הפתרון לאלו שאינם מוכנים להקרבה גדולה כל כך?

אני מקוה שאתה 'שואל כענין' ולא לקינטור, ואשתדל להשיב כהלכה.

ראשית, אני סבור בהחלט שכמיעוט וקבוצה מוגדרת הדרך בה נוקט החוג הנ"ל בהוראת רבותיו היא בפירוש סוג של פתרון די מלא לחלק גדול מן הבעיות.
עצם המצב שאדם הוא במיעוט מול רחוב חרדי גדול ומכובד,
והוא נדרש להסביר גם לעצמו וגם לאחרים את עמדותיו,
והוא נדרש להקריב לא מעט בגלל עמדות אלו (בממונו, בכבודו, ועוד),
הוסף לכך את הלהט האידאולוגי והחמימות (החיובית, ולעיתים גם השלילית),
כל אלו כוחם יפה לשמור את רוב רובו של הציבור מהשפעות זרות - באופן יחסי.

זאת ועוד, הגדרת מצוין שמלבד 'שבירת כלים מול המדינה', אחרי הכל 'מלחמה חזקה בטכנולוגיה קיימת -יחסית לציבור הכללי במשנה תוקף,
כמובן לא בצורה הרמטית, אבל עם הרבה יותר מודעות והרבה יותר החמרה.

מטבע הדברים, אנשים שהולכים נגד הזרם, סובלים פחות מהבעיות שהוזכרו כאן, (וסובלים מבעיות אחרות).

מעבר להתמודדות מול המדינה בנושא הגיוס והצבעה בבחירות וכו',
יש נושא לא פחות חשוב של התערבות מגמות שונות בחינוך, בעיקר בתחום חינוך הבנות.
יחד עם המחירים הכבדים - פיננסית - אותם אנו משלמים מדי חודש, אנו נהנים מחינוך יותר חמים ושמרני,
ובמידה רבה, גם שמור מבחינה חברתית. המוסדות החרדיים הכלליים (למגזר הליטאי) הרבה פחות מסוננים.

כל זה ביחס לבני חוגי.

כל זה אינו קשור לציבור החרדי הכללי,
שבשלב זה אין סיכוי נראה לעין שינקטו בדרך דומה,
מאחר ויש שחולקים אידאולוגית על הדרך הזאת,
יש מבחינה פרקטית ודרכי המאבק,
ובעיקר, ודאי שכל עוד לא תהיה אחידות בקרב כל הציבור לנהוג בדרך זו,
הדרך הזאת היא לא קלה ורחוקה מלהיות שווה לכל נפש.

ולכן בודאי שיש תועלת רבה בחיפוש אחר פתרונות שונים המותאמים לקהלים השונים שבקרב הציבור החרדי השואף להישאר חרדי
בהגדרה הישנה והברורה, 'חרד' ליראת השמים שבו, מובדל מהשפעות זרות,
של חילוניות, ספרות זרה, תרבות שאינה תורנית, וערכים שאינם נובעים מדרך ישראל סבא.

ישא ברכה
הודעות: 1612
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 20, 2020 11:05 pm

הרב בורלשטיין כתבת יפה את הבעיות והאתגרים הרבים שיש בדורינו.
(בעז"ה כשיהיה לי זמן אכתוב את דעתי עליהם).
אבל אני מצטרף לקריאתו של הרב הנוטר, ואחדד יותר. איזה נקודות בתפיסת העולם ובדרך חיים החרדית, היית משנה. או לחילופין מה אין היום שהיית בוחר להוסיף, כדי שנוכל לעמוד באתגרים הגדולים של המאה ה21.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ידידיה » ב' ינואר 20, 2020 11:08 pm

חשוב לזכור שגם הדור הקודם חשש מאד מה יצמח מהדור הבא,
אני זוכר שאבי מורי שליט"א תמה איך אפשר לצמוח ולגדול כשכל ארבעה שבועות נוסעים מהישיבה הביתה?
הרי השקיעות היא יסוד העליה....


ובכלל ישיבה עם טלפון ציבורי, ה ירחם.


אני זוכר שהיה מוסכם על הכל, ואנכי הקטן בכלל, שמי ששותה קוקה קולה , בן תורה גדול כבר לא ייצא ממנו.

וב"ה הדור שחששו עליו כ"כ יש שמכנים אותו "תור הזהב".

נוטר הכרמים
הודעות: 6247
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 20, 2020 11:12 pm

עוד הערה לסיום בשלב זה,
ואולי בקשה לרב בורלשטיין, שיפנה את השאלה לרב עינבל.

האם אינכם סבורים שהמודל של 'אמונת חכמים' שטופח בשנים האחרונות,
(ולא איכנס לויכוח מה היה קודם, אין ספק שהוא התעצם פי כמה וכמה),
אינו אנטי תזה לכל הנושא?

ואולי אהיה חריף יותר,
האם אינכם חשים את הצביעות בכך, שאתם סותמים פיות ומוחות ביחס לגדולי ישראל בני זמנינו
ומחלוקות שישנם עם גדולים אחרים (ולו הם בעמדת מיעוט),
ואילו כלפי עיקרי אמונה ואכסיומות בסיסיים בדת אתם מעודדים שאלות ודיונים, פתיחות וביטוי?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1255
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 20, 2020 11:21 pm

דבר אחד ראיתי בההיסטוריה, שהדרך של כניעה למודרניות, לא עזר כלל. שיטת המוסר היתה משהו אחר לגמרי, אם אמנם יש שהשתמשו בה כדי להתמודד גם עם המודרניזיציה. ולכאו' כשלה התנועה ההיא כליל.

כאשר קוראים את הכתבות של שנות החמישים והששים על ארה"ב, דיברו על 'תורה ודעת' ועל 'תורה ומסורה', וגם על החסידים. אף אחד לא ניחש שישיבת לעיקוואד והעיירה תצמח למה שהיא אכן צמחה. למה? בגלל שלא חשבו שיש לה דרך בכלל להתמודד עם הרחוב. מאחורי הקלעים צמחה ציבור שלם, ופתאום הנה הם עומדים לפניך. הם דיברו נוסח פנימי וצמחו בפנימיות, ועכשיו הם קיימים וסחבו את הכל.

אני לא אומר שלא תבא סוף להתופעה המכונה לעיקוואד, אבל התופעה הבאה עלולה לצמוח מתחת האף, ללא התכוננות של 'פתרון בעיות'. אם נעבוד על הציבור הקטן שלפנינו, נחנך אותם לתורה ולתעודה, ונתעלם מהזרם כליל (לא להחליף את הזרם בזרם אחר, אלא להתעלם מזרם כליל, ודו"ק), יכול להיות שנצא עם פירות ביד.

היא שיחתי
הודעות: 3460
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' ינואר 20, 2020 11:25 pm

אני חושב שמדובר בשני אחים שונים, האחד הרב דוד האחד הרב אוריה, הפעיל במחלוקת הליטאית היה הראשון להבנתי.

