פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

[הרואה]

מה גורם לתחושה יותר מרוממת לגבי לימוד המקרא:
לימוד פשוטו של מקרא?
או לימוד המקרא בתיווך של דברי חז"ל?

אצלי אישית לימוד המקרא עצמו בלי פירוש נמצא במקום הגבוה ביותר מבחינת תחושתי האישית, אחר כך מדרשי חז"ל, ואחר כך העיון בפשוטו של מקרא.
אני חושב שיש כאן בהרבה אשכולות 'שיחת חרשים' בנוגע לפשוטו של מקרא,
יש כאלו שזה מרומם אותם,
יש כאלו שזה מוריד אותם לחשיבה בגובה העיניים,
ויש שדווקא מרוממים את החשיבה של בגובה העיניים,
ויש שמתנגדים ללימוד פשוטו של מקרא כי חוששים מאלו שמרוממים את החשיבה בגובה העיניים.
אני חושב שהחילוקים נובעים בעיקר מגישה שונה לגבי איך ללמוד, ומשאלות אמוניות מאחורי זה.
במחשבה שניה כל העיסוק בזה נראה לי הנמכה והאנשה של דברי אלקים חיים

[תוכן]

כדי לראות את תוצאות לימוד פשוטו של מקרא, צריך רק להסתכל בציבור הדת"ל ובפרט בישיבת הר עציון, שכיום חלק ניכר מהמנהיגים שלהם מכחישים תורה מסיני וקיומה של תורה שבעל פה, וזה התחיל אך ורק כי הכניסו את מרדכי ברויאר לצוות המורים לפני ארבעים שנה.

[חלמישצור]

למעוניינים להכיר גישה לתושב"ע מבית ישיבת הר עציון, שלא באופן מגוחך ומופרך כבתגובת הרב תוכן, מומלץ ספרו של הרב אמנון בזק שיצ"ל לאחרונה "נצחוני בני".

למעוניינים אוכל לשלוח בפרטי מספר סקירות על הספר.

[עושה חיל]

מניסיוני הקטן,
אם יש יראת שמים אמתית, כבוד אמתי לחכמינו, ורב'ה טוב - זה יכול ללכת מצויין. אפשר להגיע לתורה לשמה שנותנת לאדם תפיסה יציבה ובריאה לתורה ולעולם.
לימוד נכון של פשוטו של מקרא יביא את האדם גם להשראה של קדושה, ממלכת כהנים וגוי קדוש.

עכ"פ חלק בלתי מבוטל מלימוד פשש"מ זה ללמוד את עומק דרשות חז"ל ולנסות להבין (כמה שאפשר) איך הם יוצאות מהכתוב.
וצריך להדגיש את זה. כאילו יש כאן פשט מצד אחד מול דברים מנותקים ח"ו. אלא זה דרכים בהם התורה נדרשת (אפשר לקרא לזה 'רבדים').
והמרגיל עצמו ללמוד פשט כבר יזהה חלק מהדרש ומהרמזים. הלא את מה דורשים? - דורשים את הפשט!

(הסכנה גדלה כשהתלמיד מזהה נדנוד באמונה וביציבותה מהרב שלו, ובדר"כ זה מתבטא בפחד - כאשר נער רואה שהאבא/הרב שלו מפחד משאלות ומנסה להתחמק 'שלא ח"ו יגלה את האמת'... אז הוא מבין שיש דברים שאסור לפתוח, כי אם יפתחו - אז... כך ברוך ה' גדלתי בבית, אמו"ר לא פחד משום שאלה. הוא במקרה גם גאון בתורה ובמדע, אבל זה נכון לכל אחד בשדר שהוא משדר.
לכן לענ"ד חיוני להחזיק קרוב רבנים כמו הרב ענבל, שלא מפחדים משום שאלה ויש להם אמונה יציבה וכבוד לחז"ל, ותמיד מצליחים להראות איך דברי חכמינו כ"כ מסתדרים עם המציאות ועם ההבנה הפשוטה והלמדנית גם יחד)

[נוטר הכרמים]

התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!

כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.

אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.

[עושה חיל]

כדאי לפתוח אשכול נוסף והוא:
'האם התעלמות מפשש"מ יכולה להביא את האדם לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה?'

ואסביר:
היה לי לאחרונה כמה שיחות עם כמה מתלמידי משגיח בישיבה חשובה (מבעלי ה'מחשבה' שמתנגד לבעלי הפשט).

השיחה היתה על כך שהם הסבירו לי מה הבעיה ב'כל הרבנים האלה' שמדברים על חג השבועות שהוא גם 'חג הקציר' וגם זמן מתן תורתינו וכו', והם טענו טענות שהם לענ"ד ממש חמורות, ה' ישמור ויציל לאן הגענו שזה דעת תלמידי בעלי המחשבה.
אחד אמר לי: "מי בכלל התיר לרבנים לדבר על חג הקציר, כאילו מדובר כאן בטרקטורים? קיבוצים? איך הם מורידים את התורה לחומריות... ובכלל, האם יש לנו מסורת לדבר על חג הקציר? כל הדורות כולם דיברו רק על יום הדין לתורה"
עניתי להם - 'אין הכי נמי, דווקא הרבנים הנ"ל מדגישים למה קבלתינו שהוא זמן מתן תורתינו והאי יומא גדול הוא מכח זה ודאי קשור ומחובר גם לחג הקציר, או על כל פנים הוא חג השבועות בדורינו..."
ואחד אחר טען לי: "איך אפשר לנסות להבין את התורה מכח השכל שלנו - מי אמר שאנחנו יכולים לקרא. הלא 'התורה קדמה לעולם' ולכן התורה יכולה להיות מובנת רק במסורת, ולא קיבלנו כך - שהוא חג הקציר".
והוסיפו בזעם: "ה' ישמור, איך אפשר להוריד את 'שבועות' לאנושיות וארציות. אתה חושב שהבנת מה זה 'חג הקציר'???"


ואני שואל, לאן הגענו?
זה ממש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה!

זה ברור שיש עומק אחר עומק, ויש דרש וסוד. אבל להתעלם מהפשט - מאן דכר שמיה???
'חג הקציר' (הביכורים) זה הלא גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל פה! מקרא, משנה וגמרא (הרבה במסכת מנחות)

לבד מזאת, השטחיות שהבעלי הרמז והמחשבה הנ"ל מבטאים, נורא ואיום. - מי בכלל דיבר על טרקטורים? - בחג השבועות אנחנו גם מודים על כל הטובה שהביא לנו ה', על הלחם והפרנסה שאנחנו קצרנו, על ארץ ישראל שהנחילנו, נחלת ה'. האדם מוכרח ללחם האדם חייב מזון, וה' מזין ומכלכל אותנו בחסד בנחלתו יתברך בארץ ישראל.
ודאי וודאי שהוא זמן מתן תורתינו, ועם ישראל בעיקר חוגג את עניין זה - איך אפשר שלא? אנחנו שמחים שזכינו לקבל את התורה ולהיות עם סגולה, עבדי ה', עם ה'.
כלל ישראל חוגג את האי יומא - זמן מתן תורתינו!
אבל להתעלם מהפשט שהוא גם חג הקציר - חג השבועות - יום הביכורים?

מה זה אם לא גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.

ועל זה ידווה כל לב דורש ה'.

(בגיליון השביעי של 'פשטות המתחדשים' היה אפשר למצוא מקורות רבים בפשש"מ איך שחגיגת מתן תורה בחג השבועות רמוזה מפורש בתורה. והיו לאחדים בידך. מקווה מאוד שזה מעניין את בעלי הדרוש והרמז)

[דרומי]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

[לעצם הענין, לא הבנתי מה כ"כ מזעזע, וכבר כתבתי באשכול אחר (שאולי נמחק) שהעובדה שבסידור התפלה ובפיוטים וכו' מדברים על חג השבועות כ'זמן מתן תורתנו' דוקא (וכן קריאת התורה נבחרה להיות דוקא עשרת הדברות) מלמדת שזה מה שצריך להתעסק בו האידנא. והדבר פשוט לכל בר בי רב דחד יומא]

[עושה חיל]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.

הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).

ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?

כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?

[הרואה]

התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!

כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.

אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.

אתה יכול אולי להסביר מה הבעיה ב'לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך'?
כפי שרמזתי בשאלה, יש הבדל גדול בין ללמוד את המקרא בעצמו בלי תיווך, לבין ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי.
אגב לא הבנתי איך המאמר של הרב ענבל קשור לנושא.

[קרית מלך]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.

הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).

ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?

כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?

כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.

אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.

[הרואה]

העולם מתחלק לשניים:
אנשי השלד ואנשי הטיח.

יש אנשים שרגילים בעולם הישיבות שב'שטיקל תורה' אפשר לדחוף מה שרוצים: להמציא חקירה, לתלות אותה במח' ראשי ישיבות התלויה במח' ראשונים, וכל עוד אתה לא נתקל בקירות הכל תקין, וגם אם כן תמיד אפשר 'להסתדר' איכשהו, (בפרט אחרי חצי סדר א' או שני עמודים דפדפת שבהם אני מטיל ספק לצד אחד, זה 'בל תשחית' למחוק את הכל).
לעומת זאת יש כאלו שמחפשים להבין את האמת בסוגיא, וגם כשלומדים מח' אביי ורבא או כ"ש בראשונים, ליבם נוטה לכאן או לכאן, ושוברים את הראש כדי להבין את הצד השני, עד שקשה להם להבין את הצד הראשון וחוזר חלילה. אנשים מסוג זה לא ימציאו מהלך, ואף פעם לא יתיישבו 'לכתוב חבורה'.

אני חושב שאנשים מהסוג הראשון אסור להם ללמוד תנ"ך בלי תיווך, (או ליתר דיוק - אסור להיות אנשים מהסוג הראשון) הם יגיעו בקלות לכפירה 'בדקות', אסור להם בכלל לחשוב על שום נושא מהותי, ומוטב שישארו בגדר ספק ספיקא ומיגו, שם הטעות היא מקסימום מגלה פנים בתורה שלא כהלכה - לא נורא.
לעומת זאת אנשים מהסוג השני - כמעט ולא שייך שהם יטעו לכפירה אפילו בדקי דקות על ידי לימוד תנ"ך בצורה בלתי אמצעית, כמובן מלבד למ"ד (שיש לו גם כמה נציגים פה בפורום) שכל התנ"ך כולו חתיכת כפירה, ואין לנו אלא דיוקים במשמעות סיפורי גדולי ישראל.

במחשבה שניה - אלו מהסוג הראשון במילא לא נמשכים ללימוד תנ"ך, ואלו מהסוג השני במילא חותרים ליסודות בכל נושא, ולא ירדמו בלילה אם יאסרו עליהם ללמוד תנ"ך.

[עושה חיל]

העולם מתחלק לשניים:
אנשי השלד ואנשי הטיח.

יש אנשים שרגילים בעולם הישיבות שב'שטיקל תורה' אפשר לדחוף מה שרוצים: להמציא חקירה, לתלות אותה במח' ראשי ישיבות התלויה במח' ראשונים, וכל עוד אתה לא נתקל בקירות הכל תקין, וגם אם כן תמיד אפשר 'להסתדר' איכשהו, (בפרט אחרי חצי סדר א' או שני עמודים דפדפת שבהם אני מטיל ספק לצד אחד, זה 'בל תשחית' למחוק את הכל).
לעומת זאת יש כאלו שמחפשים להבין את האמת בסוגיא, וגם כשלומדים מח' אביי ורבא או כ"ש בראשונים, ליבם נוטה לכאן או לכאן, ושוברים את הראש כדי להבין את הצד השני, עד שקשה להם להבין את הצד הראשון וחוזר חלילה. אנשים מסוג זה לא ימציאו מהלך, ואף פעם לא יתיישבו 'לכתוב חבורה'.

אני חושב שאנשים מהסוג הראשון אסור להם ללמוד תנ"ך בלי תיווך, (או ליתר דיוק - אסור להיות אנשים מהסוג הראשון) הם יגיעו בקלות לכפירה 'בדקות', אסור להם בכלל לחשוב על שום נושא מהותי, ומוטב שישארו בגדר ספק ספיקא ומיגו, שם הטעות היא מקסימום מגלה פנים בתורה שלא כהלכה - לא נורא.
לעומת זאת אנשים מהסוג השני - כמעט ולא שייך שהם יטעו לכפירה אפילו בדקי דקות על ידי לימוד תנ"ך בצורה בלתי אמצעית, כמובן מלבד למ"ד (שיש לו גם כמה נציגים פה בפורום) שכל התנ"ך כולו חתיכת כפירה, ואין לנו אלא דיוקים במשמעות סיפורי גדולי ישראל.

במחשבה שניה - אלו מהסוג הראשון במילא לא נמשכים ללימוד תנ"ך, ואלו מהסוג השני במילא חותרים ליסודות בכל נושא, ולא ירדמו בלילה אם יאסרו עליהם ללמוד תנ"ך.

דברי פי חכם חן!

[עזריאל ברגר]

אילו יבוא מישהו וינסה למחוק את מנהג אכילת החלב בשבועות - הלא יסקלוהו?!
כן ויותר מכן יש לסקול את מי שמנסה למחוק את "חג הקציר" ו"חג האסיף".
התורה ציוותה במפורש לשמוח עם התבואה החקלאית, וכפי שפירשו לנו חז"ל בטעם הדבר שבפסח לא נאמרה שמחה, ובשבועות רק פעם אחת, ובסוכות ג פעמים.

ובמילים חסידיות:
התורה ניתנה "לעשות לו ית' דירה בתחתונים". מלאכים קדושים שאינם זורעים ולא קוצרים - יש לקב"ה בעולמות העליונים, ולא להם ניתנה התורה אלא דווקא לנו.

[עושה חיל]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.

הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).

ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?

כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?

כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.

אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.

שתי תשובות בדבר:

א. אכן אפשר למצוא רבים שמתחזקים ומבינים את המשמעות של האי יומא. ולא העליתי על דעתי שצריך לשנות צביון. אבל צריך לנסות להבין את התורה. ודאי שלא לשקר.
האמת היא שצריך רב'ה טוב. (למי ששמע את ר' ליב זצ"ל - איך היה אפשר שלא להכנס לרגשות קודש עמוקים ולהתחזק ביראת שמים ובאהבת ועמל התורה אבל דבריו היו מחוברים לתורה ולחיים)

ב. כור המבחן לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, אינו נבחן ב'רוחניות' כביכול שזה משפיע. ישנם שיטות רוחניות חזקות שהן אסורות בתכלית בדרך המסורה לנו.
ואולי כאן טמונה המחלוקת?

[צופה_ומביט]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.

הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).

ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?

כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?

כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.

אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.

אתה בטוח ש"בכל הדורות" הרגש העיקרי של עם ישראל בחג עצרת היה "זמן מתן תורה"? וכרגש בלעדי שזהו כל כולו של היום? במנותק לגמרי ולחלוטין מעניין הקציר? אלא רק עוד ועוד התעלות לשמי שמים ברוממות התורה וענייניה? אתה בטוח שגישה כזו היא "האמת האמיתית" ולא להיפך? אם בתורה הוא מצוין במפורש כחג הקציר, והוא נמנה ביום חמישים להקרבת העומר (ולא בתאריך מתן תורה, וכנודע) ומצוותו המעשית היא שתי הלחם, (ולקשר שלו למתן תורה צריך למצוא בתורה "רמזים"), וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה - האם אין בזה כדי להעיד שעכ"פ במבט היסטורי ההתייחסות אליו בלעדית כ"זמן מתן תורתנו" היא היא המאוחרת וה"חדשה", ועכ"פ בוודאי שהיו דורות שחלק חשוב ומשמעותי (אם לא עיקרי) אצלם בעצרת היה שהוא "חג הקציר"? דהיינו מתן תודה לקב"ה על הארץ הטובה שהנחילנו לאכול מפריה ולשבוע מטובה וכו'?

האם באותה מידה שאתה דואג להתקררות הרגש בעם ישראל ביחס ל"זמן מתן תורתנו" אתה דואג גם על התקררות הרגש בעם ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה?

אתה יכול לענות שאתה סומך עצמך על המסורת שעברה והגיעה עד אלינו, ולא משנה לך מתי ולמה היא התחילה, ולא משנה לך מה מפורש בתורה ומה ברמז, או מה כתוב בגמרא לעומת מה שכתוב בספרי אחרונים. מבחינתך זה הכל בכלל "תורה שבעל פה" (סמכותה ודרכיה...) שהיא היא הפירוש האמיתי לדידן של התורה שבכתב, היא ולא אחרת. וזה בסדר. אני שואל רק כדי לברר את דעתך בהנ"ל.

[נוטר הכרמים]

התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!

כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.

אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.

אתה יכול אולי להסביר מה הבעיה ב'לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך'?
כפי שרמזתי בשאלה, יש הבדל גדול בין ללמוד את המקרא בעצמו בלי תיווך, לבין ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי.
אגב לא הבנתי איך המאמר של הרב ענבל קשור לנושא.

ללמוד ללא תיווך זה צעד קטנטן לפני 'ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי',
מה בעצם מפריד ביניהם חוץ מהגדרה. בדרך כלל ההבדל הוא רק כמה ראש ישר יש לאותו לומד כדי לא לעוף למחוזות עקומים ופסולים.

הקשר למאמר של הר עינבל, הוא א' חוסר הצורך בביסוס דברים מן המקורות בחז"ל והמפרשים. (לפחות מה שמופיע במאמר).
ב' הקלות שבה נאמרים דברים.

[עושה חיל]

התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!

כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.

אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.

אתה יכול אולי להסביר מה הבעיה ב'לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך'?
כפי שרמזתי בשאלה, יש הבדל גדול בין ללמוד את המקרא בעצמו בלי תיווך, לבין ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי.
אגב לא הבנתי איך המאמר של הרב ענבל קשור לנושא.

ללמוד ללא תיווך זה צעד קטנטן לפני 'ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי',
מה בעצם מפריד ביניהם חוץ מהגדרה. בדרך כלל ההבדל הוא רק כמה ראש ישר יש לאותו לומד כדי לא לעוף למחוזות עקומים ופסולים.

הקשר למאמר של הר עינבל, הוא א' חוסר הצורך בביסוס דברים מן המקורות בחז"ל והמפרשים. (לפחות מה שמופיע במאמר).
ב' הקלות שבה נאמרים דברים.

אהבתי את המשפט: "מה בעצם מפריד ביניהם חוץ מהגדרה"...
- והלא לימדונו רבותינו שבהגדרה טמון הכל (חוץ מ'חוש ריח' כמובן).

[קרית מלך]

כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה

אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.

הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).

ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?

כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?

כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.

אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.

אתה בטוח ש"בכל הדורות" הרגש העיקרי של עם ישראל בחג עצרת היה "זמן מתן תורה"? וכרגש בלעדי שזהו כל כולו של היום? במנותק לגמרי ולחלוטין מעניין הקציר? אלא רק עוד ועוד התעלות לשמי שמים ברוממות התורה וענייניה? אתה בטוח שגישה כזו היא "האמת האמיתית" ולא להיפך? אם בתורה הוא מצוין במפורש כחג הקציר, והוא נמנה ביום חמישים להקרבת העומר (ולא בתאריך מתן תורה, וכנודע) ומצוותו המעשית היא שתי הלחם, (ולקשר שלו למתן תורה צריך למצוא בתורה "רמזים"), וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה - האם אין בזה כדי להעיד שעכ"פ במבט היסטורי ההתייחסות אליו בלעדית כ"זמן מתן תורתנו" היא היא המאוחרת וה"חדשה", ועכ"פ בוודאי שהיו דורות שחלק חשוב ומשמעותי (אם לא עיקרי) אצלם בעצרת היה שהוא "חג הקציר"? דהיינו מתן תודה לקב"ה על הארץ הטובה שהנחילנו לאכול מפריה ולשבוע מטובה וכו'?

האם באותה מידה שאתה דואג להתקררות הרגש בעם ישראל ביחס ל"זמן מתן תורתנו" אתה דואג גם על התקררות הרגש בעם ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה?

אתה יכול לענות שאתה סומך עצמך על המסורת שעברה והגיעה עד אלינו, ולא משנה לך מתי ולמה היא התחילה, ולא משנה לך מה מפורש בתורה ומה ברמז, או מה כתוב בגמרא לעומת מה שכתוב בספרי אחרונים. מבחינתך זה הכל בכלל "תורה שבעל פה" (סמכותה ודרכיה...) שהיא היא הפירוש האמיתי לדידן של התורה שבכתב, היא ולא אחרת. וזה בסדר. אני שואל רק כדי לברר את דעתך בהנ"ל.

הרב צופה ומביט תגובתך הנכבדה כשלעצמה חוטאת לענ"ד לנקודת הדברים.

לא נכנסתי כלל לגופו של ענין, השתדלתי להבהיר את נקודת הקושי ברעיון החדש/מחודש. [וענין זה לא קיבל התייחסות בדבריכם].

רק אעיר: כבר כתב הרב דרומי שבנוסח התפילה שתקנו אנשי כנסת הגדולה אנו אומרים "זמו מתן תורתנו".

הדאגה לרגש של כלל ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה - דורש כמובן אשכול נפרד, וקשור כמובן לכל היחס של יראי ה' למדינת ישראל וכו'.

[עושה חיל]

הדאגה לרגש של כלל ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה - דורש כמובן אשכול נפרד, וקשור כמובן לכל היחס של יראי ה' למדינת ישראל וכו'

במחילת כת"ר, החלק השני לא קשור לעניין כלל!

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

[צופה_ומביט]

הרב קרית מלך,

לא הבנתי במה חטאתי לנקודה. כתבת (בשמך או בשם אחרים) שהעיקר והמבחן הוא האם היחס ה"חדש" מקרר את היחס "של כל הדורות" של "זמן מתן תורתנו". וע"ז שאלתי מנין לך שהיחס הזה דיקא הוא האמת האמיתית שנהגה בכל הדורות, וממילא רק על התקררותו יש לדאוג, ואולי היחס החדש כלל אינו חדש, אלא להיפך, וגם על זה יש לדאוג, ויש כאן החזרת עטרה ליושנה. (נ.ב. היחס למדינת ישראל לא קשור כלל לנושא, ותמהני עליך).

[בכלל, כמו בנושא זה כך כך בכל נושא: כל הדואגים לקיצוניות לצד אחד - צריכים לשאול עצמם מדוע הם לא דואגים על קיצוניות לצד השני].

והצעתי שאולי לא חושבים בזה כלל אלא סומכים עצמם על המסורת שהגיעה עד אליהם (דיקא).

כעת אני חושב שאולי זו באמת הדרך בה מתקבעות "מסורות". הן מזינות וקובעות את עצמן בתהליך מעריכי, בבחינת "אלה" פסל את הראשונים בכל פעם מחדש, עד שנוצר מין מוצר שאם נגיש אותו למייסדי המסורת - הם לא יכירוהו כלל. ואולי הכל בהשגחה פרטית מקורא הדורות מראש ובכלל דרכי תושבע"פ.

[סגי נהור]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

[צופה_ומביט]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

בסוף שאלה נהוג לשים סימן שאלה, לא סימן קריאה.

אדרבה, אם יש לך תשובה טובה אשמח לשמוע.

[עושה חיל]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

מה זה השטחיות הזאת?
לא חוגגים את הקציר ואת הטרקטורים.
חוגגים ומודים לה' על הקציר והלחם (והמזון) וכמובן ארץ ישראל ויבולה - שנתן לנו ה' אלוקינו.

יכול להיות שאתה יצור רוחני שלא ניזון כלל ממזון.
אבל כל עוד אתה נזקק למזון, וה' נותן לך, עליך להודות לו!

כמובן שיש את החלק של זמן מתן תורתינו, ולא אמור ליפול מרגש זה כלל.
אבל לשקר ולזייף את התורה שבכתב ובעל פה כאשר זה לא עולה לגמרי עם בעלי המחשבה - זה נורא.

[ישא ברכה]

וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה

מה המקור?

[ישא ברכה]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

בלי קשר לנושא האשכול, יש לי הרגשה שאם עם ישראל היה בתפארתו, והיה לנו סנהדרין או לכל הפחות כתקופת חז"ל, היו לנו ברכות נוספות, על הרבה מההתפתחויות המדעיות.

[סגי נהור]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

מה זה השטחיות הזאת?
לא חוגגים את הקציר ואת הטרקטורים.
חוגגים ומודים לה' על הקציר והלחם (והמזון) וכמובן ארץ ישראל ויבולה - שנתן לנו ה' אלוקינו.

לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?
האם את הטרקטורים לא נתן לנו ה' אלוקינו?
אני מזכיר לך שכתבת לעיל שזה לא קשור דווקא לארץ ישראל.

באופן אישי, אני מודה מאוד לה' על החיים בתקופה של שובע, רפואה מתקדמת, מכונות ותיעוש.
התודה הזאת לא מתחברת אצלי לתוכן של חג השבועות/הסוכות/אחר.
אבל אם מישהו רוצה לחגוג 'קציר' שבאמת קשור למציאות חיינו - זה הדבר.
כל זה קשור כמובן למהפכה המדעית, שמשום מה לא מקובל לחגוג אותה או לייחס לה ערך דתי, כמדומני גם לא בחוגי 'הפשט' (אני טועה?).

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

[הרואה]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

התורה עונה על שאלות אלו.
עם ישראל לא חוגג קציר ואסיף ככל העמים, אלא סביב הקב"ה.
מרכזו של חג הקציר הוא הביכורים, ומרכזו של חג האסיף הוא בסוכות שמטרתם להזכיר את יציאת מצרים, ובבית המקדש.
דבריך הם כמו לומר שמי שחוגג את יציאת מצרים, אם הוא אזרח ארה"ב מוטל עליו לחגוג גם את יום העצמאות האמריקאי. אני מקוה שלפחות בזה אתה מבין שזה לא קשור.

[דרומי]

וכבר הערתי פעם ואעיר שוב (אם כי זו קושיא בפ"ע שבאמת דורשת הסבר, אבל היא משקפת את רוח הדברים הכללית), שלמרבה הפלא בתפלות ובקריאת התורה ובהפטרה של חג השבועות לא מזכירים כלל את הקרבן המיוחד של 'חג הקציר' - שתי הלחם!

[זאת בשונה מקרבן העומר שכן מזכירים בקריאת התורה של ב' דפסח]

והחג ה'צמחוני' הפך להיות אצל כל הקהילות חג עתיר קלוריות הבאים מן הכבשים ומן הפרים...

[צופה_ומביט]

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].

[צופה_ומביט]

וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה

מה המקור?

מגילה ל, ב - לא, א

[קרית מלך]

הרב קרית מלך,

לא הבנתי במה חטאתי לנקודה. כתבת (בשמך או בשם אחרים) שהעיקר והמבחן הוא האם היחס ה"חדש" מקרר את היחס "של כל הדורות" של "זמן מתן תורתנו". וע"ז שאלתי מנין לך שהיחס הזה דיקא הוא האמת האמיתית שנהגה בכל הדורות, וממילא רק על התקררותו יש לדאוג, ואולי היחס החדש כלל אינו חדש, אלא להיפך, וגם על זה יש לדאוג, ויש כאן החזרת עטרה ליושנה. (נ.ב. היחס למדינת ישראל לא קשור כלל לנושא, ותמהני עליך).

[בכלל, כמו בנושא זה כך כך בכל נושא: כל הדואגים לקיצוניות לצד אחד - צריכים לשאול עצמם מדוע הם לא דואגים על קיצוניות לצד השני].

והצעתי שאולי לא חושבים בזה כלל אלא סומכים עצמם על המסורת שהגיעה עד אליהם (דיקא).

כעת אני חושב שאולי זו באמת הדרך בה מתקבעות "מסורות". הן מזינות וקובעות את עצמן בתהליך מעריכי, בבחינת "אלה" פסל את הראשונים בכל פעם מחדש, עד שנוצר מין מוצר שאם נגיש אותו למייסדי המסורת - הם לא יכירוהו כלל. ואולי הכל בהשגחה פרטית מקורא הדורות מראש ובכלל דרכי תושבע"פ.

במחילה, יש ספק מהו היחס לחג השבועות באלף השנים האחרונות?

אולי נפתח יחד את המחזור ונבדוק את נוסח התפילה, את קריאת התורה, את פיוטי הקלירי?

אחדד את הדברים אולי מעט יותר.
האמונים על המסורת המקובלת בכלל ישראל חוששים משינוי - גם אם יש לו מקורות נאמנים - מתוך החשש לאבד את הקיים, נקודת הדברים החשובה היא האם הענקת מעמד חדש/מחודש לחג השבועות לא יפגום בצורת החג המקובלת בכלל ישראל.

בענין היחס למדינת ישראל כוונתי פשוטה ביותר.
כאשר פותחים את הנושא שנקרא להכיר במציאות החדשה של ארץ ישראל במאה שנים האחרונות, את ההתקדמות העצומה בכל התחומים ואשר ברור לחלוטין שיש להודות ולהלל להשי"ת על כך, הענין מתעמעם עם הקושי בכך שמובילי ההתקדמות הם בעצם מקימי המדינה והציונות וכו'. ההבדלה המתבקשת בין הדברים היא לא קלה, ובודאי לא כשמדברים בפני צעירים.

[סגי נהור]

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].

לא, ממש לא. בדיוק להפך. אני מאמין שהעובדה שהמשמעות הפשטיית של החג לא מסתדרת עם מציאות חיינו היא רק עדות לכך שעיקרו של החג הוא משמעותו הרוחנית שהיא נצחית בכל מקום ובכל זמן, אלא שבזמנים כתיקונם (ובמהרה בימינו) היא מתגלה גם ברובד הפשט.

[צופה_ומביט]

הרב קרית מלך,

לא הבנתי במה חטאתי לנקודה. כתבת (בשמך או בשם אחרים) שהעיקר והמבחן הוא האם היחס ה"חדש" מקרר את היחס "של כל הדורות" של "זמן מתן תורתנו". וע"ז שאלתי מנין לך שהיחס הזה דיקא הוא האמת האמיתית שנהגה בכל הדורות, וממילא רק על התקררותו יש לדאוג, ואולי היחס החדש כלל אינו חדש, אלא להיפך, וגם על זה יש לדאוג, ויש כאן החזרת עטרה ליושנה. (נ.ב. היחס למדינת ישראל לא קשור כלל לנושא, ותמהני עליך).

[בכלל, כמו בנושא זה כך כך בכל נושא: כל הדואגים לקיצוניות לצד אחד - צריכים לשאול עצמם מדוע הם לא דואגים על קיצוניות לצד השני].

והצעתי שאולי לא חושבים בזה כלל אלא סומכים עצמם על המסורת שהגיעה עד אליהם (דיקא).

כעת אני חושב שאולי זו באמת הדרך בה מתקבעות "מסורות". הן מזינות וקובעות את עצמן בתהליך מעריכי, בבחינת "אלה" פסל את הראשונים בכל פעם מחדש, עד שנוצר מין מוצר שאם נגיש אותו למייסדי המסורת - הם לא יכירוהו כלל. ואולי הכל בהשגחה פרטית מקורא הדורות מראש ובכלל דרכי תושבע"פ.

במחילה, יש ספק מהו היחס לחג השבועות באלף השנים האחרונות?

אולי נפתח יחד את המחזור ונבדוק את נוסח התפילה, את קריאת התורה, את פיוטי הקלירי?

אחדד את הדברים אולי מעט יותר.
האמונים על המסורת המקובלת בכלל ישראל חוששים משינוי - גם אם יש לו מקורות נאמנים - מתוך החשש לאבד את הקיים, נקודת הדברים החשובה היא האם הענקת מעמד חדש/מחודש לחג השבועות לא יפגום בצורת החג המקובלת בכלל ישראל.

בענין היחס למדינת ישראל כוונתי פשוטה ביותר.
כאשר פותחים את הנושא שנקרא להכיר במציאות החדשה של ארץ ישראל במאה שנים האחרונות, את ההתקדמות העצומה בכל התחומים ואשר ברור לחלוטין שיש להודות ולהלל להשי"ת על כך, הענין מתעמעם עם הקושי בכך שמובילי ההתקדמות הם בעצם מקימי המדינה והציונות וכו'. ההבדלה המתבקשת בין הדברים היא לא קלה, ובודאי לא כשמדברים בפני צעירים.

אלף שנים אינו "בכל הדורות" שמאז מתן תורה. זה בערך שליש מזה.

והוא אשר אמרתי שכוונתך למסורת וכו'.

ייש"כ על התשובה.

נ.ב. אני מקווה שהחשש שלך מיכולת ההבדלה של הצעירים ביחס למדינה וכו' לא מוביל אותך גם לספקות בנוגע לברכת המזון או מעין שלוש.

[צופה_ומביט]

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].

לא, ממש לא. בדיוק להפך. אני מאמין שהעובדה שהמשמעות הפשטיית של החג לא מסתדרת עם מציאות חיינו היא רק עדות לכך שעיקרו של החג הוא משמעותו הרוחנית שהיא נצחית בכל מקום ובכל זמן, אלא שבזמנים כתיקונם (ובמהרה בימינו) היא מתגלה גם ברובד הפשט.

זו כבר תיאוריה בלבד. שלך. יתכנו גם הסברים אחרים.

[קרית מלך]

הרב צופה ומביט כותב: אלף שנים אינו "בכל הדורות" שמאז מתן תורה. זה בערך שליש מזה.
והוא אשר אמרתי שכוונתך למסורת וכו'.

ייש"כ על התשובה.

נ.ב. אני מקווה שהחשש שלך מיכולת ההבדלה של הצעירים ביחס למדינה וכו' לא מוביל אותך גם לספקות בנוגע לברכת המזון או מעין שלוש.



אלף שנים - בהנחה שהקלירי הוא ראשון ולא תנא...


לשנות ולנפץ במודע וביד קלה על ההדק מסורת המקובלת בידינו מאז הראשונים אינה נכללת תחת הכינוי [המזלזל] בעל מחשבה!

נ. ב. הציניות היא מפלטם של אמני ההסתרה.
וסליחה מראש.

[סגי נהור]

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].

לא, ממש לא. בדיוק להפך. אני מאמין שהעובדה שהמשמעות הפשטיית של החג לא מסתדרת עם מציאות חיינו היא רק עדות לכך שעיקרו של החג הוא משמעותו הרוחנית שהיא נצחית בכל מקום ובכל זמן, אלא שבזמנים כתיקונם (ובמהרה בימינו) היא מתגלה גם ברובד הפשט.

זו כבר תיאוריה בלבד. שלך. יתכנו גם הסברים אחרים.

זאת לא תיאוריה "שלי", ובוודאי לא "שלי בלבד".
האם יתכנו הסברים אחרים? יכול להיות, אבל אתה כתבת ש"סופה של דרך כזו היא..." - ועל זה השבתי שממש לא. להפך. סופה של דרך כזו היא שהיא מחברת את היהודי אל התורה כפי שקיבלה מרבותיו וכפי שהיא עוברת במסורת הדורות ומתפרשת על ידי חכמי ישראל שבכל דור ודור, ולא כפי שהיא עולה מתוך בירורים היסטוריים בנסיון לגלות איך קוימה מצוה פלונית בתקופת הברונזה.

[עושה חיל]

(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)

שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.

מה זה השטחיות הזאת?
לא חוגגים את הקציר ואת הטרקטורים.
חוגגים ומודים לה' על הקציר והלחם (והמזון) וכמובן ארץ ישראל ויבולה - שנתן לנו ה' אלוקינו.

יכול להיות שאתה יצור רוחני שלא ניזון כלל ממזון.
אבל כל עוד אתה נזקק למזון, וה' נותן לך, עליך להודות לו!

כמובן שיש את החלק של זמן מתן תורתינו, ולא אמור ליפול מרגש זה כלל.
אבל לשקר ולזייף את התורה שבכתב ובעל פה כאשר זה לא עולה לגמרי עם בעלי המחשבה - זה נורא..

לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?
האם את הטרקטורים לא נתן לנו ה' אלוקינו?
אני מזכיר לך שכתבת לעיל שזה לא קשור דווקא לארץ ישראל.

באופן אישי, אני מודה מאוד לה' על החיים בתקופה של שובע, רפואה מתקדמת, מכונות ותיעוש.
התודה הזאת לא מתחברת אצלי לתוכן של חג השבועות/הסוכות/אחר.
אבל אם מישהו רוצה לחגוג 'קציר' שבאמת קשור למציאות חיינו - זה הדבר.
כל זה קשור כמובן למהפכה המדעית, שמשום מה לא מקובל לחגוג אותה או לייחס לה ערך דתי, כמדומני גם לא בחוגי 'הפשט' (אני טועה?).

לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

א. אם אתה רוצה לומר שהתורה שבכתב (ושבעל פה - ספרי, משנה וגמ' במנחות ובש"ס כולו) איננה נצחית, תכתוב את זה מפורש. למה להסתבך. תכתוב: "התורה בימינו מובנת רק ע"פ דרכם של בעלי המחשבה, לעתיד לבא יתכן ושאר התורה תחזור לשמש מקור".

ב. ההבדל איננו בין ה'טרקטור' ל'קציר', אלא בין הודאה לה' וחגיגת חג לה' על שבחר בנו ועל ששומר אותנו ונותן לנו שפע (- קציר, אסיף...) לבין חגיגה ופסטיבל אדמה ואש וכדו'.
נראה מדבריך (ומדברי הנ"ל שהזכרתי בהודעה לעיל) שאינכם מבדילים בין הדברים. כביכול מישהוא מעוניין להחזיר אותנו לימים בהם כל אחד חורש וקוצר וכו'. לא ולא, זה לא הנקודה. הנקודה היא הודאה לה' על כל חלקי החיים ועשיית החג לה' על שבחר בנו והבדילנו ונתן לנו את תורתו, ועושים זאת בזמני הודאה (קציר אסיף). נכון שפעם כולם הבינו את זה, והיום קשה לנו לחיות דווקא בתאריך זה את ההודאה על הלחם והמזון ועל ארץ ישראל (- החלק העיקרי גם לפי דבריי. רק הוספתי שיש גם בחו"ל עניין הודאה זו. אכן בצורה חלקית מאוד), אבל עדיין אין זה פותר אותנו להיות נרגשים ומלאים בהכרת הטוב לה' יתברך על כל השפע, המחיה והלחם שמרעיף עלינו ושומר אותנו ואת פרנסתנו ('שבועות חוקות קציר ישמור לנו') ומחיה אותנו בארץ ישראל ומפירותיה...
עניינים אלו כתובים בתורה שבכתב ושבע"פ וכך קיבלנו במסורת ושייכים לכל דור ודור!

ג. דברים הנ"ל (ב), בסיסם אמור להיות כל כך פשוט לכל בר בי רב שקורא את התורה ושונה את המשנה ולומד את הגמ', ואולי כאן טמון אי ההבנה והניתוק מתוכן התורה (כאילו מדובר כאן בפסטיבל... ולא היא, כאמור, מדובר בחג לה' שמגיע גם בזמני הודאה).
אכן יש לדון בימינו על משמעות ספציפית של החגים בחלקם החקלאי, לדוגמא - ההבדל בין 'קציר' לעומת 'אסיף'. נכתבו בזה הרבה ספרים ומאמרים. לר' ליב היה מהלכים גדולים בזה (בספריו על המועדים) ואולי בהמשך יעלו לכאן מאמרים בעניין זה ממנו ומאחרים.

אעלה כאן את ספר בן מלך - ספירת העומר ושבועות, ממליץ על שלושת המאמרים הראשונים בשער ג', וראה נחת.

Hebrewbooks_org_49663 (1).pdf

(13.13 MiB) הורד 961 פעמים

ד. 'זמן מתן תורתינו' זה בודאי גם על פי הפשט (התאריך). וחגיגתו גם רמוזה בתורה בקרבנותיו ובעוד מקומות (עיין פשטות גיליון שביעי - שבועות תשע"ט).
כלל ישראל חוגג לה' בעיקר במשמעות עיקרית ומהותית זו (וכפי שביאר המהר"ל בתפארת ישראל פרק כז).
אבל אסור להכחיש את שאר חלקי התורה שבכתב ושבע"פ - ועל זה באתי!

ואחרי שהבעתי את דעתי הענייה, אני פורש מהסוגיה הפוליטית המסתעפת. שבוע טוב!

[סגי נהור]

לא הצלחתי להבין מה ענית על שאלתי.

[עושה חיל]

שאלת:

לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?

גם הארכת בתמיהתך על 'חסידי חג הקציר' (לשונך) ועל הקשר למציאות חיינו ועל התפתחות החקלאות והטכנולוגיה ועל היחס הדתי להנ"ל.
התשובה היא בעיקר באות ב'.
כל השאר זה בשביל להסביר לכולנו את הפער בין התפיסות [- האם כל התורה שבכתב ושבע"פ צריכה לשמש מקור לכל דור או שאין לנו אלא בעלי החסידות והמחשבה כיון שזה הכי אקטואלי (- לא יודע למה. וניסיתי להסביר)]

[סגי נהור]

לא הצלחתי להבין מה ענית על שאלתי.

שאלת:

לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?

גם הארכת בתמיהתך על 'חסידי חג הקציר' (לשונך) ועל הקשר למציאות חיינו ועל התפתחות החקלאות והטכנולוגיה ועל היחס הדתי להנ"ל.
התשובה היא בעיקר באות ב'.

אני קורא את אות ב' ולא מבין את התשובה. בשאלתי תיארתי במה כרוכה הודאה כנה ומציאותית על המזון והשפע בזמננו.