האם מותר לאדם שומר תו"מ לשמש כשר השיכון?

[שומע ומשמיע]

בלי קשר לגוף הדיון. מעניין לדון אם מצינו בתורה מקור ל'טענות שאסור להשיב עליהם' (להבדיל מטוען שאסור להשיב לו, שכזאת מצאנו).

יש הלכה שאסור להשיב לאפיקורס שבא רק להתריס

[התמים]

בלי קשר לגוף הדיון. מעניין לדון אם מצינו בתורה מקור ל'טענות שאסור להשיב עליהם' (להבדיל מטוען שאסור להשיב לו, שכזאת מצאנו).

יש הלכה שאסור להשיב לאפיקורס שבא רק להתריס

זה שוב פעם עוסק בטוען ולא בטענות

[יאיר1]

כיון שאינו מנושא האשכול, ולא הפורום בכלל, עצרתי את הדיון, אפשר להמשיך אותו למי שחפץ בהודעות פרטיות.
ידוע שבהיתר הממזרים של הרב גורן לא רצו להשיבו לגופו של ענין, משום שיהיה נראה כאילו יש דין ודברים בענין זה.
היינו שאסור על פי התורה להשיב כאשר מתוך הדיון יהיה משתמע היתר בדבר שהוא איסור גמור וכדו'...
ומצינו עוד כגון זה...

[יאיר1]

בלי קשר לגוף הדיון. מעניין לדון אם מצינו בתורה מקור ל'טענות שאסור להשיב עליהם' (להבדיל מטוען שאסור להשיב לו, שכזאת מצאנו).

יש הלכה שאסור להשיב לאפיקורס שבא רק להתריס

זה שוב פעם עוסק בטוען ולא בטענות

אכן וכנ"ל אכמ"ל

[ברוז]

אשכול על ילדי תימן. http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 93#p631320
נא להמשיך את הדיון שם, ולהשאיר את האשכול הנוכחי לנושא שאליו התכנסנו.

[יאיר1]

אשכול על ילדי תימן. http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 93#p631320
נא להמשיך את הדיון שם, ולהשאיר את האשכול הנוכחי לנושא שאליו התכנסנו.

שכוייח

[ווידער]

תגובת הרב יצחק ברנד שליט"א, בעל "בריתי יצחק", בפורום אחר:

הטענה שהרב שולזינגר העלה בגלל לא תחנם, אפשר לשאול על הרבה שרים, כמו שר הדתות שצריך להחזיק גם נוצרים וכו' וכמדומני שבכל שר יש איזה סוג בעיה כזאת, כי לפי המצב שלנו אין אפשרות לעזור לשומרי תורה אם לא עוזרים גם לכח הקליפה, זאת אומרת שבעצם לפי טענה זו א"א ללכת כלל לבחירות.
וכנראה שההיתר לזה הוא, שמה שהוא עושה שלא כדין לא מתייחס אליו, כי זה בין כך נעשה גם אם זה ע"י מישהו אחר, והוא רק מציל מה שניתן להציל, וזה ההיתר של כל מערכת בחירות שפסקו גדולי ישראל דלא כסטמר, ולא מתייחס בדווקא לשר השיכון.

[דרומי]

שוב יש כאן ערבוב בין כניסה לכנסת לבין כניסה אקטיבית לממשלה. חבר ממשלה נושא באחריות על כל מה שקורה שם, שהרי ביכולתו לפרוש בכל רגע. לעומת זאת חבר כנסת אין לו אחריות על כל מה שקורה במדינה, כי חלק בלתי נפרד מהכנסת היא מציאות של אופוזיציה והאפשרות למחות על מה שעושה הממשלה.

[אליעזר ג]

שוב יש כאן ערבוב בין כניסה לכנסת לבין כניסה אקטיבית לממשלה. חבר ממשלה נושא באחריות על כל מה שקורה שם, שהרי ביכולתו לפרוש בכל רגע. לעומת זאת חבר כנסת אין לו אחריות על כל מה שקורה במדינה, כי חלק בלתי נפרד מהכנסת היא מציאות של אופוזיציה והאפשרות למחות על מה שעושה הממשלה.

פעולה שאינה בתחום סמכותו החוקית לעשות או לחדול ולא ביצע את האיסור ממש בפועל בידיים ,אינו מעשה איסור שלו . מכיוון שלעניין הקרקעות מסירת השטר היא מעשה המכירה ולא רק שוודאי אינו חותם על כל שטר חכירה במנהל וודאי שלא מוסרו לקונה ,כל הנידון של פותח האשכול כמאן דליתא.

לגבי אחריות כללית זה אינה שאלה של מעשה עבירה ספציפי אלא של חילול השם וחילול השם יש בעצם הצהרת האמונים והחברות, בכנסת של יהודים שחוקיה אינם חוקי התורה בלשון המעטה . אבל הכריעו רוב גדולי ישראל שמכיוון שהתועלת ליהדות מהיות שם יוצרת קידוש שם שמיים ומונעת חילול שגדול מהחילול הזה, וחילול השם הוא עברת תוצאה צריך ומצווה להיות שם.

האחריות הכללית הממשלתית של שר היא אכן יותר גדולה משל ח"כ ולכן חילול השם יותר גדול ולכן צריך שבמבחן התוצאה ההפרש שבחילול בין שר לח"כ יתאזן בהפרש שבקידוש ומניעת חילול. אבל זו הכרעה כמותית באומדנה ובשיקול הרווח וההפסד ליהדות, ולא ההכרעה הקשה העקרונית שהתקבלה בעצם ההליכה לבחירות, הכרעה זו כבר התקבלה בקום המדינה. כלומר החילוק בין ח"כ לשר מבחינה זאת הוא כמותי ולא עקרוני.

[דרומי]

בדיוק בנקודה הזאת אני חושב שזו טעות.

ההבדל בין ח"כ לשר הוא עקרוני ומהותי ולא כמותי בלבד: ח"כ הוא 'כמציל מידם', לעומת זאת שר הוא כבר 'שותף לדבר עבירה'.

לשם המחשה אפשר לראות זאת בעובדה שלהבדיל אלף אלפי הבדלות הערביים לעולם לא היו חברים בממשלה (אולי פעם כן, אבל בדרך כלל הם לא, ולא רק בגלל שלא רוצים אותם אלא גם בגלל שהם לא מוכנים לזה).

[אליעזר ג]

בדיוק בנקודה הזאת אני חושב שזו טעות.

ההבדל בין ח"כ לשר הוא עקרוני ומהותי ולא כמותי בלבד: ח"כ הוא 'כמציל מידם', לעומת זאת שר הוא כבר 'שותף לדבר עבירה'.

לשם המחשה אפשר לראות זאת בעובדה שלהבדיל אלף אלפי הבדלות הערביים לעולם לא היו חברים בממשלה (אולי פעם כן, אבל בדרך כלל הם לא, ולא רק בגלל שלא רוצים אותם אלא גם בגלל שהם לא מוכנים לזה).

אני מקווה שאתה לו מביא מהם ראיה להלכה . לגופם של דברים צריך לחדד את הדיון יש הגדרה בהלכה לדבר עברה והיא העושה עבירה או שעשה יחד עם שותפים ,או בעדות, שעצם העבירה היא להשתתף עם רשע ,יש לפני עיוור ויש מסייע,ויתכן שבשלוח שוגג יש שליח לדבר עבירה וכן יש אומנם עבירה בעצם החבירה לרשע אבל שוב זו מסוג העבירות של חילול השם ,וכוונת הלב וגם בכנסת זה נידון וודאי בשותפות בקואליציה וחזרנו לעניין הכמות .

אבל מעבר להגדרות מדויקות שישנן בכל האמור, המושג הכללי שותף לדבר עבירה ואחריות מיניסטריאלית וכדומה אינו קיים בהלכה ומהיכן אתה מוציא אותו בהקשר לשר ? אלא זה חוזר לעקרונות חילול השם כפי שכתבתי או לעברות ספציפיות כפי ששללתי בתחילת דברי הקודמים ביחס ללא תחנם שהוא למעשה הנידון באשכול זה.

האמת שסיטואציה שאדם יאלץ להצביע בעד עברה מובהקת קיימת אם בכלל, בחבר קואליציה, הרבה יותר מאשר בשר אם לא מצד היותו חבר קואליציה כחבר כנסת.

[לעשות רצונך]

נא להתייחס רק לגופו של דיון כדי שישאירו לנו את האשכול קיים...

מכתב הגר''ט שולזינגר על משרד השיכון (2).pdf

איזו תמימות, להתייחס לגופו של דיון...
מעלים מכתב 'הלכתי טהור', בטח, ומבקשים 'בכנות' דיון הלכתי טהור.

אפשר לעבור אחד אחד מהמגיבים, מהמיימינים והמשמאילים, (וכמובן, גם התגובה שלי) ולראות את הענייניות. זה תוצרת החינוך שלנו, ואולי טוב שכך.

אז לפני שאתייחס 'רק לגופו של דיון', כמה פרטים היסטורים חשובים.
1. בקום המדינה, ולמשך 3 ממשלות התירו גדולי ישראל ובראשם הגרא''ז מלצר (למי שאוהב פוסקי-ליטא) הבית ישראל מגור (למי שאוהב צדיקים ואדמורי''ם) הגרד"ב מטשיבין (למי שאוהב טעם של נייטרליים) הגר"ע סופר מפרשבורג (למי שאוהב 'חתם סופר' וצ'כיה) ועוד, לשבת בממשלה, לקחת תפקיד שר, למרות הבעיות הכרוכות בכך, בשביל שכך היה צורך השעה.
2. מכתבו של ר''ט שלזינגר, לא נולד היום. גם אז היו כאלו שלפתע פתאום הורחקו מהעוגה, ו'הרימו' את כל היהדות החרדית בדבר האיסור ההלכתי (גופו של דיון, כמובן, נטו) שיש בכניסה לממשלה. למשל, עורכי עיתון הקול הירושלמי, שלא הצליחו בבחירות...
3. ויודגש, כי לא היה זה דבר פשוט. באותם ימים טרום 'המודיע', 'הקול' שלט בשיח הציבורי, ואם הוא אמר שאסור - אז בוודאי שכך הוכרעה ההלכה. לשם המחשה, דמיינו היום אם קיים רק עיתון 'הפלס' ו'העדה', מה יחשבו 'כל' החרדים בעולם על גזירת הגיוס?
4. גם בתשל''ז, לא 'נאסרה' לקיחת שרים וממשלה, אלא הועדפה. כי היה אפשר בכך. כמובן גם אז הועלה ה'דיון ההלכתי נטו' על ידי 'אוהבי' הרב שך זצ''ל.
5. ולאוהבי הדיון ההלכתי נטו, אתם יודעים מי היה היחיד מגדולי ישראל זי''ע, שהתיר ואף חייב את הבחירות, אך אסר באופן גורף כניסה לממשלה? הרבי מליובאוויטש זי''ע. סימוכין לכך תוכלו למצוא בדעתו העקבית של הת''ח מחברי הפרום הנכבד, הרב דרומי, (גם באשכולות אחרים... כל הכבוד). כן, לא החזון איש, לא הרב מבריסק, לא הרב שך, לא כל אפיזודה קנאית משתלמת אחרת (כוונתי למגדלים רבנים בשל דעותיהם ולא כמובן לרבנים), אסרו להיכנס לממשלה. אך ורק הרבי מליובאויטש שהיה מאוד עקבי בכך. (ואגב, גם הוא במכתביו, מציין שאין הוא נכנס להורות לכך למעשה אם אחרים יאמרו אחרת, אלא שכך זוהי דעתו).
6. משכך יובן, מדוע לפתע הרב חשבה לטובה, בלי בושה מבזה ת''ח, ומחבר בין השר החרדי האחראי למכירת ילדי תימן (נטו נטו 'הלכתית' לא חלילה ח''ו שהוא אשם, בטח..) לבין השר החרדי האחראי על איסור 'לא תחנם'....
7. לסיכום: ללמדך, כשאתה ב'עניינים', ימצא הפתרון ההלכתי, ואם אתה בטעות לא במוקד השפעה, אז הדיון ההלכתי נטו, יוביל לאיסור.

ולא כתבתי כאן פוליטיקה, אלא שיעור בהלכות נטו הלכתי.

באשכול על ילדי תימן, אכתוב פוליטיקה כמענה להשמצות הזולות של נטו הלכתי.

[פלוריש]

ההיתר של הרב אלישיב ללופולואנסקי לשמש כראש עיריית ירושלים, לא תקף גם כלפי משרת שר בממשלה?

[ווידער]

נא להתייחס רק לגופו של דיון כדי שישאירו לנו את האשכול קיים...

מכתב הגר''ט שולזינגר על משרד השיכון (2).pdf

איזו תמימות, להתייחס לגופו של דיון...
מעלים מכתב 'הלכתי טהור', בטח, ומבקשים 'בכנות' דיון הלכתי טהור.

אפשר לעבור אחד אחד מהמגיבים, מהמיימינים והמשמאילים, (וכמובן, גם התגובה שלי) ולראות את הענייניות. זה תוצרת החינוך שלנו, ואולי טוב שכך.

אז לפני שאתייחס 'רק לגופו של דיון', כמה פרטים היסטורים חשובים.
1. בקום המדינה, ולמשך 3 ממשלות התירו גדולי ישראל ובראשם הגרא''ז מלצר (למי שאוהב פוסקי-ליטא) הבית ישראל מגור (למי שאוהב צדיקים ואדמורי''ם) הגרד"ב מטשיבין (למי שאוהב טעם של נייטרליים) הגר"ע סופר מפרשבורג (למי שאוהב 'חתם סופר' וצ'כיה) ועוד, לשבת בממשלה, לקחת תפקיד שר, למרות הבעיות הכרוכות בכך, בשביל שכך היה צורך השעה.
2. מכתבו של ר''ט שלזינגר, לא נולד היום. גם אז היו כאלו שלפתע פתאום הורחקו מהעוגה, ו'הרימו' את כל היהדות החרדית בדבר האיסור ההלכתי (גופו של דיון, כמובן, נטו) שיש בכניסה לממשלה. למשל, עורכי עיתון הקול הירושלמי, שלא הצליחו בבחירות...
3. ויודגש, כי לא היה זה דבר פשוט. באותם ימים טרום 'המודיע', 'הקול' שלט בשיח הציבורי, ואם הוא אמר שאסור - אז בוודאי שכך הוכרעה ההלכה. לשם המחשה, דמיינו היום אם קיים רק עיתון 'הפלס' ו'העדה', מה יחשבו 'כל' החרדים בעולם על גזירת הגיוס?
4. גם בתשל''ז, לא 'נאסרה' לקיחת שרים וממשלה, אלא הועדפה. כי היה אפשר בכך. כמובן גם אז הועלה ה'דיון ההלכתי נטו' על ידי 'אוהבי' הרב שך זצ''ל.
5. ולאוהבי הדיון ההלכתי נטו, אתם יודעים מי היה היחיד מגדולי ישראל זי''ע, שהתיר ואף חייב את הבחירות, אך אסר באופן גורף כניסה לממשלה? הרבי מליובאוויטש זי''ע. סימוכין לכך תוכלו למצוא בדעתו העקבית של הת''ח מחברי הפרום הנכבד, הרב דרומי, (גם באשכולות אחרים... כל הכבוד). כן, לא החזון איש, לא הרב מבריסק, לא הרב שך, לא כל אפיזודה קנאית משתלמת אחרת (כוונתי למגדלים רבנים בשל דעותיהם ולא כמובן לרבנים), אסרו להיכנס לממשלה. אך ורק הרבי מליובאויטש שהיה מאוד עקבי בכך. (ואגב, גם הוא במכתביו, מציין שאין הוא נכנס להורות לכך למעשה אם אחרים יאמרו אחרת, אלא שכך זוהי דעתו).
6. משכך יובן, מדוע לפתע הרב חשבה לטוביה, בלי בושה מבזה ת''ח, ומחבר בין השר החרדי האחראי למכירת ילדי תימן (נטו נטו 'הלכתית' לא חלילה ח''ו שהוא אשם, בטח..) לבין השר החרדי האחראי על איסור 'לא תחנם'....
7. לסיכום: ללמדך, כשאתה ב'עניינים', ימצא הפתרון ההלכתי, ואם אתה בטעות לא במוקד השפעה, אז הדיון ההלכתי נטו, יוביל לאיסור.

ולא כתבתי כאן פוליטיקה, אלא שיעור בהלכות נטו הלכתי.

באשכול על ילדי תימן, אכתוב פוליטיקה כמענה להשמצות הזולות של נטו הלכתי.

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.