אציין כעובדה, שלא קשורה למקרה הספציפי, שכן מדובר בשני אחים וכאמור, שלגופים בעלי נטיה של חדשנות מסויימת, יש נטיה להיצמד במקרים אחרים למקור סמכות בכדי לקבל אישרור לנטיה החדשנית, ראה ערך עיתון משפחה שיצא ללחום כארי במקרה של המחלוקת הנ"ל [ואציין כי אין לי כל שייכות וקשר לחוג תלמידי הגרש"א]

פרנקל תאומים
הודעות: 2848
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' ינואר 20, 2020 11:39 pm

יותם כתב:
היא שיחתי כתב:צריך להקיש ממקרים שונים בהיסטוריה שבהם היה מקום להעריך שינוי חברתי צפוי.
לדוגמה, שרה שנירר השכילה להבחין בשינוי החברתי העובר על הנשים, וכמובן ספגה התנגדויות מכמה מגדולי הדור ממש, גם אם שינו דעתם לאחמ"כ, יש להניח שכל פיתרון יספוג התנגדות כזו או אחרת.
אבל האמת, שחוץ מהדוגמה הזו לא עולים על דעתי הרבה מקרים בהיסטוריה של היערכות ומציאת 'פתרונות', אולי זה נובע מידע היסטורי לקוי [ועד ארבע ארצות אולי גם היה סוג של פיתרון לאיזו בעיה, לא מתמצא], כבר כתבתי כאן באשכול אחר שיש מקום לטעון שתופעת ההשכלה גרמה לחילון בגלל חוסר התמודדות מתאימה מצד הציבור האורתודוקסי באירופה שלא ידע להכיל את ההשכלה/נאורות/מודרנה, וראה בכלל תופעת המודרנה איום קיומי, בשונה משנות דור לאחר מכן כאשר הסבא מסלבודקה חיבק צדדים מסויימים במודרנה [לבוש מתורבת, ואולי עוד] והכניסם לבית המדרש.
...

יש עוד דוגמאות:
רש"ר הירש, אגודת ישראל (שכידוע גם היא עצמה - כמו בית יעקב - מתולדותיו של הרב הירש), אולי גם ישיבת וואלוז'ין עצמה, וכמובן שתנועת המוסר כולה.

כל אלה דוגמאות שנוגעות למשבר המודרנה ותולדותיו.
כמדומני שבמאות השנים שלפני כן לא היו שינויים דרמטיים בצורת היהדות, שחייבו היערכות ציבורית מתאימה (להבדיל ממענה תורני-הגותי לרוחות שבכל דור).



מה עם הפילוסופיה שחוללה שמות בימי הראשונים? מה עם הרנסנס?

יותם
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ב' ינואר 20, 2020 11:53 pm

לגבי הפילוסופיה, כתבתי: "להבדיל ממענה תורני-הגותי לרוחות שבכל דור", שכן הפילוסופיה היא אתגר הגותי, לא כזה שנוגע בעיקר בארחות חיים ומבנה החברה היהודית.

אינני יודע אם הרנסנס הביא לשינוי בחיי היהודים. אולי באיטליה?

היא שיחתי
הודעות: 3460
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' ינואר 21, 2020 12:03 am

כמו שכתבו לפני, הפילוסופיה אכן עוררה בעיה, אך לא ידוע על מגמות התחלנות או קלקול רחבות שהיא יצרה, היו לכאורה כיתות מצומצמות שזה גרם להם לבעיות.
כמו כן, ייתכן שהקבלה התעוררה באותו הזמן כסוג של תגובת נגד, או בנוסח כאן 'פיתרון'

למען עמי
הודעות: 62
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 11:39 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי למען עמי » ג' ינואר 21, 2020 1:22 am

נוטר הכרמים כתב:עוד הערה לסיום בשלב זה,
ואולי בקשה לרב בורלשטיין, שיפנה את השאלה לרב עינבל.

האם אינכם סבורים שהמודל של 'אמונת חכמים' שטופח בשנים האחרונות,
(ולא איכנס לויכוח מה היה קודם, אין ספק שהוא התעצם פי כמה וכמה),
אינו אנטי תזה לכל הנושא?

ואולי אהיה חריף יותר,
האם אינכם חשים את הצביעות בכך, שאתם סותמים פיות ומוחות ביחס לגדולי ישראל בני זמנינו
ומחלוקות שישנם עם גדולים אחרים (ולו הם בעמדת מיעוט),
ואילו כלפי עיקרי אמונה ואכסיומות בסיסיים בדת אתם מעודדים שאלות ודיונים, פתיחות וביטוי?

אם לא מוחקים את ההודעה אז גם אני יאמר משהו
רבים מהמתנגדים לדרך המיעוט הנ"ל
אינה רק בגלל שזו דעת רוב מניין ובניין גדו"י
אלא בגלל הבנה עמוקה ותחושה עזה
שהמלחמה הזאת נובעת מתכונות נפש מסוימות וסגנון לא בריא
ולכן מעדיפים להימנע מלהיכנס לדבר הזה

דווקא ה'חמימות', החרדיות והמאבק... שהזכרת
נותן לי תחושה וריח של תוכו זרק וקליפתו אכל
זה מדיף ריח של 'מלחומה לה' בעמולעק' - לא משהו אמתי...
מספיק להאזין לדקה בקו נייעס כזה

יעקב בורלשטיין
הודעות: 172
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' ינואר 21, 2020 1:51 am

ישא ברכה כתב:הרב בורלשטיין כתבת יפה את הבעיות והאתגרים הרבים שיש בדורינו.
(בעז"ה כשיהיה לי זמן אכתוב את דעתי עליהם).
אבל אני מצטרף לקריאתו של הרב הנוטר, ואחדד יותר. איזה נקודות בתפיסת העולם ובדרך חיים החרדית, היית משנה. או לחילופין מה אין היום שהיית בוחר להוסיף, כדי שנוכל לעמוד באתגרים הגדולים של המאה ה21.

הרב ישא ברכה, אחדד אף אני
השאלה איננה מה אני הייתי משנה, אלא מה אתה או כל אחד אחר הייתם משנים, הבעיה הזו לא התגלגלה לפתחי אלא לפתחם של כולנו. אני בסך הכל רשמתי אותה על דף, אבל היא בהחלט לא הבעיה שלי.

יש הרבה פתרונות (אין הכוונה לפתרון כולל בדווקא-קולוסאלי בלע''ז, אלא לדרכי תגובה רבות ושונות), חלק מהם באים לידי ביטוי בפעילות של בית מדרש הגר''א, חלקם בארגוני הנוער שפורחים בכל פינה בשנים האחרונות.
אתן רשימה בסיסית שאין לי שום אחריות עליה והיא נועדה רק בשביל לפתוח את הדיון, ושאנשים יביעו רעיונות גם כן, ועוד יותר חשוב ינסו ליישמם

א. זיצים שבועיים עם שירי רגש פעם בחודש בישיבות
ב. ר''ם אישי לכל ארבעה בחורים
ג. שהאבא יגיע לבקר את הבחורים פעמיים בשבוע
ד. לחתן בגיל שמונה עשרה
ה. לאסור להחזיק מחשבים בבתים
ו. שיעורים בכוזרי

וכו' וכו'

יעקב בורלשטיין
הודעות: 172
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' ינואר 21, 2020 1:59 am

אבקש מכל החברים היקרים
בכדי שהאשכול הזה ימשיך להוות במה לרעיונות ולעידוד הנחלת התורה אצל ילדינו, נא להמשיך את הנושאים הבוערים לגבי השאלות של בית מדרש הגר''א או המחלוקת הידועה באשכולות המיועדים להם
תודה

אהרן תאומים
הודעות: 588
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' ינואר 21, 2020 7:14 am

עברתי על דבריו של פותח האשכול וברפרוף על הדיאלוג, ובכן למרות חברותי כאן בפורום ובתוספת שיש הרבה כאן שיודעים מי אני ולאיזו קבוצה אני משתייך כיום, וכן היותי ניזון בחמישים שנותי החל מביתו של החזו"א ברחוב בית הילל פינת חזו"א אצל הרב טורצין והרב הלוי, וההמשך ברחוב רבי טרפון ובחצור הגלילית ועד לקהילה במאנטריאל, אסתייג במקצת ואומר נחשפתי להמון קהלים ולהמון חושבי מחשבות, טלו קורה מבין עיניכם יש חיים של אלפי אנשים מחוץ לאינטרנט, בין בני משפחתי בקרבה ראשונה מתוך כ 40 איש ואישה מבוגרים יש כ 17 מחשבים (לחלק זה במקום העבודה) ופחות מ12 נגישים לאינטרנט ורובם מסונן חמור רשימה לבנה, ולפיכך רוב בני משפחתי לא נגישים למעיונות הידע כביכול, וזה מפני הציות לגדולי ישראל, ויש גם גדולי ישראל שרואים וחושבים על פיתרונות יצירתיים כגון לימוד קל יותר וכדו' מפני הכמויות הגדולות שגורמים להיווצרות שוליים וקוטבים יותר גדולים ויותר מסוכנים ועל כן הרחיבו את האמצע, אנחנו פה (ואני מכליל) מחשיבים את עצמינו לחכמים גדולים קוראי מפה וחושפי המציאות, אני בטוח שגדולי ישראל ובעיקר בורא עולם יודע להתנהל וגם מסדר פתרונות, אבל דבר ברור לא "כאן" נמצא הפיתרון ואף לא רעיונות לפתרונות, לעשות דיון מושכל בענין זה באינטרנט כמוהו כמעט כדיון בין אסירים איך מונעים פשע בציבור וזו אמנם קצת הגזמה אבל לצורך הדיון הרשיתי לעצמי, אסכם במילים קצרות את המלל "לא אלמן ישראל"

שמש
הודעות: 1040
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי שמש » ג' ינואר 21, 2020 8:48 am

ראשית ייש''כ לרב יעקב בורלשטיין הן על העלאת הנושא והן על הניסוח הבהיר והקולח. לא אכנס לכל הדיון והרעיונות שהועלו כאן רק אציין מס' הערות:
1. הציבור החרדי מזמן לא ציבור אחד אלא המוני ציבורים וכל אחד ינקוט בשיטתו כך ש לא ברור אם יש טעם בחיפוש פיתרון כולל כנ''ל.
2. רוב הציבור החרדי - כמו רוב הציבור בכלל - לא מתעניין במדע וידע לשם עצמם ולכן עצם קיומו של המידע ברשת יזיק לו הרבה פחות מאשר הזמינות הקלה לצפייה בכל עבירות העולם, לשם דוגמה (ולזה אגב יש פתרונות יעילים למדי).
3. מה שכן, בנוסף למה שציין הרב בורלשטיין בעניין הכלת כל הזרמים וכו' יש להוסיף גם את הכלת שלל הדעות כלומר לצמצם את העקרונות המקודשים לכדי שולחן ערוך נטו. ככל שתמעט פסילת דרכי עבודת השם אחרות וקהילות אחרות, שלא לדבר פסילת נורמות ונוהגים בשם החרדיות התרבותית ולא ההלכה, יהיה יותר קל להגן על העקרונות עצמם. במקום זה במקרים רבים מבזבזים זמן ואנרגיה במלחמה נגד חצאיות ארוכות, נעלי ספורט אופנים וכו'.

ניים ושכיב
הודעות: 483
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' ינואר 21, 2020 9:10 am

בענין הצעת פתרונות:

הרב שך והסטייפלר (בין היתר) כבר כתבו ששינוי שיטת הלימוד שקרה בזמנם עתיד להרוס את הקשר (השכלי והרגשי) של הבחורים עם התורה.

מסתבר שאם חזו את הבעיה, והציעו פתרון, ובהתחשב במסורת של הפתרון, ורמת ההבנה-בתחום של המציעים, שיש משהו בדבריהם.

(הפתרון שלהם הוא לשמור על שיטת הלימוד הישנה, שהיא, בקיצור, לבסס את העיון והבקיאות על חזרות, במקום לבסס את העיון על התעכבות ואת הבקיאות על הספקים).

חשוב להעיר שזה לא משהו שאפשר ליישם מהצד, בזמני הפנאי, מחוץ לסדרים. ולכן לא יעזור שאברכים יקימו ארגון שיעודד את זה. צריך להחזיר את הלימוד בסדרים למה שהוא היה פעם. אין לי מושג למי יש כח לשנות את זה. (יצא לי לדבר על זה בקצרה עם כמה מרביצי תורה, והם אמרו שהם רוצים לעשות זאת אבל לא יכולים).

יש עמדי עוד אריכות דברים גדולה על הנושא, אך מה יתרון לבעל הלשון, כשכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקטר פה בפורום. עיקר כוונתי שחברי הפורום לא יטריחו עצמם לחפש פתרונות "מתחת לפנס".

עוד היה ראוי להאריך על לימוד המוסר שנשתבש, ולכן מועיל פחות.
ויש שזנחו אותו מתוך שטועים לחשוב שהגרי"ס חידש את לימוד המוסר, בשעה שחידש רק את תנועת המוסר, אך ספרי מוסר נתחברו מימי המקרא ועד ימינו, ועל כן תולים את חוצר הצלחתם בפטנט שכשל כביכול, במקום בלימוד משובש.
אך כנ"ל מה יתרון וכו'.

דרומי
הודעות: 5725
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 21, 2020 12:27 pm

יש הרבה מה להאריך בסוגיה חשובה זו, כמובן. וחלק מהדברים שעולים ברעיוני אני נמנע לכתוב מחמת דיעות קדומות שונות שעדיין לא נעקרו מהציבור וחבל לדבר על אודנין דלא שמעין.

עכ"פ נקודה אחת חשובה לענ"ד שראוי לחדד, הוא שבדורנו חשוב מאוד לתת לכל נער ולכל מבוגר איזה נישה שבה הוא יהיה בבחינת 'משפיע', ולא רק 'מקבל'.

ואסביר קצת יותר.

בעבר אנשים חיו בעיירות קטנות, לא הכירו ולא ידעו יותר מידי מה קורה בעולם הגדול. כל אחד חי את החיים השקטים שלו, מי יותר ומי פחות. כשהיה לאדם די מחסורו, היה בדרך כלל מרוצה מעצמו ושמח בחלקו. אם היה נחשב בעיירתו ל'מבין' בתחום מסויים - אז בכלל מי ידמה לו ומי ישוה לו.

היום העולם מתוקשר מאוד (יתר על המדה...), וכל דבר מתפרסם מהר. כשם שבתחום השיווק הרשתות הגדולות תופסות את מקומן של המכולות הפשוטות וה'ביתיות', כך בכל תחום שהוא, גשמי כרוחני, הדגש מושם על הדברים ה'גדולים', העוצמתיים, ובקלות מאוד עלול הנער או אפילו המבוגר לחוש שהוא בעצם מיותר בעולם, ומי צריך אותו בכלל.

[באופן אישי אומר, שאני חש עצמי קצת כ'מבוגר' מכפי גילי, ומרגיש יותר קשור ל'דור הישן'... ואני זוכר שהופתעתי עד מאוד כאשר פגשתי ידיד צעיר יותר, שב"ה עושה גדולות ונצורות בתחום מסויים, והוא בכלל עדין נפש עד מאוד ולא מאלו שנפשם רחבה.

ואעפ"כ, כאשר פגשתי אותו והתעניינתי בשלומו ובמעשיו הטובים, הופתעתי לראות שביחד עם הסיפורים היפים על הצלחות, הוא נאנח באנחה קלה ואומר: אבל עכשיו הרי כולם מדברים על יוזמה פלונית שהצליחה ותפסה אלפים ורבבות בהיקף לא מצוי, ולעומת זה מה שווה כל הפעולות ה'קטנות' שלי...]

ואדגיש שאין כוונתי לתאות הכבוד מהסוג הרגיל (והמצוי יותר אצל אנשים מבוגרים וישישים, כידוע), שתאות כבוד היתה בכל הדורות ואין בה כל חידוש. אלא לצורך אמיתי של האדם להרגיש שהוא 'שווה משהו', ויש דבר מסויים שהוא מוצלח בו במיוחד והעולם זקוק לו.

זה יכול להיות אפילו דבר קטן כמו להיות 'בעל קורא', או כל דבר דומה. ולא בשביל כסף או כבוד במובן הרגיל, אלא פשוט כדי להרגיש ש'צריך אותו' והוא לא מיותר ובודד.

ביחד עם זה וללא כל סתירה, צריך גם לחדד את הצד השני - שגם בדור מתקושר זה יש ערך עצום ומעלה נשגבה בפעולה קטנה של תורה/תפילה/גמילות חסדים הנעשית באופן 'בודד' וללא כל הכרה מצד אף אחד כפשוטו (מלבד הקב"ה, כמובן). וצריך להכניס לצעירים את זה בתור אתגר מעניין - איפוא אתם מצליחים לעשות משהו בשביל הקב"ה לבדו בלי שום הכרה מסביב.

אבל בחיים הכלליים אי אפשר לבנות רק על הצד השני הנ"ל, ומוכרחים לפתח ולעודד בכל אחד ואחד איזושהי פינה קטנה שבה ירגיש שהעולם צריך אותו. וזה יכול להיות גם פינה קטנה בתת-פורום ב'אוצר החכמה'... ודי בזה.

ישא ברכה
הודעות: 1612
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 21, 2020 1:13 pm

יעקב בורלשטיין כתב:מה אירע, והאם אירע בדור האחרון?
בהצלחה לכולנו במשימה המשותפת.


תודה רבה על הדברים שכתבת, וכמה הערות עליהם.

1.
אולי הקדמה כללית לנושא. כאשר דנים על אתגר מסוים הדורש חשיבה מחדש צריך להבחין בין שני מצבים. יש מצבים בהם הרכבת לא נוסעת בכיוון הנכון ואין מנוס אלא מלעצור את הנסיעה ולשנות כיוון. זה מהלך קשה ומורכב אבל לפעמים מוכרח. ויש מצבים בהם הרכבת עצמה נוסעת בכיוון הנכון, אבל לא כולם עלו על הרכבת, או לחילופין לא לכולם מתאימה הנסיעה בה, חלק נופלים באמצע הדרך, וכו' וכו', במצב כזה לא צריך לעצור את הרכבת ולשנות כיוון, אלא לבנות במקביל מסלולים נוספים. אבל צריך זהירות והשגחה שכל אחד יעלה על הרכבת המתאימה.

2.
עוד בטרם אגש לפירוט הבעיות של דורינו, צריך להדגיש המציאות איננה גרועה כמו המקרה הראשון אלא כמו המקרה השני, למעט גוף אחד שזה עולם הישיבות. זאת אומרת המבנה הכללי של היהדות החרדית עובד טוב למרות שהוא לא מתאים לכולם. למשל עולם האברכים, יש עשרות אלפי אברכים שעובדים את ה' ברצינות, לומדים טוב, נהנים מלימודם, אצילות החכמה ניכרת על פניהם, משתתפים במסגרות תורניות שונות, והם עמוד השידרה הדתי של היהדות החרדית. (ואגב, היום זו מציאות כלל חרדית ולא רק ליטאית. גם החסידים הבינו שכדי לבנות תשתית חזקה צריך אברכים שישבו וילמדו, ואז המעגל הנוסף גם מחזיק מעמד טוב). אחת הסיבות המרכזיות להצלחה היא העושר התורני הרחב, אחד לומד הלכה וחבירו ש"ס בעיון. אחד חושן משפט, וחבירו זרעים. אחד עסוק במקרא וחבירו במחשבה. הרבה מוצאים סיפוק על ידי הוצאות ספרים וכתיבת חידושי תורה, (אלפי אברכים כתבו ספרים שלמים במחשב) תוכניות שונות, פרויקטים תורניים, מבחנים, כינוסים, הרצאות וכו' וכו'. יש באמת מגוון רחב שמאפשר להרבה אברכים להתחבר לחלק בתורה, להשקיע, ורואים איך שהתורה מביאה לידי זהירות וזהירות לזריזות, אנשים עובדים את ה' בצורה יפה מאד. ואח"כ יש גם עולם שלם של 'ללמד', מתפקידים שונים במוסדות התורה ועד למסור שיעור בבית כנסת בליל שבת, או לחילופין להיות מגיד שיעור דף היומי היכן שהוא, או שיחות חיזוק בערי הספר. בסופו של דבר אנשים מוצאים לעצמם נישה תורנית בתוך עולם התורה.

מול זה, ניתן להציג את הצד השני של המטבע. אותם אברכים שמסתובבים מהכא להתם, עובר עוד זמן ועוד זמן, והם לא רוכשים משהו. קומתם הרוחנית נשארת בן ארבעים כבן עשרים, קצת מערבב, קצת בלימוד וקצת בעניני השעה. חלקם גם שולחים יד במסחר או באפשרויות שונות, הקבוצה הזו היא גדולה מאד, והם צריכים ישועה. הם אכן לא מתאימים לרכבת הרגילה של עולם האברכים. אבל בגללם, אפילו שרבים הם, אי אפשר לומר שהמודל הכללי לא עובד. אולי צריך עוד אפשרויות, אבל לא להסיט את הרכבת ממסלולה.

3.
הציבור החרדי הוא אכן גדול, לאט לאט אני מקבל את הרושם כמו שכתב שמש, שהציבור נהיה גדול יותר ולאט לאט יווצרו תת קבוצות. בין היתר חסר היום גם את המנהיג הכריזמטי יצליח לאחד תחתיו קהלים גדולים. בתוך הציבור יש הרבה חלוקות, אבל אחת הגדולות שבהם היא החלוקה בין החרדים הרגילים לחרדים המודרניים. חרדי מודרני זה כמובן דבר שקשה להגדרה, אבל עדיין יש איזה שהוא רמה דתית מרכזית, ויש כאלו שחצו אותה ללמטה. אני חושב שאחת ההגדרות זה מי שמראה את עצמו באופן פומבי כלא מחויב לשמירת תורה ומצוות באופן טוטאלי. יש כאלו שיגדירו את מי שלא מכיר בקווי ההתבדלות החרדיים, לאו דווקא אלו העתיקים אלא גם אלו החדשים, למשל אני משער שבקרב החרדים שנמצאים בפייסבוק ובאינסטגרם, רובם שייכים להגדרה של חרדי-מודרני, ויש כאלו. לצערינו שהעסקנים/הזמרים/כוכבי התרבות/וכו' וכו', קרובים יותר להגדרה הזו.

וזה מצב מאד מורכב. אני מסתכל על הציבור הדתי לאומי, שאחרי תהליכים של עשורים עדיין מתבוסס באיזושהיא מערבולת בין הדתיים הרגילים, החרדליי"ם, והדתי לייט. ועיקר הצרה זה הדתי לייט, שהם כבר לא מקפידים על שמירת תורה ומצוות בצורה מלאה, ועם זאת הם עדיין חלק, מסיבות חברתיות ומסיבות רוחניות. לא קל לחתוך בבשר החי ולהוציא קבוצה מסוימת, יש לזה השלכות רחבות, במיוחד משפחות שחלק כך וחלק כך. ניתן לראות עדות לכך במפלגה הפוליטית שלהם, בנט מייצג את הלייט (ושקד את הדתלשי"ם..) סמוטריץ זה החרדלנקים, ופרץ את הדתי הרגיל, וזה עדות לחלק מהתהליכים החברתיים העוברים על הציונות הדתית. יש שם קבוצות שקלטו שהספינה נמשכת לכיוונים שונים, והקימו לעצמם איים, בין היתר ניתן לציין את הרב טאו יחד עם קהילת הר המור על שלל שלוחותיה.

הציבור החרדי מגיע גם למצב קרוב, יש קהילות גדולות שמורות יותר, יש ציבור גדול שומר תורה ומצוות בצורה נפלאה, אבל יש רבים שמתקרבים לחרדי לייט, ושמירת התורה והמצוות נהיית רופפת בפומבי ובאופן מוצהר , וזה מעיד על תהליכי עומק. במצב כזה, אלו שמאורגנים בתוך תת קבוצות מצבם טוב יותר, ובנקודה זו צדק הרב הנוטר בדבריו על קבוצת עץ, וכן חסידויות שונות, כי בשעה שבזרם הכללי יש מערבולת, אז מי שנמצא בתת קבוצה, יש לו את היציבות של אותה הקבוצה. תת קבוצה זה ענין רחב, לפעמים זה סוג של משפחה או גם ישיבה. ניתן לשער שמי שלמד בתפרח, ואח"כ בכוללים שלהם, והוא מחובר למערכת החינוך והחשיבה דשם, נמצא בתת קבוצה משלו שתעזור לחיות בצורת חיים מסוימת.

אכן הציבור נהיה גדול, ואין מנוס מתת קהילות. למשל ראוי לחזק את העיר קריית ספר, שרב העיר וראש העיר מתנהגים באופן עצמאי יחסית. והם מנווטים את העיר בלי קשר למה שקורה בזירה הארצית, ובצדק. כי הסטנדרט של תושבי העיר שם הוא יראת שמים חזקה יותר (ככה אני חושב. יהיו שיאמרו שהם רק סגורים יותר. אין לי בעיה אם כך, אז התושבים הסגורים צריכים את מה שראוי להם), ולא כל מה שמתאים לירושלים מתאים להם. כרגע, הגישה הזו עוד על אש נמוכה, אבל צריך שהיא תלך ותגבר. קהילות קטנות יקומו, ברמה עירונית, ברמה שכונתית, ברמה קהילתית. נכון אולי שחלק מהעוצמה של הגוש החרדי בכל מיני דברים יאבד, אבל עדיין זה יאפשר הקמת מקומות לעבודת ה' ברמה של אנשי המקום. אם אני מבין נכון זה גם המודל שהוקם בציונות הדתית.

ובעיקר מה שיעשה טוב, זה אם הקבוצות המודרניות יקימו להם קהילות משלהם. הם מעצמם יחליטו למצוא את מקומם. והם ימצאו את המנהיג הרוחני הטוב להם, (שזה מן הסתם אחת הבעיות). אני מבין שהתהליך הזה מתחיל ברמה מסוימת, בערים כמו פתח תקווה, ובשולי בני ברק, ועוד. יש גם מוסדות חינוך שמתאימים לקבוצה הזו, כל זרם הישיבות שבחרו לעצמם שם ארמי.

בין הציבור הקלאסי לציבור המודרני עומדת קבוצה קטנה של אנשים חכמים ועמקנים. שבאורח חייהם הרגיל הם קרובים יותר לחרדים הקלאסיים, כולל המרחק מהתרבות החילונית, אבל יש להם תפיסת עולם שונה מהקלאיסקה בציבור החרדי, החל מהעמקה באמונה וידיעת ה', התבוננות בעבודת ה' ובקשר אליו, תפיסת עולם ציונית יותר, תורה עם דרך ארץ, האמונה בצורך לשאת בנטל המוסרי שעל האזרחים, לקיחת החלקים הטובים שבמדע ובפילוספיה, [וכמובן יהיה ויכוח מה טוב ומה רע. בין החרדים הקלאסיים יותר לקבוצה זו]. בשורש התפיסה שלהם עומדת החשיבה המקורית והעצמאית שמתאפיינת בשיבה למקורות היהדות, ובאי חיבוב של שינויים שהחרדיות עשתה מתפיסת העולם היהודית-שורשית מסיבות שונות. הקבוצה הזו קטנה בכמותה וגדולה באיכותה, היא נקרעת בין דעותיה לבין מקומה בחברה החרדית. הם יודעים גם שהחברה המודרנית אמנם מוכנה לאמץ חלק מהערכים שלהם, אבל יש פער רב בינהם גם ברמה התרבותית (שהחברה המודרנית קרובה יותר לתרבות החילונית), וגם הם לא שותפים מלאים לרעיונות שלהם, כי החברה המודרנית עושה זאת מפתיחות גרידא והם עושים זאת עם קצת יותר אידאולגיה. זו קבוצה יחסית קטנה, אבל היא גם גדלה. אני משער שחלק יבינו למי כוונתי.

4.
מה שלדעתי מורכב מאד. זה עולם הישיבות. שם לדעתי המערכת כולה צריכה ניעור. בראש ובראשונה צריך להפסיק עם עידן ההפקרות. אין עוד מוסד חינוכי בעולם שמציע כזו הפקרות. בעבר בכל הישיבות היה מערכת מסודרת, אנשי הצוות הכירו את הבחורים, היה להם קשר קרוב עם הבחורים, ידעו מה קורה איתם, הדריכו ולימדו, עזרו ותמכו. במצב כזה באופן טבעי הרוב הולכים בתלם שמכוונים רבני הישיבה. אבל מיום שגדלו הישיבות עד לממדים בלתי נתפסים יש קריסת מערכות פשוטו כמשמעו. אין שליטה, אין חינוך, אין צוות, אין ידע מה קורה, הישיבות מספקות אש"ל, והבחורים גדלים כמו פטריות, בחסדי שמים שעדיין חלק הארי עוד יוצא בחסד. כמובן שיש בחורים שבכל זאת מוצאים איזה רב שהם קרובים אליו, אבל המערכת בכללותה היא בהפקירות שלא עולה על הדעת. ברוך ה', בהרבה ישיבות קלטו לאחרונה את הענין, והוסיפו אנשי צוות ומשגיחים, אבל עדיין השיטה הבסיסית צריכה תיקון. ושאף אחד לא יקשקש מסורת כי אני שמעתי מהמשגיח שלי שבפונביז' רב חצקל היה יושב כל יום בסדר א' על הפתח ובודק מי נמצא. אז לא חייבים לעשות דווקא בצורה הזו, יש הרבה אופנים איך לבנות מערכת מסודרת.

ואחרי שיהא סדר פתאום הראשי ישיבות ישימו לב מה קורה עם הבחורים, ויבינו שישנם צרכים שונים שמחייבים מענה, החל מהתחום התורני ועד התחום החברתי. למשל בכל הישיבות קטנות הבינו בשנים האחרונות שצריך להוסיף הוואי לבחורים, שבתות גיבוש, ריקודים בכל הזדמנות, פנאלים בנושאים שונים, אבל בישיבות גדולות נאדה. לא כי לא צריך אלא המערכת שם תקועה בשנות התשעים. אפשר להרבות בפרטים אבל לדעתי זה הצרה הראשונה. אם יהיה סדר, יגלו שיש הרבה מאד משגיחים שיש להם הרבה לומר בעבודת ה', מאמונה ועד תיקון המידות. יגלו הרבה מאד אנשים חכמים שיש מה לשמוע מהם אם רק יתנו להם את ההזדמנות הנכונה לשיחת עומק עם בחור, (עוד לפני שילכו להרב פייבלזון או להרב אוריה), וגם יגלו שיש הרבה משגיחים שצריכים להתפטר מהר מתפקידם ויבאו אחרים תחתיהם, כי כרגע אין דין ואין חשבון.

ובמיוחד יבינו שצריך השקעה על בניית התודעה היהודית של הבחורים, לא יתכן מציאות בה בחור יכול לעבור שלוש שנים ולא לשמוע שיחה אחת רצינית, על בורא עולם על משמעות החיים, על עבודת ה'. אפשר לדון עד כמה צריך להיכנס לעולם של שאלות, אבל שיהיו שיחות רציניות בסגנון מה שקוראים בספרי רבותינו, קצת עומק לחיים, קצת מחשבה. נכון פה ושם יש וועדים בדרך ה' וכיוצא בזה, אבל צריך לעשות את זה הרבה יותר חזק ומרכזי בסדר יום של הבחורים.

הדבר הנוסף שצריך תיקון בעולם הישיבות, הוא גיוון התכנים ואפשרויות הלימוד. צורת הלימוד התקבעה על משהו מאד מאד מסוים, והתחרות היא רק מי דומה אליו. ההערכה נקבעת על פי ממד מאד מוגבל ומאד שיטתי. יש עוד הרבה מה להאריך וקצת כתבתי באשכול זה viewtopic.php?f=48&t=41160

5.
בענין מהפכת המידע. ראשית כל כשדנים על האינטרנט צריך להיות כנים שאמונה זה החלק הקטן של הסיפור. גם בעבר היו בחורים שנחשפו לתכנים של כפירה, ומי שרצה מצא את מבוקשו בספריות הציבוריות שהסתובבו בהם הרבה בחורי ישיבות. גם פעם היו הרבה שהיו להם שאלות, (וכבר פעם כתבתי מה שאמר לי הרב נויגרשל שאת השאלות הטובות ביותר הוא שומע מבחורי ישיבות), ואולי אפילו יותר מהיום כי כאשר אדם מתעורר לחשוב אז באופן טבעי הוא חושב מחשבות גם על אמונתו, ומאז מהפכת הדפוס הידע האנושי עובר די בקלות, חלקו בכתב וחלקו גם בעל פה. אני לא חושב שהחומר הכתוב ברשת יחדש בעיה מסוימת, אולי רק אתרים כמו עצכ"ח (גילוי נאות. אף פעם לא ראיתי אותו מבפנים. כן קראתי את האשכולות של הויכוחים שהורדו בקבצים) מחמת כמה סיבות. אבל העובדה שהדבר אינו חדש ושאלות היו מאז ומעולם, לא סותר את העובדה שצריך לתת לבחורים שיש להם שאלה כל שהיא, תשובה ברורה ומתקבלת על הדעת, ובוודאי מצב שבו בחור לא מעיז לשאול שאלה והוא אכול מבפנים זה מצב נורא ואיום, ולא יתכן שהוא יקבל שטיפה על הראש אלא או שהמשגיח ישיב לו בסבר פנים יפות, או שהוא יופנה לאנשים המבינים בענין. אבל לא זלזול או הערה בנוסח שהמחשבות האלו הם רוח טומאה, וגם לא דחייה מחוסר ענין. כן, חשוב שהבחור ירגיש מחובר מבחינה שכלית ורגשית לעבודת ה' ובוודאי ליסודות האמונה.

הבעיה האמיתית והקשה להתמודדות באינטרנט זה הקדושה. המציאות מוכיחה שראשית כל האינטרנט הפרוץ הוא מכשול גמור לצעירים וגם למבוגרים, ומשום כך המוסכמה החרדית, והכלל דתית, (דומני שאין מישהו בעולם הדתי שסבור שאין צורך לסנן את התכנים ברשת. חוץ מרבנים כמו הרב יובל שרלו וחביריו, שאיתם באמת אין מה לדבר, שיתבוססו בדיבורי גבוהה גבוהה שלהם) היא חד משמעית, שאין מקום לאינטרנט ללא סינון בבית הדתי. גם הרבה מהעולם הכללי מבינים זאת, רק שאצלינו מתייחסים לנושאים אלו ברצינות יתר, גם כי אנחנו רציניים יותר בעניין של טוב ורע, וגם כי נקודת הפתיחה אצלינו שונה.
ברוב סינוני האינטרנט החרדיים הפריצות העיקרית מסוננת. ועם זאת ישנה תופעה אצל בחורים רבים של סרטים וסדרות וכדומה גרועים יותר וגרועים פחות, ושוב עיקר הבעייה איננה אמונית, אלא יותר של קדושה, או לחילופין איפה הראש נמצא.
אמנם בחור שאמונתו תהיה מיושבת עליו, והוא מחובר לעבודת ה' ולתורה יהיה קל יותר לשמור עליו בתוך המסגרת התורנית בלי לפזול החוצה, ואפילו אם הוא הציץ ונפגע, יותר קל להוציא אותו, בשונה מבחור שהוא ריק מכל תוכן רוחני, והצפייה או ההתחברות לקבוצות שונות ממלאות אותו בחוויות ובריגושים, שההתמודדות שלו עם עצמו ושל הוריו או מחנכיו עובר למגרש הרבה יותר מורכב.
מה שכן צריך לקוות שהמציאות הנוכחית תיקבע נורמה מסוימת שהאינטרנט הוא כלי של מבוגרים ובעיקר של נשואים בדיוק שאין בחורים עם רשיון ברוב עולם הישיבות, כך לבחורים לא יהיה את הכלי הזה באופן פרטי. כי גם באלו החסומים אפשר להתחכם, ולא חסרים בחורים משועממים, וגם הסקרנות שלהם גדולה יותר, והאחריות האישית שלהם נמוכה יותר, וגם בשונה מבני זוג שחיים יחד בצורה תקינה הם שומרים אחד על השני, ועוד סיבות רבות מדוע צריך לגדור את הענין באופן מוחלט מבחורים באופן אישי, (הם יכולים להשתמש ברשת המשפחתית או המשרדית של הישיבה, או של חדרי האינטרנט המלאים בחורים וזה בהחלט שומר). ברמה המקצועית צריך להמשיך ולפתח את האינטרנט המסונן, פריצת הדרך הראשונה אחרי המצאת הסינון זה נט-פרי. נו, שוין, תם כוחי, למרות שיש עוד להאריך בכל הנושא.

זאב ערבות
הודעות: 3515
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' ינואר 21, 2020 7:38 pm

כמה הערות:
א. ניתן היה לקצר! כמדומה שרוב הענינים כאן כבר נידונו בפורום והיה ראוי לעשות חיפוש ולהביא קישורים.
ב. האם ההצלחה של עולם הישיבות היא כמותית איכותית או שניהם?
ג. האם גידול וכח הציבור החרדי נמדד לפי מספר חברי הכנסת החרדים?
ד. ככל שהציבור יתרבה תפחת יותר ויותר האפשרות שתתקבלנה החלטות המתקבלות על דעת כל הרבנים וכלל הציבור, ואדרבה הפערים וחילוקי הדעות יגדלו. גם בדור המדבר וכן בימי המלכים היו חילוקי דעות ופילוגים וזה דבר שלא ניתן למנוע.
ה. הציבור החרדי אכן גדל ומתפשט ובעל כח כלכלי, אך האם יוכל בבא העת כאשר יהיה הרוב לנהל את התשתית היום יומית הנצרכת לתפקוד תקין, כגון תחבורה, מים, חשמל וכו' ולא רק מקצועות צוארון לבן, או במלים אחרות: מי יעשה את כל העבודה השחורה.

אוהב עמו
הודעות: 709
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' ינואר 23, 2020 10:06 pm

אני כותב בקצרה אע"פ שהנושא ארוך וחשוב:
ראשית יש להבחין בין פתרונות שהם בבחינת סור מרע (סינון על אינטרנט פלאפון כשר וכדו'2) שאינם באים לייצר פתרון אמיתי אלא כפתרון בעיה. כל הדוגמאות הנכונות על דברים שגדו"י הבינו שמשהו השתנה בדור ובנו משהו חדש היו בחינת עשה טוב החל מבית יעקב ואגודת ישראל וכו'.

שנית, אם נעשה הבחנה איפה נמצא ההבדל הגדול בין דורנו לדור הקודם, הרי לכאורה לא מצינו שנה ופירש או שנה ושתנה בגילאי השלושים פלוס, דהיינו איני מכיר במעגלים שסביבי שהם רבים ומגוונים ב"ה אברכים שבגיל שלושים ומעלה שפתאום התחילו לחפש דרך בלימוד וכדו' ומכאן שעיקר הדגש שמשהו חדש מתחיל הוא בגילאים הצעירים יותר והיינו בגילאי הישיבות.
כן יש הבדל משמעותי בין בני גילי לקודמיי, והוא ענין הרגשת ההתקדמות והעשייה, והיינו שבגילאי הארבעים וחמישים ממה שאני רואה סביבי אזי רוב האנשים שתורתם אומנותם נושאים משרה תורנית כל שהיא אא"כ הם באמת אברכים שקועים בלימוד ללא משרה, וגם אז בדרך כלל לכל אחד מהם יש תחום עשייה, אם בכתיבת חידו"ת אם באחריות על העירוב השכונתי וכדו'.
בגילאים הצעירים יותר (30 פלוס) רוב האברכים הם אברכים כמדרשו והרבה מהם מחפשים דבר שייתן להם יותר הרגשה של עשייה, ורבים פונים לכתיבה תורנית או עשייה כל שהיא, ויש כאלה שנשברים.

עולם הישיבות שב"ה מתפתח בלי פרופרוציה נשאר בהחלט מאחור, בחורים רבים שלא מקבלים טעם בלימוד, נמצאים בשיעור כשמסביבם עשרות בחורים על ר"מ אחד באין איש שם על לב.
רבי יגאל רוזן אמר פעם על בני הישיבה של דורנו שבחור כדי לשרוד צריך לפחות 2 כפיות כבוד, ויש בזה הרבה מן האמת.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' ינואר 23, 2020 10:11 pm

אוהב עמו כתב:רבי יגאל רוזן אמר פעם על בני הישיבה של דורנו שבחור כדי לשרוד צריך לפחות 2 כפיות כבוד, ויש בזה הרבה מן האמת.

אולי עדיף לנסח "שמינית שבשמינית של כבוד", ואז זה הי' מושלם, כי הי' לזה גיבוי מדברי חז"ל, בבחינת ויגבה לבו בדרכי ד'.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ינואר 24, 2020 1:42 am

כמדומה שמר סובר שכבוד וגאווה חד הם, ומימילא רק שמינית שבשמינית יש לעודד.

אך מקובל אצל רבים לחלק בין כבוד לגאווה , והמשפט על עוד כמה כפיות כבוד היו לנו עוד ת"ח מיוחס לחזו"א ואינו חידוש של רי אור ישראל.

עיין במצורף בדברי החזוא באמונה ובטחון על הכרח הכבוד לחיי האדם.
קבצים מצורפים
IMG-20200124-WA0001.jpg
IMG-20200124-WA0001.jpg (99.69 KiB) נצפה 2955 פעמים

אברך
הודעות: 402
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » ו' ינואר 24, 2020 2:07 am

שמעתי מהגאון ר' חיים קלופט שליט"א שהתלונן לא פעם, שבישיבות היום הראשי ישיבות והמשגיחים מדברים הרבה על שמירת הסדרים ועל שמירת התפילות ותפילות בישיבה וכו' וכו', ובין אדם לחבירו והתמדת התורה וכו',
אבל לא מדברים על העיקר, מדברים על הטפל, על השמירת הסדרים וכדו',
אם היו משקיעים את כל השיחות בישיבה על השורש, כלומר מדוע בכלל צריך ללמוד תורה? מדוע בכלל צריך להתפלל? מדוע יש ענין להתייגע בתורה?
הוא סיפר שלפני תקופה ניגש אליו ת"ח גדול בין 30 בערך, ושאל כרוצה לקבל, מדוע צריך להתייגע בתורה, הרב קלופט החל לצעוק, עכשיו אתה שואל? 20 שנה אתה לומד ומתייגע ולא יודע מדוע?
הוא טען שזה הבעיה העיקרית של הדור,
אם ידונו עם הבחורים על יסודות התפילה, ועל יסודות התורה, ועל יסודות האמונה, לא יצטרכו לדבר עמם על כל הדברים השוליים של שמירת הסדרים והתמדה וכדו', זה יבא לבד.

אם אכן ינסו ללכת בדרך הזאת, שכל החינוך בישיבות יהיה על היסודות והשורשים, ההשקפה תהיה בהירה הרבה יותר, והנשירה הרבה פחות, וכמובן יהיה יותר קל לעבוד על הפיתויים בחוץ.

זאב ערבות
הודעות: 3515
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ינואר 24, 2020 3:45 am

אדם השואל מדוע צריך להתיגע בתורה אינו ראוי להחשב ת"ח "גדול" ללא התחשבות בגילו. הסיבה שמדברים כדבריך על הטפל היא כיוון שזה מה שדור המחנכים של היום קבל, כך שזה מה שיש לו למסור וכנראה בדור הקודם לא יחסו לדברים העיקריים שאתה כותב חשיבות ולכן לא שמו על כך את הדגש וכעת מורגש החסרון. את זה שמעתי מרב שלמה ברעוודה זצ"ל.
אך למעשה אפילו אם היו מדברים על הדברים האלו כל היום ספק אם זה היה עוזר למנוע את הבעיות בהם דנים כאן כיוון שהבעיה העיקרית היא כפי שכתב פותח האשכול שכאשר דבר נעשה שגרתי וכל אחד עושהו הוא מאבד את ערכו, תמצאו היום מישהו כרב שך שילך מרחק רב ברגליו בגיל הבר מצוה לישיבה בלי לדעת אם יראה עוד אי פעם את הוריו. מה האחוזים של בחורים הנמצאים בישיבה כיוון שהם באמת רוצים להיות בישיבה ואם תתנו להם אלטרנטיבה בלי סטיגמה יקפצו על המציאה. אותם בחורים שלא מעונינים, אפילו תדרושו להם כל היום על חשיבות התפילה וכדומה זה לא ישנה להם, הראש שלהם נמצא במקום אחר.

דורשי יחודך
הודעות: 788
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 24, 2020 9:16 am

מדוע באמת צריך להתייגע בתורה?
יש למישהו תשובה תמציתית, המובנת לאנשים רגילים, של פחות מארבע שורות?
(גם אני יכול לצטט לשונות מספרים הקדושים, שאילתי היא האם יש למישהו תשובה שאדם רגיל ובמיוחד בחור צעיר יכול להבין ולהתחבר אליה.)

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ו' ינואר 24, 2020 9:40 am

דורשי יחודך כתב:מדוע באמת צריך להתייגע בתורה? יש למישהו תשובה תמציתית, המובנת לאנשים רגילים, של פחות מארבע שורות?


טוב, לא פחות מארבע שורות, אולי טיפה יותר, אבל כדי לשבר את האוזן - אסתפק במשל - ואשתדל שיהי' קצר, ישמע חכם ויוסף לקח:

כשרש"י בסוף תולדות, נותן לנו חשבון מאד מייגע לכך שלגילו של יעקב חסרות ארבע עשרה שנה (כשמכאן עולה כי - מאז שהוא יצא מבית הוריו ועד שהגיע ללבן - הוא התייגע י"ד שנה בבית מדרשם של שם ועבר), כולנו צריכים ממש לשבור את הראש, כי באמת מדובר בהוכחה - שאמנם מצד אחד היא מאד מדויקת כמו שעון - אך מצד שני היא מאד לא פשוטה. המאמץ השכלי הנדרש שם להשקעה, נראה פחות או יותר כמו זה הנדרש בשביל הפרויקט ההנדסי הנדרש כדי לבנות ספינת חלל שבסוף תגיע לירח ברמת דיוק של שעון. אבל אחרי שהתייגענו ברש"י, וסוף סוף אנחנו מצליחים לנחות על הירח - כלומר להבין באופן מדויק שבאמת חסרות ליעקב י"ד שנה, כולנו נהיים כל כך מאושרים - עד כדי כך שאנחנו מרגישים שאין לנו אושר גדול מזה עלי אדמות (לדעתי אני כרגע מדבר לא רק בשם עצמי). עכשיו תאר לעצמך מה הי' קורה אילו, מישהו הי' מנחית אותנו על הירח תוך רגע אחד - מבלי שנצטרך להתייגע קודם לכן כדי לבנות לעצמנו את ספינת החלל - האם גם אז היינו כל כך מאושרים? או בנמשל: תאר לעצמך מה הי' קורה אילו, הי' לנו פסוק מפורש המעיד - שמאז שיעקב יצא מבית הוריו ועד שהגיע ללבן חלפו י"ד שנה - באופן שלא היינו צריכים את כל החשבון המייגע...

הרואה
הודעות: 1548
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הרואה » ו' ינואר 24, 2020 10:23 am

יכלת לומר בשורה אחת שמי שעמל נהנה מפירותיו, או יותר בקיצור - זה כיף.
זו בדיוק הבעיה (לענ"ד הרב דורשי יחודך נגע בבעיה רצינית מאד) שזה פשוט לא משכנע. יש כיום הרבה תענוגות זמינות ונוצצות הרבה יותר.
כמי שמתעסק קצת בתחום השיווק - המסר חייב להיות קליט וחד. דברים מעורפלים לא מניעים לפעולה.
אני חושב שאם ילמדו רמח"ל ויהיה ברור למה הקב"ה בחר להיטיב ע"י שהאדם נהיה בעל השלמות, ובמקביל תנ"ך שירגישו קשר לקב"ה (שירים וזיץ עם בירות לא עושה את העבודה, אין מה לעשות הקב"ה הוא זה שמחליט איך להתקרב אליו), תפתר רוב השאלה.

הפשטן
הודעות: 945
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ו' ינואר 24, 2020 10:49 am

הרואה כתב:יכלת לומר בשורה אחת שמי שעמל נהנה מפירותיו, או יותר בקיצור - זה כיף...כמי שמתעסק קצת בתחום השיווק - המסר חייב להיות קליט וחד. דברים מעורפלים לא מניעים לפעולה.


אילו השואל רצה במסר "שיווקי" (כלשונך), הוא לא הי' כותב "פחות מארבע שורות" - אלא הי' כותב "פחות משורה אחת", ואז אכן הייתי כותב לו את המילה האחת שהיצעת: "כיף". דא עקא, שהמילה הקצרה "כיף" - נתפסת כמעורפלת מדי (סוג של קלישאה), שבדיוק זה הדבר שממנו אתה חושש. מה שאין כן כשמדובר במשל מוחשי מהחיים (כפי שהיצגתי), הוא כבר יותר מובן - כי הוא יורד אל עומק החווי' עצמה - באופן מוחשי...


הרואה כתב:זו בדיוק הבעיה (לענ"ד הרב דורשי יחודך נגע בבעיה רצינית מאד) שזה פשוט לא משכנע. יש כיום הרבה תענוגות זמינות ונוצצות הרבה יותר.


אני עניתי על שאלה מאד מסוימת - שנשאלה דווקא ע"י הרב דורשי יחודך (לא על ידיך) - לגבי (כלשונו) היגיעה "בתורה" (לא לגבי יגיעה במצוות), ולכן עבורו - ובמיוחד עבורו ועבור שאלתו המאד מסוימת הנ"ל - התמקדתי במשל מאד מסוים שנועד בדיוק להבהיר מה הטעם באותה יגיעה בלימוד-תורה אשר דווקא עלי' הוא שאל. אילו הייתי מגיב אל שאלה שהייתה נשאלת על ידיך - כגון לגבי יגיעה באופן כללי (כולל לגבי יגיעה במצוות ולאו דווקא לגבי יגיעה בלימוד תורה) - ולגבי למה לא להעדיף (כלשונך) "תענוגות זמינות ונוצצות הרבה יותר", מן הסתם הייתי מגיב אז לכל שאלה כזאת - באופן קצת אחר - בהתאם אל סגנון השאלה ואל האופי שלה.

הרואה כתב:אני חושב שאם ילמדו רמח"ל ויהיה ברור למה הקב"ה בחר להיטיב ע"י שהאדם נהיה בעל השלמות, ובמקביל תנ"ך שירגישו קשר לקב"ה (שירים וזיץ עם בירות לא עושה את העבודה, אין מה לעשות הקב"ה הוא זה שמחליט איך להתקרב אליו), תפתר רוב השאלה.

כן, אבל אילו השבתי לרב דורשי יחודך את מה שאתה השבת כעת, זה לא הי' עונה לשאלתו אלא לשאלה - אמנם דומה - אבל אחרת (דהיינו לגבי יגיעה באופן כללי כולל יגיעה במצוות ולאו דווקא לגבי יגיעה בלימוד תורה).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים