בענין להטיל עצמו על הציבור כדי לעסוק בת"ת לפי מנהגנו בת"ת

ניים ושכיב

ידועה מחלוקת הפוסקים אי שרי להטיל עצמו על הציבור כדי לעסוק בת"ת. וטעם המתירים כדי שלא תשתכח תורה מישראל. והנה צווחו ראשי הישיבות שאחר השואה על שינוי צורת הלימוד שנתבטלו החזרות ואמרו שעי"כ תשתכח תורה מישראל. ואכן עינינו הרואות שכדבריהם כן היה, שאלו שזוכרים את תלמודם בימינו הם רק בעלי זכרון מופלג, אבל השאר שוכחים כעבור זמן קצר, לפי שמי שרוצה לחזור צריך לברור לו שעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה, כי כל היום עסוקים בלהתקדם. וא"כ נפל האי היתרא בבירא.

והנה בטעם ריבוי ספסלים שבדורנו אמרי אינשי שתי סיבות, חדא משום שמכל אחד יכול לצאת ת"ח, ולכן צריכים כולם ללכת לישיבות לפי שאינך יודע איזה מהם יכשר. ואידך משום שמחוץ לעולם התורה אנשים נוטים יותר להתקלקל ברוחניות. ואולם מה נעשה שראינו הרבה אנשים שאמונות אלו הרסו את חייהם וגם את מותם. במערכת הלימודית הנוכחית בשביל לצאת ת"ח צריך כשרונות עצומים. השאר לא יצליחו לגדול בתורה אע"פ שישארו בעולם התורה, והם יהיו ע"ה ועניים, ויהיו להם בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, והם יעמדו בפרשת דרכים וילסטמו את הבריות (כלומר ישנוררו). במה דברים אמורים באנשים שהולכים בתלם, ורק אינם מספיק מוצלחים, והירידה הרוחנית שלהם באה רק לאחר ימים ושנים כאשר הוצאות ביתם משתרגות על צוארם. אבל חמורים מהם אלו שאינם הולכים בתלם. האנשים העצמאיים והמרדנים מטבעם אינם בתורה (כי הם מורדים בישיבה) ואינם בדרך ארץ (כי לא למדו אומנות) ואינם מן הישוב כלל. לאלו בד"כ לא חסר כסף ואינם עוסקים בשנור, אבל הם מלסטמים את הבריות בצורות אחרות הקרובות יותר לפשוטו, וכל זה עוד בימי הבחרות. אם לפחות היה עליהם עול דרך ארץ היו מתקלקלים פחות, ונמצא שעולם התורה לא רק שלא עיכב והפחית את הקלקול שלהם, אלא אדרבא זירז והגדיל אותו.

ומה מדוייקים דברי חז"ל כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון. סופה בטלה כנגד הסיבה הראשונה, וגוררת עוון כנגד השניה. וכי מאיזו הוה אמינא באו חז"ל להפקיע במאמרם זה אם לא מסברות אלו שאמרנו שעולם התורה יגדל את כולם בתורה ויר"ש. ודבר זה, דהיינו מי לא מתאים לעולם התורה, הוא דבר שיודעים אותו די מהר, וטוב היה לאנשים אלו אם היו מלמדים אותם אומנות במקום ליסטות.

וא"כ צ"ע מנהגנו, תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, מקשים עלינו לעזוב את עולם התורה, ושם מקשים עלינו לגדול בתורה, והנה עבדיך מוכים וחטאת עמך.

ידעתי גם ידעתי שטועה אני, כי לא טוב אנכי מרבותי (אשר מקריבים הרבה כדי לקיים את עולם התורה במתכונתו הנוכחית), אך מה היא באמת התשובה, על מה אנו סומכים ללכת נגד דברים חמורים המפורשים בפוסקים באין חולק?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' נובמבר 19, 2020 1:16 pm

משנה ברורה מפורש.
ואם נוהגים כהמשנ"ב א"א לתלות בזה שם חסרון ותוצאה לא טובה.
אולי לא נכונה בכלל ההנחה שיש כזו ירידת ידיעת תורה דרסטית.
ואולי דוקא כן נכונה, אבל הסיבה צריכה להיות אחרת.

ניים ושכיב

איזה מ"ב?
(אני מצליח להזכר רק בבה"ל בסי' קנו ובסי' רלא, אבל אדרבא משם קשה כדברינו).

ניים ושכיב

נזכרתי כעת שיש תשובה ע"ז במכתב מאליהו סוף ח"ג, במכתבים שאומרים שהישיבות מזניחות את הרוב לתועלת המיעוט, שיצליחו לגדול ע"י שלא תהיה להם אלטרנטיבה לישיבה.
(והדפסת המכתבים אמורה להשיג תוצאה הפוכה ממה שנתכון מחברם. הוא אומר לא לגלות להם שאפשר לעזוב, אבל המכתבים מגלים שאפשר, אז הרוב אמור לברוח כדי להציל את עצמו. וצ"ע. וכנראה רצון יראיו יעשה ולא נגרמה כזו תוצאה. או שכל אחד תולה שהוא עוד יצליח להיות מהמיעוט של המוצלחים).

אבל מ"מ נראה שאין דבריו אמורים אלא לפי שיטת הלימוד הישנה. אך לפי שיטתנו אלו שמצליחים הם מוכשרים באופן מופלג, ולא מחמת המסגרת של עולם התורה הם מצליחים. ופוק חזי כמה ת"ח גדולים ישנם שהם חניכי החינוך הממלכתי (בארץ ובתפוצות) שהלכו לישיבות.

-----

(כמו כן, מן הראוי לציין ששאלתי שני מרביצי תורה את השאלה לפני שפרסמתיה כאן. אחד אמר שרוב מוחלט זוכרים את תלמודם (ואם זו באמת סברת רוב רבותינו, הרי לדידן שיודעים שאין האמת כן, עלינו לברוח מעולם התורה ולהבריח ממנו את ילדינו). והשני אמר שודאי שמטרת עולם התורה היא רק לגדל ת"ח גדולים וכל השאר צריכים לפרוש (ואינני יודע למה הוא טורח לכתת רגליו לבתי נדיבים בחו"ל כדי להחזיק בישיבתו אנשים שודאי לא יגדלו לת"ח גדולים)).

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ה' נובמבר 19, 2020 3:02 pm

דבריך בניגוד למה שידוע בשם החזו''א שהישיבות הם בית קברות למוכשרים והכשרוניים

ניים ושכיב

לאו דווקא.

כוונת השמועה היא שמערכת לימודית מכוונת לרוב הבינוני, ואם המוכשרים מיישרים קו עם המערכת הם לא מנצלים את כוחותיהם.
ואילו מה שאני אמרתי הוא שכיום המערכת לא מצמיחה כלום, ואפילו הבינונים לא מצליחים, ואם מישהו מצליח זה מעצמו לגודל כשרונו ולא מחמת המערכת.
והדברים עולים בקנה אחד.

עזריאל ברגר

המערכת בישיבות - איני יודע למי היא מיועדת.
החלשים - נופלים.
החזקים - משתעממים ועלולים גם כן ליפול (וביודעי ומכירי קאמינא).
הבינוניים - איני יודע אם הדבר הנכון בשבילם הוא ללמוד באינטנסיביות כזאת.

"גדולי דור" לא ייצאו מהישיבות, כי גדול-דור מוכרח לדעת ש"ס, שזה לא דבר שמחנכים אליו בישיבות.

נראה לי שהישיבות מגדלות מגידי-שיעורים וראשי ישיבות.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' נובמבר 19, 2020 7:43 pm

תפקיד הישיבות בדורנו לענ"ד לתת כלים של יכולת לימוד גמרא וראשונים וכן הקנית הרגלי שעות לימוד (התמדה) וכמובן שמירה מן העולם החיצון וחינוך לירא"ש.
לצאת 'גדול הדור' או לא, זה כבר בבחירת האדם עצמו, האם וכמה להשתמש לאחר נישואיו בכלים והיכולות שקיבל.
לענ"ד אסור לזלזל בשום אברך יקר שיושב ולומד ושוכח וחוזר חלילה. להפך! צריך להעריך מאוד אדם כזה שמוכן למסור את נפשו על לימוד תורה ללא תוצאות מרהיבות ומשרות חשובות.
כמובן שצריך ללמוד בצורה שדברים כן יזכרו וכו' אבל לא עליך המלאכה לגמור.גדולי ישראל לא היו בהכרח בעלי הכישרונות הגדולים כמו שהיו ודאי מתמידים וירא"ש. אשרינו שזכינו להיות מיושבי ביהמ"ד ולא מיושבי קרנות.
העיסוק במלאכה ועבודה למי אינו יכול לכלכל עצמו ודאי נכון הוא השאלה היא כמה ואיך. ודו"ק!

ניים ושכיב

לא הבנתי איך הדברים הנכונים הללו עונים על השאלה שלי

עליך עיננו

עזריאל ברגר כתב:המערכת בישיבות - איני יודע למי היא מיועדת.
החלשים - נופלים.
החזקים - משתעממים ועלולים גם כן ליפול (וביודעי ומכירי קאמינא).
הבינוניים - איני יודע אם הדבר הנכון בשבילם הוא ללמוד באינטנסיביות כזאת.

"גדולי דור" לא ייצאו מהישיבות, כי גדול-דור מוכרח לדעת ש"ס, שזה לא דבר שמחנכים אליו בישיבות.

נראה לי שהישיבות מגדלות מגידי-שיעורים וראשי ישיבות.

נ"ל שיש עוד אפשרות כדברי החזו"א הידועים שהישיבות הם מערות ובריחה מן הרע והתועבה שמתרבה מיום ליום ברחוב..ואם היה זה בזמנו מה נאמר על זמנינו אנו ירחם ה'..
א"כ אין שום נ"מ מה כמה ומי יוצא מהישיבה,הרי כל מה שאפשר להציל מצילים ודבר פשוט הוא עד שלא ניתן כמעט להיכתב!

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » ה' נובמבר 19, 2020 9:30 pm

א' מתכלית העקריות של הישיבות בזמנינו, הוא למסור דרך הלימוד הנכונה (לא לאפוקי מדרך לימוד הליטאים, או החסידים - אלא שתוביל להאמת בסברא ישרה ונכונה), בכדי שלאחר ה' שנים בישיבה תדע איך ללמוד בעצמו בדרך נכון בכדי לאוקמי שמעתתא אליבא דהילכתא. ולכן עצם החסרון הוא אחרי שמתחתתנים, ולומדים בכולל באותה סגנון, במקום להספיק ולאוקמי גירסא.

ולכן בודאי למי שחוזר על תלמודו, בעודו בישיבה יצליח טפי, ויותר מהר. אבל מ"מ גם ללא זה מצליח בדרגה מה, ובלבד שאח"כ ילמוד ויחזור ויספיק.

מכתב הסטייפלר (בקריינא דאגרתא, ח"ב, מכ' א)

כל ת"ח צריך ומוכרח ללמוד כל חלקי התורה והחלק הנוגע למעשה, היינו סדר מועד וברכות חובה יותר ויותר ללמוד בעיון והעמקה עד שיהא ראוי להוראה בענינים אלו, וזהו עיקר מצות לימוד התורה דצריך שתהא ללמוד ע"מ לעשות ולקיים, וכדתנן באבות. ואין בזה שום ספק כלל וכלל, והצדק עם כתר"ה במאה אחוז, ואל ישגיח כלל על האנשים אשר יניאו אותו מזה ח"ו.

ומה שנהגו בישיבות ללמוד המסכתות מנשים ונזיקין בלבד, הוא מפני שאותן מסכתות המה מסוגלים יותר לפתח את הכשרון וישרות העיו וכל זה שייך רק לגבי צעירים, בערך כחמשה שנים הראשונים אחרי שגמרו ישיבה קטנה, אבל כשכבר פיתח כשרונו כהוגן, בודאי חובה עליו אז יותר ללמוד ברכות, וסדר מועד, וחולין, ונדה. וגם קדשים מהאי טעמא דהלומד כאילו מקריב כמו שאמרו חז"ל וכמו שהאריך מרן החפץ חיים זללה"ה.

וכ"כ בקונ' הצוואה (מר' שמואל תפליניסקי זצ"ל) וז"ל:

עיקר גדול, צריך שיקבע בדעתו שתכלית לימודו יהיה להגיע להלכה למעשה, וזה מפורש בתורה "ולמדתם אותם, ושמרתם לעשותם", ולכן מהנכון שישים עיונו ועיקר קביעותו במסכתות ומקצועות שנוגע יותר למעשה.

אמנם בתחילת לימוד בימי הילדות והבחרות כדי להגיע לידי הבנה ולקנות דרך הלימוד ולהבין צורתא דשמעתתא, יותר נכון לקבוע לימודו בענינים ומקצועות שמחדדים את השכל. כענין שמצינו בדבריהם ז"ל "הרוצה שיחכים יעסוק בדיני ממנות" (בב"ב קעה.). אך אחרי שכבר הגיע לידי מידה שיוכל להבין ולירד לעומקה של הלכה, אז יבחר וישים כל מעינו בדברים הקרובים להלכה למעשה. וייגע ויעמול לפסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא עכ"ל.

וכ"כ הגר' משה שמואל שפירא ז"ל (ר"י באר יעקב, בספר השמש לאור עולם מכ'ד) וז"ל:

ולענין אסוקי שמעתתא, בזמננו הלימוד בישיבה קיים להתלמד איך ללמוד, וזה תופס כל זמננו ומחשבתנו. ובענין שעסוקין, רצוי לראות בטור ושו"ע וביאור הגר"א, שבאלו מתבארים גם פירוש הדברים בבהירות יתר. ולרכוש ידע בש"ס או בתלתא סידרי לכל הפחות, וגם להיות בקי בהלכה למעשה - על זה בנוי הכוללים לאברכים. וחבל שבשביל שמתחתנים בגיל צעיר - וכך צריך - ממשכים האברכים בדרך לימוד הישיבה, ולא מגיעים לתכלית הנ"ל, להיותם בקי בגמרא ובהלכה למעשה עכ"ל.

מאור עינים

עזריאל ברגר כתב:המערכת בישיבות - איני יודע למי היא מיועדת.
החלשים - נופלים.
החזקים - משתעממים ועלולים גם כן ליפול (וביודעי ומכירי קאמינא).
הבינוניים - איני יודע אם הדבר הנכון בשבילם הוא ללמוד באינטנסיביות כזאת.

"גדולי דור" לא ייצאו מהישיבות, כי גדול-דור מוכרח לדעת ש"ס, שזה לא דבר שמחנכים אליו בישיבות.

נראה לי שהישיבות מגדלות מגידי-שיעורים וראשי ישיבות.

אני מאמין שהדברים נאמרו בהלצה
עולם ישיבות העמיד ומעמיד לגיונות של ת"ח הבקיאים במשנתם, בכ"כ הרבה סגנונות וריבוי תחומים של היו גם בדורות קודמים,
וגם אם יש מה [ויש] לתקן, אין טעם להתכחש על כ"כ הרבה בוגרי הישיבות שתורתם בקרבם, ומגדלתם ומרוממתם,
וגם אם רובם לא זכו לדעת ש"ס, חבל להשים דגש על החסר,

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » ה' נובמבר 19, 2020 10:23 pm

ניים ושכיב כתב:ידועה מחלוקת הפוסקים אי שרי להטיל עצמו על הציבור כדי לעסוק בת"ת. וטעם המתירים כדי שלא תשתכח תורה מישראל. והנה צווחו ראשי הישיבות שאחר השואה על שינוי צורת הלימוד שנתבטלו החזרות ואמרו שעי"כ תשתכח תורה מישראל. ואכן עינינו הרואות שכדבריהם כן היה, שאלו שזוכרים את תלמודם בימינו הם רק בעלי זכרון מופלג, אבל השאר שוכחים כעבור זמן קצר, לפי שמי שרוצה לחזור צריך לברור לו שעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה, כי כל היום עסוקים בלהתקדם. וא"כ נפל האי היתרא בבירא.

והנה ואולם מה נעשה שראינו הרבה אנשים שאמונות אלו הרסו את חייהם וגם את מותם. במערכת הלימודית הנוכחית בשביל לצאת ת"ח צריך כשרונות עצומים. השאר לא יצליחו לגדול בתורה אע"פ שישארו בעולם התורה, והם יהיו ע"ה ועניים, ויהיו להם בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, והם יעמדו בפרשת דרכים וילסטמו את הבריות (כלומר ישנוררו). במה דברים אמורים באנשים שהולכים בתלם, ורק אינם מספיק מוצלחים, והירידה הרוחנית שלהם באה רק לאחר ימים ושנים כאשר הוצאות ביתם משתרגות על צוארם. אבל חמורים מהם אלו שאינם הולכים בתלם. האנשים העצמאיים והמרדנים מטבעם אינם בתורה (כי הם מורדים בישיבה) ואינם בדרך ארץ (כי לא למדו אומנות) ואינם מן הישוב כלל. לאלו בד"כ לא חסר כסף ואינם עוסקים בשנור, אבל הם מלסטמים את הבריות בצורות אחרות הקרובות יותר לפשוטו, וכל זה עוד בימי הבחרות. אם לפחות היה עליהם עול דרך ארץ היו מתקלקלים פחות, ונמצא שעולם התורה לא רק שלא עיכב והפחית את הקלקול שלהם, אלא אדרבא זירז והגדיל אותו.

ומה מדוייקים דברי חז"ל כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון. סופה בטלה כנגד הסיבה הראשונה, וגוררת עוון כנגד השניה. וכי מאיזו הוה אמינא באו חז"ל להפקיע במאמרם זה אם לא מסברות אלו שאמרנו שעולם התורה יגדל את כולם בתורה ויר"ש. ודבר זה, דהיינו מי לא מתאים לעולם התורה, הוא דבר שיודעים אותו די מהר, וטוב היה לאנשים אלו אם היו מלמדים אותם אומנות במקום ליסטות.

וא"כ צ"ע מנהגנו, תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, מקשים עלינו לעזוב את עולם התורה, ושם מקשים עלינו לגדול בתורה, והנה עבדיך מוכים וחטאת עמך.

ידעתי גם ידעתי שטועה אני, כי לא טוב אנכי מרבותי (אשר מקריבים הרבה כדי לקיים את עולם התורה במתכונתו הנוכחית), אך מה היא באמת התשובה, על מה אנו סומכים ללכת נגד דברים חמורים המפורשים בפוסקים באין חולק?

א) לעולם לא התירו "להטיל" עצמו על הציבור בשביל תורה, אלא מאחר שיש כוללים הציבור מרוצה ומחזקת הלומדים, בגדר מחזיקי תורה (זהו מש"כ בביאור הלכה סי' קנו ) ומי שרוצה לתרום תורם. משא"כ הטלת עצמו על הציבור - הוא גדר כפיה שמכריח.

ב) ומש"כ אם כן נפל האי טעמא בבירא, כתבתי בתגובה הקודמת, שאכן הישיבות מיוחדת על מסירת דרך הלימוד, וא"כ טענתך כפי הנראה אך ורק על אברכי הכולל (ולכן כתבת שאין היתר להטיל עצמם על הציבור). ואם כי טענתך נכונה, מ"מ מטעם שאין להטיל עצמו על הציבור - ליכא, כמו שכתבתי לעיל, שאף אחד אינו מכריח שיתרמו ומי שתורם תורם מרצונו.

ג) והנה מש"כ

בטעם ריבוי ספסלים שבדורנו אמרי אינשי שתי סיבות, חדא משום שמכל אחד יכול לצאת ת"ח, ולכן צריכים כולם ללכת לישיבות לפי שאינך יודע איזה מהם יכשר. ואידך משום שמחוץ לעולם התורה אנשים נוטים יותר להתקלקל ברוחניות

.

טעם הראשון, ראה מש"כ הברכת שמואל סוף קידושין, וברמב"ם הל' דעות פ"ג. ומ"מ אינו חיוב.
טעם השני, כידוע ממש"כ הסטייפלער בברכת פרץ פ' ויצא (ובחיי עולם).

ד) מש"כ

במערכת הלימודית הנוכחית בשביל לצאת ת"ח צריך כשרונות עצומים.

זה איננו נכון, והרי כל אחד מצליח באיזה דרגה שיהיה, אחד מבין פשט גמ' עם רש"י, וא' תופס יותר שי' תוס' ורא"ש, וא' אולי גם שיטות האחרונים והחילוקים, ומ"מ כ"א לוקח עמו חבילה של ידעות בתורה, המביא לידי מעשה בדרגה מה. וא"כ אינו יכול לפסוק ע"פ לימודו, מ"מ כשילמוד ההלכה בפנים בשו"ע, תהא לו הכרה פנימית וידיעה אמיתית בהענין. ולא סתם מהשפה ולחוץ, שידע ששורש מקור ההלכה וכו'. וזה לעצמו נקרא הצלחה, ואינו ע"ה. וכמו שכתב הרמב"ם (אגרות הרמב"ם עמו' 15) לתלמידו, וז"ל: תחלה מה שאתה צריך לידע, השם יתמיד ערכך ויוסיף בהצלתך. שאינך עם הארץ, אלא תלמידנו ואהובינו אתה, וכל מי שמבקש להדבק בתלמוד תורה, ואפילו הבין פסוק אחד או הלכה אחת. ואין הפרש שהבין אותו הענין מלשון קודש או מלשון ערבי, או מלשון ערמי. הכונה היא הבנת ענינים בכל לשון שיהיה, וכל שכן הפירושים והחיבורים עכ"ל.

וכן מש"כ האגר"מ (בשו"ת אג"מ, יו"ד ח"ד סי' לו ס"ק יד) וז"ל: בדבר בחורים שאינם מצליחים בלימודם והוא מצד שאין להם כשרונות וכו'. הרי בלימוד התורה שייך למי שלומד התורה להתגדל בכל אופן. כי אף אלו שאין יכולין להתעמק אבל יש להם כח הזכרון, יכולין להתגדל ברוב הלימוד לידע כל הש"ס ורבותינו המפרשים והפוסקים לפום ריהטא, שזה ג"כ עניין גדול בתורה. וגם עלול מצד רוב הלימוד גם להשיג כח התעמקות ולהבין ביותר "אף מצד הטבע קצת" - וגם איש כזה הרי ודאי יזכה כלפי שמיא שיצליחהו השי"ת בלימודי התורה, ויהיה לו גם כח התעמקות בלימודו ובהבנה הישרה והנכונה - ויהיה מגדולי התורה עכ"ל.

ה) ומש"כ

והם יהיו ע"ה ועניים, ויהיו להם בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, והם יעמדו בפרשת דרכים וילסטמו את הבריות

, זהו חסרון אך ורק כשאין להם בישיבתם שיחות מוסריות (בהשקפה, והדרכה, ומוסר וכו'), וכמו"כ אינם מתעסקים בספרי מוסר. אבל לאלו שיש להם הנ"ל, אפילו אם לא יצליחו בתורה מפני חסרון יכולתם, מ"מ זה אינו נוגע להבנת נחיצת מדו"ט, ולדעת איך לחנך וכו'. (והרי האם כל גוי שלא למד תורה, חסר התנהגות של ד"א וכו')

ותדע לך, שעיקר הבעיה בזמנינו, הוא שהבני תורה אינם מבינים למה לומדים בכלל, ותועלת לימודם, שאם היו רק מבינים שתכלית (ואם כידוע לימוד התורה בעצמה עיקר, ולא רק הכשר לדבר אחרת, מ"מ מבלי שיוביל לידי מעשה, אינו כלום) תורה הוא יראת שמים (היינו ע"מ לעשות, שהמעשה מביא לידי יראה) ואהבת ה', ולא להראות ידו החזקה בפלפולים וכדו' (שתכליתו אינו אלא להביא למסקנה נכונה), א"כ כאו"א היה שמח בכל לימוד נוספת שהבין, ושהביא לו עוד ידיעה בתורת ה', שהוא תכלית בפני עצמו.

ומ"מ מה שאינם מצליחים בלימוד, אין לו שום שייכות על ההתנהגות ללא דר"א וכו', והראיה מגדר עם הארץ - שאף שאינם חכמים במושכלות, מ"מ יש להם דרך ארץ, וטובים לישוב - ובעיקר חסרון בחינוך ההורים, לחנכם לזה. ובמקום להתייאש על בניהם בהגיעם לגיל חיוב במצוות, ומסתפקים במה שמוסרם ליד רבם בישיבות. בנגד לחז"ל (קידושין ל.) אדידך על צוארי דבריך, משיתסר ועד עשרים ותרתי, ואמרי לה מתמני סרי עד עשרים וארבעה, בכתנאי (משלי כב, ו) "חנך לנער על פי דרכו", ר' יהודה ורבי נחמיה, חד אמר משיתסר ועד עשרים ותרתין, וחד אמר מתמני סרי ועד עשרים וארבעה. וכמו שכתב רש"י שם בפירוש שני, שזהו עיקר זמן חינוכם שיש להם "דעת" לקבל ולהבין. ולא כמו שחושבים העולם שבגיל 16-24 הם אנשים גמורים ושלימים ברשותם.

ולכן אם כי יתכן ודבריך אמיתים, על הרבה מבני הישיבה. מ"מ לא זה הטעם של דרך הלימוד. אלא חסרון במה שלא מלמדים.

עזריאל ברגר

עליך עיננו כתב:
עזריאל ברגר כתב:המערכת בישיבות - איני יודע למי היא מיועדת.
החלשים - נופלים.
החזקים - משתעממים ועלולים גם כן ליפול (וביודעי ומכירי קאמינא).
הבינוניים - איני יודע אם הדבר הנכון בשבילם הוא ללמוד באינטנסיביות כזאת.

"גדולי דור" לא ייצאו מהישיבות, כי גדול-דור מוכרח לדעת ש"ס, שזה לא דבר שמחנכים אליו בישיבות.

נראה לי שהישיבות מגדלות מגידי-שיעורים וראשי ישיבות.

נ"ל שיש עוד אפשרות כדברי החזו"א הידועים שהישיבות הם מערות ובריחה מן הרע והתועבה שמתרבה מיום ליום ברחוב..ואם היה זה בזמנו מה נאמר על זמנינו אנו ירחם ה'..
א"כ אין שום נ"מ מה כמה ומי יוצא מהישיבה,הרי כל מה שאפשר להציל מצילים ודבר פשוט הוא עד שלא ניתן כמעט להיכתב!

מאור עינים כתב:אני מאמין שהדברים נאמרו בהלצה
עולם ישיבות העמיד ומעמיד לגיונות של ת"ח הבקיאים במשנתם, בכ"כ הרבה סגנונות וריבוי תחומים של היו גם בדורות קודמים,
וגם אם יש מה [ויש] לתקן, אין טעם להתכחש על כ"כ הרבה בוגרי הישיבות שתורתם בקרבם, ומגדלתם ומרוממתם,
וגם אם רובם לא זכו לדעת ש"ס, חבל להשים דגש על החסר,

הדברים לא נאמרו בהלצה ח"ו, אלא בכאב נורא:
עצם הלימוד בישיבה - הוא דבר מועיל בלי ספק.
אבל צורת הלימוד בישיבות הרגילות - אינה מתאימה לחלשים, ולא למחוננים (כמדובר בארוכה באשכול הנ"ל), ולא למי שמיועד להיות גדול-הדור-הבא, וכו'.

עזריאל ברגר

כפי שנרמז באשכול ההוא, יש בי אכזבה עצומה אל מול הישיבות שבהן למדתי. ואולי השוחד מעוור את העינים שלי, וכפי שאמרו שאין שוחד כאהבת עצמו.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' נובמבר 20, 2020 1:00 am

ניים ושכיב כתב:ידועה מחלוקת הפוסקים אי שרי להטיל עצמו על הציבור כדי לעסוק בת"ת. וטעם המתירים כדי שלא תשתכח תורה מישראל. והנה צווחו ראשי הישיבות שאחר השואה על שינוי צורת הלימוד שנתבטלו החזרות ואמרו שעי"כ תשתכח תורה מישראל. ואכן עינינו הרואות שכדבריהם כן היה, שאלו שזוכרים את תלמודם בימינו הם רק בעלי זכרון מופלג, אבל השאר שוכחים כעבור זמן קצר, לפי שמי שרוצה לחזור צריך לברור לו שעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה, כי כל היום עסוקים בלהתקדם. וא"כ נפל האי היתרא בבירא.

והנה בטעם ריבוי ספסלים שבדורנו אמרי אינשי שתי סיבות, חדא משום שמכל אחד יכול לצאת ת"ח, ולכן צריכים כולם ללכת לישיבות לפי שאינך יודע איזה מהם יכשר. ואידך משום שמחוץ לעולם התורה אנשים נוטים יותר להתקלקל ברוחניות. ואולם מה נעשה שראינו הרבה אנשים שאמונות אלו הרסו את חייהם וגם את מותם. במערכת הלימודית הנוכחית בשביל לצאת ת"ח צריך כשרונות עצומים. השאר לא יצליחו לגדול בתורה אע"פ שישארו בעולם התורה, והם יהיו ע"ה ועניים, ויהיו להם בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, והם יעמדו בפרשת דרכים וילסטמו את הבריות (כלומר ישנוררו). במה דברים אמורים באנשים שהולכים בתלם, ורק אינם מספיק מוצלחים, והירידה הרוחנית שלהם באה רק לאחר ימים ושנים כאשר הוצאות ביתם משתרגות על צוארם. אבל חמורים מהם אלו שאינם הולכים בתלם. האנשים העצמאיים והמרדנים מטבעם אינם בתורה (כי הם מורדים בישיבה) ואינם בדרך ארץ (כי לא למדו אומנות) ואינם מן הישוב כלל. לאלו בד"כ לא חסר כסף ואינם עוסקים בשנור, אבל הם מלסטמים את הבריות בצורות אחרות הקרובות יותר לפשוטו, וכל זה עוד בימי הבחרות. אם לפחות היה עליהם עול דרך ארץ היו מתקלקלים פחות, ונמצא שעולם התורה לא רק שלא עיכב והפחית את הקלקול שלהם, אלא אדרבא זירז והגדיל אותו.

ומה מדוייקים דברי חז"ל כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון. סופה בטלה כנגד הסיבה הראשונה, וגוררת עוון כנגד השניה. וכי מאיזו הוה אמינא באו חז"ל להפקיע במאמרם זה אם לא מסברות אלו שאמרנו שעולם התורה יגדל את כולם בתורה ויר"ש. ודבר זה, דהיינו מי לא מתאים לעולם התורה, הוא דבר שיודעים אותו די מהר, וטוב היה לאנשים אלו אם היו מלמדים אותם אומנות במקום ליסטות.

וא"כ צ"ע מנהגנו, תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, מקשים עלינו לעזוב את עולם התורה, ושם מקשים עלינו לגדול בתורה, והנה עבדיך מוכים וחטאת עמך.

ידעתי גם ידעתי שטועה אני, כי לא טוב אנכי מרבותי (אשר מקריבים הרבה כדי לקיים את עולם התורה במתכונתו הנוכחית), אך מה היא באמת התשובה, על מה אנו סומכים ללכת נגד דברים חמורים המפורשים בפוסקים באין חולק?

כבר מזמן חשבתי לפתוח אשכול בשם 'ויהי האברך בן ארבעים שנה'... ואז רואה, זה שלא הצטיין במיוחד בשום ענין, שאין לו כלום, והוא קרח מכאן ומכאן.

הדבר היותר נחוץ לחיים של עבודת ה' - יותר מלימוד התורה - הוא שהאדם יהיה מוצלח במה שעושה, ושומח במעשיו, ואז יעבוד את בוראו בלב שלם ובנפש חפצה.

אך אם יש לו ילדים ב''מ והוא צריך לדחוף עצמו כל יום להגיע לכולל בשעה 11 - שיעשה חשבון הנפש בעצמו מה חלקו מכל עמלו.

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » ו' נובמבר 20, 2020 1:17 am

אכן, אם הוא מאלה "שצריכים לדחוף את עצמם להגיע לכולל" (ואח"כ מסתובבים כחצי שעה בחדר קפה), שילך לעבוד (וכידוע השקפת הדברי יואל). וזהו שאמרו "טוב תורה עם ד"א" - "שיגיעת" שניהם משכת עון". והיינו בין בתורה, או בד"א - רק ביגעיה משכחת עון, וד"ל.

אבל במי שיושב ולומד, ומרגיש מתיקות בלימודו, לא צריך להצטיין בשום דבר. והרי הוא יושב בד' אמות שלו, וכל העולם עומד בזכותו. וכמו שאמר הגר"י אברמסקי (נדפס בחזו"י עה"ת פ' קרח):

: 123.PNG (27.02 KiB) נצפה 3021 פעמים

נוטר הכרמים

אשר יגורתי בא, זה לפעמים לוקח זמן.

(מתחילים עם הרמב"ם של ה'להטיל עצמו', אחרי זה מחשבנים כמה פעמים גמרו את הש"ס, ואח"כ מטילים את הרפש על כוסות הקפה...
איפה החברים הזריזים והמסורים, מצייני ה"נכב"ב"??).

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » ו' נובמבר 20, 2020 1:47 am

נוטר הכרמים כתב:אשר יגורתי בא, זה לפעמים לוקח זמן.

(מתחילים עם הרמב"ם של ה'להטיל עצמו', אחרי זה מחשבנים כמה פעמים גמרו את הש"ס, ואח"כ מטילים את הרפש על כוסות הקפה...
איפה החברים הזריזים והמסורים, מצייני ה"נכב"ב"??).

????

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' נובמבר 20, 2020 2:08 am

נוטר הכרמים כתב:איפה החברים הזריזים והמסורים, מצייני ה"נכב"ב"??

ספעציעל פאר איר, לעשות רצון ת"ח (נכללו כאן גם נושאים משיקים. ועם החו"ר המחילה):
האם אנחנו מאבדים את הנוער? / חישוב מסלול מחדש
למה ישנם בחורים בישיבות גדולות [ה]מאבדים [את] חשק התורה?
בית מדרש הגר"א
בחורים הלומדים את סברת כרסם
חינוך הישיבות
המשכיות בבתי מדרש ודרכים בעבודת ה'
ישיבת מערבא מכון רובין

לכללות שיטת הלימוד בישיבות הק' -
הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?
דרך הלימוד [הגרח"י שרייבר]
ביקורת תהי'
מהו דרך העיון האמיתי

ועוד ועוד.

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ו' נובמבר 20, 2020 11:25 am

אם כבר הזכירו את שעבוד מצרים כמשל למצב היום, מן הראוי להביא את דברי הזוהר וכנראה שאנחנו בדרך הנכונה...

.
כגוונא דא אמרו מארי מתניתין, וימררו את חייהם בעבודה קשה, בקושיא, בחומר בקל וחומר, ובלבנים בלבון הלכתא, ובכל עבודה בשדה דא ברייתא, את כל עבודתם וגו' דא משנה,

ניים ושכיב

יש"כ לכל מי שטרח לכתוב, גם אם דבריו לא נוגעים לעניננו.

מש"כ הרב שלמה-מאה-ותריסר לדון אי מיקרי מטיל עצמו על הציבור, אף אם היה נכון, מ"מ אינו נוגע לעניננו, דודאי שהרמב"ם והרמ"א אוסרים כאן ואנו רוצים להשען על הב"י.

ומש"כ עוד שכולם מצליחים במידת מה, הרי מידה זו אינה מספיקה בשביל ההיתר של הב"י, והאגר"מ שהביא אדרבא מחזק את קושייתי שהוא מדבר לפי השיטה הישנה שזוכרין תלמודן.

ומש"כ עוד שהירידה הרוחנית אינה נגרמת מחמת עניות התורה ועניות הממון המעבירה אדם על דעת קונו, איני יודע מה הוא סח, וכמדומה שאין הוא יודע בצערן של ישראל. אבל לו יהי כדבריך הרי גם לשיטתך זה המצב אלא שאתה תולהו בסיבות אחרות, וגם לדבריך הנה קמה קושייתי וגם ניצבה, שאחר שזה המצב בעולם התורה לפי מנהגנו הנוכחי, לכאו' אנו נוהגים דלא כמאן, וצ"ע.

הקישורים אשר הביא הרב לבו-במערב עברתי על רוב הדברים ולא מצאתי בהם נוגע לעניננו, ואינני יודע אם הוא הנכב"ב אשר כיון אליו הרב הנוטר אשר יגור ובא לו. ואם יש בכם יודע אשר נכב"ב או נדפס בספה"ק אל יכחד.

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » א' נובמבר 22, 2020 3:37 am

ניים ושכיב כתב:מש"כ הרב שלמה112 לדון אי מיקרי מטיל עצמו על הציבור, אף אם היה נכון, מ"מ אינו נוגע לעניננו, דודאי שהרמב"ם והרמ"א אוסרים כאן ואנו רוצים להשען על הב"י.

זה אינו נכון, דבמקום שהקהל מציעים לתרום שבני תורה ילמדו, אפילו להרמב"ם אינו אסור. כן ראיתי שכתב האור החיים הק' (בספרו ראשון לציון) בדעת הרמב"ם. וז"ל

וכל המשים על לבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה, הרי זה מחלל השם ומבזה התורה, שאסור ליהנות מדברי תורה וכו' [רמ"א סי' רמו סע' ]: הוא דעת הרמב"ם והאריך לגנות הרבה בהולכי במדה זו, אלא דדוקא דייק הרמב"ם ז"ל דכל זה לא מיירי אלא במי שהוא מטיל פרנסתו על הזולת, שיושב ולומד "ובהכרח" על הצבור לפרנסו, אבל אם הצבור או היחיד מבקשים ממנו ללמוד בעדם, או לזכות, לאו איסורא עביד. דכן מצינו היתר בהדיא שמח זבולון כו' ויששכר באהליך ושמעון אחי עזריה, והרבה כיוצא בזה. אלא דבזה לא מיירי כלל, אלא דוקא בנדון הנז' שמטיל פרנסתו וצרכי עצמו על הזולת, כמאן דתובע שכר לימודו, דבזה פשיטא שהוא נוטל חייו מן העולם. וכן דייק רמב"ם בפי' המשנה בהדיא, אלא דאודיעך דיש הרבה חילוקים בצד ההיתר בענין זה. א] הוא דמותר לגמרי כהא דמשתתפין ב', א' יוצא להכין טרף, וא' לומד, ומשתתפין, כל אחד חולק עם חברו כל ריוח שיהיה לו וזה כשמעון ועזריה. וב] הוא שלומד ומתפרנס מן הצדקה כדרך העניים, מצד כי לא מצא אופן שיתפרנס וילמוד אפילו חלק מהיום, זה יותר טוב הוא לו שילמוד ויתפרנס מהצדקה, ועכ"פ לא שיטיל עצמו על הצבור, לומר פרנסוני ויבא עליהם בכח תורתו, דבאופן זה אסר הרמב"ם בכל מציאות שיהיה. והחלק הג] הוא שיש לפניו ב' דרכים, הא' שיכול להתפרנס משלו וללמוד חלק מהיום, והב' שיקח מאדם מיחיד או מרבים שנדבה רוחם לתת לו פרנסתו, ללמוד כל היום לקיים עץ חיים היא למחזיקים בה, הי מינייהו יבחר האדם, ועל זה אמרו גדול הנהנה מיגיעו יותר מי"ש, שיותר יבחר לו האדם שיהנה מיגיעו, וילמוד חלק מהיום מליהנות מהזולת וילמוד כל היום, כאשר ביארתי בחיבורי על הש"ס ספר חפץ ה'. ושם כתבתי כי זה היה בזמניהם משא"כ בזמנינו שנתמעטו הלבבות והדעות, ואפילו חובת האדם לדעת דינים הצריכים. הלואי שילמוד כל היום, וישיג לדעת מה יעשה ממצות הב"ה. נ"ל שיותר טוב ללמוד כל היום, ובתנאי שלא יבא הוא להכריח לזולת לפרנסו, אא"כ אם הם בקשו ממנו לההנותו וללמוד כל היום, יהגה וילמוד תורת ה' החביבה: [ראשון לציון, סימן רמו]

ומכאן אמרתי שכפי הנראה הוא הדין בלומד בכולל, שאיו מטיל על הבריות, שהרוצה לתרום תורם כרצונו.

ומ"מ מש"כ בסוף כשאפשר לו ללמוד רוב יום ולעבוד קצת, שבזמנינו מוטב ללמוד כל היום וכו', זה אכן במי שלומד. אבל היושב בטל ולומד ברפיון, מוטב שמזה ומזה אל תנח ידך (וכגון ללמוד חצי יום בכולל, ויתכן שעי"ז באותו הזמן שלומד ילמד ביתר שאת ויתר עוז - ויהא זה שכרו)

[אין כונתי בכל זה ח"ו למעט מערך חשיבות של בני תורה שלומדים כל היום (ואני בכלל), או למנוע הראוים ללמוד כל היום מלעשות כן. אלא לעורר שלא לעשות מזה "מנהג" (היינו גדר של מלומדה), אלא במי שלומד ומתרכז בלימודו כדבעי - בודאי זכות הוא לו, אבל מי שקשה לו ללמוד ואפילו בישיבה אינו מתרכז בלימוד, "יתכן" שיותר טוב בחצי יום, או בקביעות עיתים, ויעבוד לפרנסתו, ואולי גם להחזיק שאר בני תורה, ובזמן הפנוי ילמוד כפי השגתו ויכלתו, וכמו שאז"ל (ברכות ד:) אם רגיל לקרות — קורא. ואם רגיל לשנות — שונה]

ניים ושכיב

יפה כתבת, זה אמנם שונה במקצת ממה שכתבת בהודעתך הראשונה, אבל כעת אכן כדבריך חילוקך נוגע לעניננו להתיר אפילו לדעת הרמב"ם וסיעתו.

אבל במחכ"ת שגה ברואה, דרובן המוחלט של התרומות לעולם התורה אינם מתורמים שמבקשים לתרום, אלא גבאי הישיבות והכוללים מחזרים על בתי הנדיבים ותחנונים ידבר רש עד שנכמר ליבן ישראל קדושים ונתבעים ונותנים, ואינו ענין לההיתר של הראשל"צ כלל.
וק"ו ב"ב של ק"ו הגדול שתקציבים אינם ענין לו.

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » א' נובמבר 22, 2020 5:53 pm

ניים ושכיב כתב:יפה כתבת, זה אמנם שונה במקצת ממה שכתבת בהודעתך הראשונה, אבל כעת אכן כדבריך חילוקך נוגע לעניננו להתיר אפילו לדעת הרמב"ם וסיעתו.

אבל במחכ"ת שגה ברואה, דרובן המוחלט של התרומות לעולם התורה אינם מתורמים שמבקשים לתרום, אלא גבאי הישיבות והכוללים מחזרים על בתי הנדיבים ותחנונים ידבר רש עד שנכמר ליבן ישראל קדושים ונתבעים ונותנים, ואינו ענין לההיתר של הראשל"צ כלל.
וק"ו ב"ב של ק"ו הגדול שתקציבים אינם ענין לו.

אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות - והכל כפי המציאות.
בהצלחה

פרנקל תאומים

ניים ושכיב כתב:והנה בטעם ריבוי ספסלים שבדורנו אמרי אינשי שתי סיבות, חדא משום שמכל אחד יכול לצאת ת"ח, ולכן צריכים כולם ללכת לישיבות לפי שאינך יודע איזה מהם יכשר. ואידך משום שמחוץ לעולם התורה אנשים נוטים יותר להתקלקל ברוחניות. ואולם מה נעשה שראינו הרבה אנשים שאמונות אלו הרסו את חייהם וגם את מותם. במערכת הלימודית הנוכחית בשביל לצאת ת"ח צריך כשרונות עצומים. השאר לא יצליחו לגדול בתורה אע"פ שישארו בעולם התורה, והם יהיו ע"ה ועניים, ויהיו להם בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, והם יעמדו בפרשת דרכים וילסטמו את הבריות (כלומר ישנוררו). במה דברים אמורים באנשים שהולכים בתלם, ורק אינם מספיק מוצלחים, והירידה הרוחנית שלהם באה רק לאחר ימים ושנים כאשר הוצאות ביתם משתרגות על צוארם. אבל חמורים מהם אלו שאינם הולכים בתלם. האנשים העצמאיים והמרדנים מטבעם אינם בתורה (כי הם מורדים בישיבה) ואינם בדרך ארץ (כי לא למדו אומנות) ואינם מן הישוב כלל. לאלו בד"כ לא חסר כסף ואינם עוסקים בשנור, אבל הם מלסטמים את הבריות בצורות אחרות הקרובות יותר לפשוטו, וכל זה עוד בימי הבחרות. אם לפחות היה עליהם עול דרך ארץ היו מתקלקלים פחות, ונמצא שעולם התורה לא רק שלא עיכב והפחית את הקלקול שלהם, אלא אדרבא זירז והגדיל אותו.

בכלל לא הגזמת הא?

עמי הארצות עניים, בעיות בחינוך ילדים ושלום בית, מלסטמים את הבריות... לא פחות...

שכחת להוסיף שרובם ככולם הם גם רוצחים אכזריים שודדי בנקים ומרעילי בארות.

ניים ושכיב

כנראה אין לך קשר עם מבוגרים ואתה לא מכיר את הבעיות שלהם.

אבל היות ויש לך שכל, וכבר יסד חוה"ל בשער היחוד שע"י השכל אפשר להשיג מה שלא משיגים בחמשת החושים, על כן הנני לקרב אליך הדברים על פי השכל.

ע"ה- מכיון שבימינו אין חוזרין על תלמודם, ממילא זוכרים כל אחד לפי כח זכרונו, אחד זוכר כמה ימים אחורה, אחר כמה שבועות, שלישי כמה חודשים, ויש כאלה שאינם יודעים שכחה מהי. רובא דעלמא לא זוכרים הרבה זמן אחורה (מלבד כמה דברים יוצאי דופן שנחקקים בזכרון) ולמרות שהם לומדים שנים ארוכות, הם נשארים ע"ה.

עניים- מכיון שהכוללים משלמים מעט (וגם מי שנאלץ לעזוב את הכולל, בר מינן, כיון שלא למד אומנות עפי"ר מתפרנס בדוחק), והנשים מוגבלות מבחינה מקצועית (עבודות צוארון כחול דורשות כח פיזי רב מדי, ועבודות צוארון לבן דורשות הכשרה אקדמית שלא רבות יכולות להשיג אותה או את תחליפה, ויש מגבלות של צניעות על מקום הלימודים ועל מקום עבודה ועל רשיון נהיגה, ויש מגבללות מחמת הריון ולידה וגידול ילדים) ויש להם מגוון מצוצמצם של מקצועות, וביקוש העבודה עולה על ההצע וקשה למצוא משרה והמשכורות נמוכות, והילודה גבוהה, וההוצאות על הילדים גבוהות (נכון שכהיום יש מקילים מחמת הדחק, אבל לא מזמן כולן היו מורות ולבודדות היה רשיון נהיגה ונתנו דירות לילדים).
היה כדאי לסבול עוני אם זה מה שנדרש כדי שהבעל יהיה ת"ח, אבל בלא"ה סתם נכנסים לנסיונות אחרים, ואגב אורחא מתאכזרים לבני הבית.

בעיות בשלום בית- אמרו חז"ל אישה כיון שאין לה תבואה בתוך ביתה מיד צועקת (תמורה טז.), ועוד אמרו חז"ל אמר רב יהודה לעולם יהא אדם זהיר בתבואה בתוך ביתו, שאין מריבה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא על עסקי תבואה, שנאמר השם גבולך שלום חלב חטים ישביעך. אמר רב פפא היינו דאמרי אינשי כמשלם שערי מכדא נקיש ואתי תיגרא בביתא (ב"מ נט.), וביידיש אומרים שכשהעניות נכנסת דרך הדלת האהבה בורחת דרך החלון.
אם הבעל היה ת"ח, זה היה עוזר להתגבר על הבעיות הללו, כי החיים לצד ת"ח מתגמלים מאוד (וכולי האי ואולי, עיי"ש בתמורה). אבל בלא"ה זה קשה מאוד.

בעיות בחינוך ילדים- זה בא בעסקת חבילה עם עניות ובעיות בשלום בית כשההורים מתוסכלים ולחוצים, ובפרט בימינו כאשר מסביב יהום העושר והבן שואל את עצמו למה זה אנוכי, בשביל מה אנחנו סובלים ואבא שלי אפילו לא ת"ח. וכ"ש אם הוא כבר רואה בעינים פקוחות את מצבו ומבין שגם הוא בעצמו לא מתקדם להיות ת"ח.

ילסטם את הבריות ("כלומר שישנורר")- מכיון שההוצאות רבות על ההכנסות, אין ברירה אלא לאסוף צדקה. כך כתבו המפרשים על מתני' דכל תורה שאין עמה מלאכה כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות. ח"ו לומר שכוונתם שממש ילסטם את הבריות (וכי יגיש תצהירי שקר לעיריה ולביטוח לאומי חלילה?), אלא ודאי כוונתם שיחזר על הפתחים בעבור הכנסת כלה.
אם האב היה ת"ח, היינו נשענים על הב"י ולא היה נקרא ליסטות, אבל בלא"ה קשה.

כמובן שבכל זה על הרוב אדבר, ומעשים לסתור (דוגמאות אנקדוטליות בלעז) כקליפת השום הם שווים.

ומה שרמזת במילותיך ("מרעילים בארות") כאילו יש בי שנאה כבושה לעולם התורה, לא מיניה ולא מקצתיה, ואשרי מי שחושדים אותו ואין בו.
יש פה שאלה שמאוד מכאיבה לי, ואני הופך בה זמן רב, והלכתי לברר אותה אצל ת"ח מפורסמים ולא עלה בידי.
ועל כן הודעתי כאן צערי לרבים, שמא ישיבוני תשובה שלמה מלפניהם.

פרנקל תאומים

ניים ושכיב כתב:כנראה אין לך קשר עם מבוגרים ואתה לא מכיר את הבעיות שלהם.

אבל היות ויש לך שכל, וכבר יסד חוה"ל בשער היחוד שע"י השכל אפשר להשיג מה שלא משיגים בחמשת החושים, על כן הנני לקרב אליך הדברים על פי השכל.

ע"ה- מכיון שבימינו אין חוזרין על תלמודם, ממילא זוכרים כל אחד לפי כח זכרונו, אחד זוכר כמה ימים אחורה, אחר כמה שבועות, שלישי כמה חודשים, ויש כאלה שאינם יודעים שכחה מהי. רובא דעלמא לא זוכרים הרבה זמן אחורה (מלבד כמה דברים יוצאי דופן שנחקקים בזכרון) ולמרות שהם לומדים שנים ארוכות, הם נשארים ע"ה.

עניים- מכיון שהכוללים משלמים מעט (וגם מי שנאלץ לעזוב את הכולל, בר מינן, כיון שלא למד אומנות עפי"ר מתפרנס בדוחק), והנשים מוגבלות מבחינה מקצועית (עבודות צוארון כחול דורשות כח פיזי רב מדי, ועבודות צוארון לבן דורשות הכשרה אקדמית שלא רבות יכולות להשיג אותה או את תחליפה, ויש מגבלות של צניעות על מקום הלימודים ועל מקום עבודה ועל רשיון נהיגה, ויש מגבלות מחמת הריון ולידה וגידול ילדים) ויש להם מגוון מצומצם של מקצועות, וביקוש העבודה עולה על ההיצע וקשה למצוא משרה והמשכורות נמוכות, והילודה גבוהה, וההוצאות על הילדים גבוהות (נכון שכהיום יש מקילים מחמת הדחק, אבל לא מזמן כולן היו מורות ולבודדות היה רשיון נהיגה ונתנו דירות לילדים).
היה כדאי לסבול עוני אם זה מה שנדרש כדי שהבעל יהיה ת"ח, אבל בלא"ה סתם נכנסים לנסיונות אחרים, ואגב אורחא מתאכזרים לבני הבית.

בעיות בשלום בית- אמרו חז"ל אישה כיון שאין לה תבואה בתוך ביתה מיד צועקת (תמורה טז.), ועוד אמרו חז"ל אמר רב יהודה לעולם יהא אדם זהיר בתבואה בתוך ביתו, שאין מריבה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא על עסקי תבואה, שנאמר השם גבולך שלום חלב חטים ישביעך. אמר רב פפא היינו דאמרי אינשי כמשלם שערי מכדא נקיש ואתי תיגרא בביתא (ב"מ נט.), וביידיש אומרים שכשהעניות נכנסת דרך הדלת האהבה בורחת דרך החלון.
אם הבעל היה ת"ח, זה היה עוזר להתגבר על הבעיות הללו, כי החיים לצד ת"ח מתגמלים מאוד (וכולי האי ואולי, עיי"ש בתמורה). אבל בלא"ה זה קשה מאוד.

בעיות בחינוך ילדים- זה בא בעסקת חבילה עם עניות ובעיות בשלום בית כשההורים מתוסכלים ולחוצים, ובפרט בימינו כאשר מסביב יהום העושר והבן שואל את עצמו למה זה אנוכי, בשביל מה אנחנו סובלים ואבא שלי אפילו לא ת"ח. וכ"ש אם הוא כבר רואה בעינים פקוחות את מצבו ומבין שגם הוא בעצמו לא מתקדם להיות ת"ח.

ילסטם את הבריות ("כלומר שישנורר")- מכיון שההוצאות רבות על ההכנסות, אין ברירה אלא לאסוף צדקה. כך כתבו המפרשים על מתני' דכל תורה שאין עמה מלאכה כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות. ח"ו לומר שכוונתם שממש ילסטם את הבריות (וכי יגיש תצהירי שקר לעיריה ולביטוח לאומי חלילה?), אלא ודאי כוונתם שיחזר על הפתחים בעבור הכנסת כלה.
אם האב היה ת"ח, היינו נשענים על הב"י ולא היה נקרא ליסטות, אבל בלא"ה קשה.

כמובן שבכל זה על הרוב אדבר, ומעשים לסתור (דוגמאות אנקדוטליות בלעז) כקליפת השום הם שווים.

ומה שרמזת במילותיך ("מרעילים בארות") כאילו יש בי שנאה כבושה לעולם התורה, לא מיניה ולא מקצתיה, ואשרי מי שחושדים אותו ואין בו.
יש פה שאלה שמאוד מכאיבה לי, ואני הופך בה זמן רב, והלכתי לברר אותה אצל ת"ח מפורסמים ולא עלה בידי.
ועל כן הודעתי כאן צערי לרבים, שמא ישיבוני תשובה שלמה מלפניהם.

ידידי היקר, הבעיות ידועות לכולם, אבל הן רחוקות מאד מאד מלהצדיק את הגוזמאות המבהילות שלך. אילולא דמסתפינא אמינא דכד ניים ושכיב מר אמר להא מילתא.
את המציאות אני מכיר היטב, עכ''פ במגזר הליטאי, מביתי שלי ומביתם של האחים והאחיות שלי ושל רעייתי הי''ו, משפחות ברוכות ילדים בלעה''ר בכל הגילאים, אבות ת''ח בני תורה ומרביצי תורה איש כפי מהללו. וגם לרבות היכרותי הטובה עם חוג ידידיי ורעיי שכניי ומכריי.
והנני באמירה ברורה: כב' מגזם גיזומי גוזמאות הררים תלויים בשערות.

אגב, מתי לאחרונה ראית אברך ליטאי משנורר עבור עצמו? לא ראיתי כזאת מעודי. (והלא ''הבעיה'' אמורה להיות מצויה בעיקר במגזר הליטאי, הלא כן?).

נ''ב:
אני בהחלט חושב שנכון שתהיה אפשרות לאנשים נשואים המעוניינים בכך לרכוש מקצוע מסודר כדי להתפרנס בכבוד. כמדומני שכיום כבר יש לא מעט אפשרויות כאלו. וכאחד שמחזיק באמתחתו ''תעודת בגרות'' מלאה (עם ציונים לא רעים, כך חושבני, אם התעניינת..), אינני חושב שכדי לרכוש מקצוע צריך להלעיט את הראש שנים כה רבות בלימודים כלליים (שרובם המוחלט כמעט לא יהיו רלוונטים למקצוע העתידי).
גם לנשים ישנן אפשרויות פרנסה מצויינות שלא היו בעבר, המאפשרות להן בהחלט להחזיק בתים של תורה (כן, וגם להיות נשים ואמהות מסורות), וביודעי ובמכירי קאמינא.

כך שאין שום סיבה להשיג את גדרם של הראשונים ולפגוע בצביונן המהותי של הישיבות, ומוטב לנו להתאמץ בכל עוז בדור השפע שלנו להחזיק בדברי הרמ''א הערוכים בריש הלכות ת''ת: "ואין לאדם ללמוד כ''א מקרא ומשנה וגמרא ופוסקים הנמשכים אחריהם ובזה יקנה העוה''ז והעוה''ב, אבל לא בלימוד שאר חכמות.. ומ'''מ מותר ללמוד באקראי שאר חכמות ובלבד שלא יהיו ספרי מינים".

אין הכ''נ, יתכן שצריך לתת את הלב ואת העין על דרכי הלימוד בישיבות ובכוללים ועל התאמתם לאופיים השונה של הנערים. ב'כוללים' כבר בוודאי ישנו גיוון גדול ואפשרות מתאימה כמעט לכל אחד למצוא את המתאים לתכונותיו. אגב, לגבי הנושא של החזרות (שכב' התיימר להפריז "שבימינו אין חוזרין על תלמודם"), כיום ב''ה מעודדים מאד את החזרות, בפרט בישיבות הקטנות (ולא רק), וישנם לכך סדרים מיוחדים וזמנים מיוחדים. חושבני שעניין החזרות והמבחנים התפתח מאד מאד.

באופן כללי, בכל דבריך (גם אחרי ניקוי הגוזמאות הזרות) הינך מתפרץ לדלת פתוחה, וחלק גדול מהעניינים כבר בתהליך של תיקון וחיזוק בדקי הבית מבלי לפגוע ביסודות הבית.

נוטר הכרמים

הרב פ"ת,

יפה כתבת.

ויש להוסיף עוד כהנה וכנה, אך אין כוחי עמי כעת.

חלק מהענין של הגוזמאות הוא, כי הבעיות הקשות של עניות ושלו"ב וחינוך ילדים והשנור וכו' הם 'מכת מדינה',
וריבוים בדורינו יש לזה הרבה סיבות, וזה מקיף מגזרים רבים גם בין שומרי תורה ומצוות,
ובודאי מגזר האברכים, אפילו הפחות טובים, אינו נוטל חלק בראש.

סיבה מאוד מרכזית היא חוסר סיפוק תמידי, שבתקופתנו התזזיתית רודפים אחרי דברים שניתנים למישוש ולמימוש לאלתר.

נ"ב, כל הצורה הזאת לבוא עם מטען של בעיות ולהתגולל על לומדי התורה, כביכול זה מקור הבעיות,
מדיף ריח רע מאוד.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ג' נובמבר 24, 2020 12:28 am

כיון שעלה למעלה שמו של ה'דברי יואל', אכתוב קצת בזה. הנה אף שלא מחשבותיו מחשבותינו ולא דרכינו דרכיו, ניתן להבין שיטתו מעט.

כל מי שעבר בין בתרי שכונותיהם וקריותיהם בארה''ב מכיר היטיב. אין כדוגמתם בכל העולם. באלפיהם ורבבותיהם מתרבים והולכים, זקנים ונערים, ועל צבאם מוסדות דור ודור בסביבות חיי היהדות: בתי כנסיות מפוארים עם מנינים סביב לשעון, ולמטה היכלי התורה מלאים מזן אל זן, מקוואות מפוארים עם כל ההידורים, בתי חינוך לבנים ולבנות, מאפיות מצה וביקור חולים, כשרות בלי פשרות, כוללים עם מאות ואלפים [בעיקר נערים ממשתי נגינתם], בתי הוראה וגמ''חים, וכל מה שיכולים לחלום עליו-שם הוא.

והכל מכוחו של אותו זקן שעידד ובירך את חסידיו בעושר וכבוד, ואכן גדלו והצליחו פרי, וכמעט שהפתגם הישן 'עשיר כקורח' נהפכה ל'עשיר כסאטמרער'...

והוא ז''ל שקע את מיטב כוחותיו בזה, שרצה שהכל ילך בכוחות עצמיים בלי שום התערבות זרים, הן מימין והן משמאל, ואינם משובעדים לשום גבירים מחוץ לקהילה. בניגוד להרבה קהילות וישיבות בארץ ובעולם, ואכמ''ל.

והבע''ב הנ''ל, גם חינך אותם ללמוד שיעורי תורה קבועים במהלך היום, ואכן כל בא בשעריהם ימצא הרבה בעה''ב שקועים בבנין התלמוד כמה שעות טובות ביום ובלילה.

כך שלכל אחד יש מקום בקהילה, המוכשרים לדיינות וכו' מימינים בה, והשאר תומכים בהתורה והטהרה.

מי צודק בזה? רק היושב על כסא רם ונשא יודע.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ג' נובמבר 24, 2020 12:30 am

הנה דברי ידידינו שליט''א ע''ד הכוללים במשנתו של האדמו''ר מסאטמאר

https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=63&t=8662

איש גבעות

פולסברג כתב:כיון שעלה למעלה שמו של ה'דברי יואל', אכתוב קצת בזה. הנה אף שלא מחשבותיו מחשבותינו ולא דרכינו דרכיו, ניתן להבין שיטתו מעט.

כל מי שעבר בין בתרי שכונותיהם וקריותיהם בארה''ב מכיר היטיב. אין כדוגמתם בכל העולם. באלפיהם ורבבותיהם מתרבים והולכים, זקנים ונערים, ועל צבאם מוסדות דור ודור בסביבות חיי היהדות: בתי כנסיות מפוארים עם מנינים סביב לשעון, ולמטה היכלי התורה מלאים מזן אל זן, מקוואות מפוארים עם כל ההידורים, בתי חינוך לבנים ולבנות, מאפיות מצה וביקור חולים, כשרות בלי פשרות, כוללים עם מאות ואלפים [בעיקר נערים ממשתי נגינתם], בתי הוראה וגמ''חים, וכל מה שיכולים לחלום עליו-שם הוא.

והכל מכוחו של אותו זקן שעידד ובירך את חסידיו בעושר וכבוד, ואכן גדלו והצליחו פרי, וכמעט שהפתגם הישן 'עשיר כקורח' נהפכה ל'עשיר כסאטמרער'...

והוא ז''ל שקע את מיטב כוחותיו בזה, שרצה שהכל ילך בכוחות עצמיים בלי שום התערבות זרים, הן מימין והן משמאל, ואינם משובעדים לשום גבירים מחוץ לקהילה. בניגוד להרבה קהילות וישיבות בארץ ובעולם, ואכמ''ל.

והבע''ב הנ''ל, גם חינך אותם ללמוד שיעורי תורה קבועים במהלך היום, ואכן כל בא בשעריהם ימצא הרבה בעה''ב שקועים בבנין התלמוד כמה שעות טובות ביום ובלילה.

כך שלכל אחד יש מקום בקהילה, המוכשרים לדיינות וכו' מימינים בה, והשאר תומכים בהתורה והטהרה.

מי צודק בזה? רק היושב על כסא רם ונשא יודע.

אינני בקיא בנעשה בחוצה לארץ, אך למיטב ידיעתי הצגת החסידות הנ"ל כהצלחה תורנית מסחררת חוטאת חטא גדול לאמת.

ניים ושכיב

הרב פ"ת, בעולם שלך הכל נחמד מזהב ומפז רב ומתוק מדבש ונופת צופים.

האבות ת''ח בני תורה ומרביצי תורה איש כפי מהללו.
בישיבות ובכוללים מעודדים מאד את החזרות, וישנם לכך סדרים מיוחדים וזמנים מיוחדים.
הישיבות מחזיקות בדברי הרמ''א הערוכים בריש הלכות ת''ת, ופרח לו הרמ"א לקמיה בסעיף כא הפוסק כהרמב"ם.
יש לא מעט אפשרויות לאנשים נשואים המעוניינים בכך לרכוש מקצוע מסודר כדי להתפרנס בכבוד בלי להלעיט את הראש שנים כה רבות בלימודים כלליים.
לא משנוררים עבור אברכים לא בארץ ולא בחו"ל.
לנשים ישנן אפשרויות פרנסה מצויינות המאפשרות להן בהחלט להחזיק בתים של תורה (כן, וגם להיות נשים ואמהות מסורות).
ודו"חות הלמ"ס לא מספרים על עוני במגזר החרדי.

האח חמותי ראיתי אור.
אילן אילן במה אברכך כו', אלא יה"ר שטוב וחסד ירדפוך כל ימי חייך ולא תתרסק לעולם אל קרקע המציאות.

כבר הבאתי לעיל שיש מחלוקת במציאות בין שני מרביצי תורה ששאלתי אם רוב הלומדים זוכרים את תלמודם,
וכעת נתברר בבירור גמור שאתה שייך לסיעה של אחד מהם,
ואילו אני הקשיתי אליבא דאידך.

לקינוח, אני שוב מתנער מההאשמות שאני מנסה "לפגוע ביסודות הבית",
אני רק שאלה בהלכות ת"ת.

------

הרב נה"כ,
אי שמים! לא אחים אנחנו?
כי מששת את כל דברי, מה מצאת בהם:
"לבוא עם מטען של בעיות ולהתגולל על לומדי התורה, כביכול זה מקור הבעיות"???
שים כה נגד אחי ואחיך ויוכיחו בין שנינו!

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' נובמבר 24, 2020 7:54 pm

השאלה הגדולה היא מה קורה ב'מגזרים' אחרים של העם.

האם לדעתך שם אין עוני, אין בעיות בשלום בית, אין בעיות בחינוך וכו' וכו'?

ופשוט.

[אגב, בענין שיטה מסויימת בארה"ב שהוזכרה כאן, לדאבוננו זה לא כזה זוהר כמו שהציגו את זה כאן. ולדוגמא, לא הוזכרו כאלו ששייכים לפ' וישב וד"ל. - יחד עם זה כמובן בכללות גדלו והצליחו וגם עשו פרי, והרבה מתפעלים ובצדק].

ליטוואק פון בודאפעסט

כנראה יש כאן חסרון ידיעה בהבנת דברי המציאות של הרמב"ם.
כהיום נותנים צדקה כפי נדבת הלב. מדינא דגמרא לא היה כן, אלא הציבור כפה לכל אחד לתרום עבור אלו הצריכים מעות, והיו מחלקים בכמה חלוקות. מי שיכול לעבוד ומתעצל, לא היה זכאי לקבל מהקופה, ולא היו תובעים את הציבור לתת מעות עבורו. מי שמחליט שאינו רוצה לעבוד, ולא מפני העצלות אלא מפני שרוצה ללמוד, עליו דן הרמב"ם.

המתרימים הנוסעים לחו"ל, לא כופים את אף אחד. הם מבטיחים זכות 'זבלון' לכל מי שבוחר בכולליהם לתת את מעות הצדקה והמצוה שלהם, והגבירים נותנים כפי האמון שהם רוכשים בהראש כולל\אוסף כספים הזה. אין כפייה ואין לחץ, יש רק עודף כסף נורא בארה"ב, ואנשים מחפשים איפוא להשים את מעותיהם.

אלו הבאים לאסוף כסף בחו"ל, לבד מגזר קטן אחד, הם כולם עם סיפור חולי וכדו'. אנשים לא באים סתם לאסוף כסף עבור חייהם או לחתן ילדים, ומעודי לא מצאתי אברך ליטאי אוסף כסף עבור עצמו.

השיפור בדרכי הלימוד בישיבות היה תופעה ברוכה, בפרט עכשיו שהתחלתי לשלוח את בני לישיבה קטנה. אמנם לא יצליחו כ"א בדרך בונה ודרך ארץ, עפ"י הדרך הישן.ז.א. ההתנערות מחידושי הגולה החדשה, במקום חידושים אמיתיים שלא היו מעולם. אם יכניסו משפיעים למיניהם לעודד את 'עבודת ה'', או יעשו מבחנים תמידיים, יעדות ומכסים, פרסים ותוארי כבוד, לא יצליחו כלל. אם המגידי שיעור ילמדו אתם תוך כדי חשיבות ל'פשט' של הסוגיא, ויעשו את דבריהם תוך מאזן בריא של עבודת ה' ידיעת התורה בהרחבה, ושימת לב לכמה פרטים ביחד, אולי יצליחו. ובאמת לא צריכים לשנות, רק להקים ישיבה אחת כהוגן, ואלו המאוכזבים ישלחו לשם את בניהם. אם יצליחו, ישמעו ממנה וממנה ילמדו וכן יעשו. ואם לאו, אז באמת אין ראוי לשנות.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' נובמבר 24, 2020 8:58 pm

ניים ושכיב כתב:הקישורים אשר הביא הרב לבו-במערב עברתי על רוב הדברים ולא מצאתי בהם נוגע לעניננו, ואינני יודע אם הוא הנכב"ב אשר כיון אליו הרב הנוטר אשר יגור ובא לו. ואם יש בכם יודע אשר נכב"ב או נדפס בספה"ק אל יכחד.

שמא לזה הכוונה, יעוש"ה.

מכון חכמי ליטא

דרומי כתב:[אגב..., בענין שיטה מסויימת בארה"ב שהוזכרה כאן, לדאבוננו זה לא כזה זוהר כמו שהציגו את זה כאן. ולדוגמא, לא הוזכרו כאלו ששייכים לפ' וישב וד"ל.].

עדיף לאנשי שיטה מסויימת לא לפתוח את הנושא וד"ל
וכמובן קצת יותר אהבת ישראל לא יזיק

ליטוואק פון בודאפעסט

מכון חכמי ליטא כתב:
דרומי כתב:[אגב..., בענין שיטה מסויימת בארה"ב שהוזכרה כאן, לדאבוננו זה לא כזה זוהר כמו שהציגו את זה כאן. ולדוגמא, לא הוזכרו כאלו ששייכים לפ' וישב וד"ל.].

עדיף לאנשי שיטה מסויימת לא לפתוח את הנושא וד"ל
וכמובן קצת יותר אהבת ישראל לא יזיק

מדובר על יחידים ממש הנוהגים את פרשת חד גדיא כל השנה. אין זה מאפיין את הציבור הרחב (דוקא ההכי מפורסם ביניהם אינו אמריקאי כלל).

ניים ושכיב

מה שכתבתי שהרמ"א פוסק כהרמב"ם אינו נכון, דהוא מביא את כל הדעות ואינו מכריע ביניהן.

ומש"כ הרב דרומי אינו נכון כי אין קשר בין הנידון לראיה, ופשוט.

ומש"כ הרב ליטוואק פ' ב"פ אינו נכון, כי לדעת הרמב"ם אין נותנין למטיל עצמו על הציבור מקופה הנגבית בכפיה, ואין הוא מחלל ה', אלא ע"כ איירי שאוספים במיוחד בשביל זה, וזה לא מיקרי שנותנין מרצונן וכפי שכתבתי לעיל לרב שלמה112.

ומש"כ הרב לבי במערב, תודה רבה על האשכול המרתק. הדבר היחיד שמצאתי שם שאולי נוגע לעניננו היה דברי רבינו אוצה"ח שיש עוד טעם להתיר והוא דהוי כתרומת הלשכה. ובאמת אי משם אכתי לא ידעינן איך לדון בעניננו, דהרי תרומת הלשכה היה לת"ח. אבל ענין תרומת הלשכה הוא שם כולל לכמה ראיות שהביאו החולקים על הרמב"ם, וביניהן---
מצאתי לשון בתשב"ץ ח"א סי' קמח (שהביאו הב"י והרמ"א [אוי שוטה שכמוני שלא עיינתי בו מקודם]): "וכן חייבים הצבור ליחד תיבה לתלמידים העוסקי' בתלמוד כדי להרבות בישיבה ולמען הרחב גבולם בתלמידי' כדמוכח ההיא דפ' הניזקין (ס' ע"ב) זהו חיוב הצבור" עכ"ל. ויתכן להתיר לפי"ז בעניננו, דריבוי הלומדים גורם לחכמים להתחכם עוד ע"י דיבוק חברים ופלפול התלמידים. ושמא לזה כוונת התשב"ץ. מהגמ' בהניזקין שם אין להוכיח.

מה דעתכם מורי ורבותי, מצאנו מנוח?

הרב לבי במערב מצאת באותו אשכול ראיות נוספות?

ליטוואק פון בודאפעסט

ניים ושכיב כתב:
ומש"כ הרב ליטוואק פ' ב"פ אינו נכון, כי לדעת הרמב"ם אין נותנין למטיל עצמו על הציבור מקופה הנגבית בכפיה, ואין הוא מחלל ה', אלא ע"כ איירי שאוספים במיוחד בשביל זה, וזה לא מיקרי שנותנין מרצונן וכפי שכתבתי לעיל לרב שלמה112.

הפוך, משום שזה חילול ה', לכן לא נותנים לו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר