מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי ישראליק » ב' מאי 10, 2021 3:58 pm

תא חזי כתב:ראשית:
ישראליק כתב:מה שאני רוצה לומר היא שבעת צרה, ובפרט צרה נוראה כהאסון שקרה (שאגב, שנגעה במשפחתי) לא הזמן לתכנן תוכניות שונות ומשונות, זה לא מה שהקב"ה רוצה מאנשים פשוטים כמוני.

תנוחמו מן השמים.
אמן
שנית:
ישראליק כתב:ח"ו איני מדבר מהפקירות, רבינו ז"ל אמר שהפקירות לא צריכים, ועוד שאנחנו רגילים למשטר באומן, שם אין ברירה... צריכים לציית...

ואם רגילים למשטר באומאן (כי "אין ברירה", האם צריכה להיות ברירה להתנהג כמו בני אדם או ההפך? סתם דוגמא: אם המשטרה שם עוצרת איזה אחד שהתפרע ונתן מכות לעוברים ולשבים מאיזו סיבה שלא תהא, או מכר צמחים הטמאים והמשכרים לכל מיני אנשים, אז זו "אנטישמיות" ורע גמור?), למה שלא יהיו רגילים למשטר כאן בא"י (אלא מאי? אני אגיד לך, שאנחנו כאן ה"ציונים" הכי גדולים, ויודעים שאם לא נקשיב להמשטרה לא יקרה לנו משהו מסוכן, משא"כ אם נעלה את חמתם של הערלים באומאן פלך קיוב, או שתהיה ח"ו רציחה ופוגרום, או שחד וחלק יסגרו עלינו שערי ציו'ן ח"ו. וידועים דברי הרה"ק מסאטמאר זיע"א מ"ש להגה"צ ר' עמרם בלויא, ואכמ"ל).
אין לי שום בעי' עם המשטרה בא"י, ואיני טוען שהם אנטישמיים, בדרך כלל אני מציית למשטרה ולא מחפש אי-ציות למשטרה וחוקים
ישראליק כתב:ח"ו איני מדבר מהפקירות, רבינו ז"ל אמר שהפקירות לא צריכים

ואם רבינו אמר (שיהר"ן נא, ד"ה גם הפקירות. ועיין לקו"ה הפקר ונכסי הגר ג), אני רוצה לציית אותו, וראה גם אתה אחי לציית אותו בכל דיבור ודיבור ותנצל נפשך בזה ובבא.
(ועוד בעניין הצלת ושמירת ממון, עיין חיי מוהר"ן תקמז, ושיש"ק ב אות קי, ואם בממון כך, בנפש על אחת כמה וכמה וכמה)
ישראליק כתב:לא הזמן לתכנן תוכניות שונות ומשונות, זה לא מה שהקב"ה רוצה מאנשים פשוטים כמוני.

נכון שאולי הרגע זה לא הזמן, אבל אם לא עכשיו אימתי? ל"ג בעומר הבא הוא בעוד שנה פחות שבוע, ובע"ה אתה וגם אני כנראה רוצים שכל עם ישראל יוכלו להגיע בבטחה לציון הקדוש ולשמוח שם. אז צריך לעשות מעשה ולתקן דרכים (כמו שתיקנו דרכים ובארות וכו' לעולים לרגל, ואני מאמין שאף אחד לא אמר שאם איזה מישהו שמת מצמא כי הלך 40 קילומטר בלי לשתות מים כי לא היה לו - זו גזירת שמים, ועכשיו לא הזמן לעסוק ב'תוכניות' לקראת הרגל הבא...). אלא מאי? כמה וכמה מאלה שנוגעים בדבר מעמידים פני קדושים מעונים (סליחה על השימוש בביטוי הנוצרי הדוחה הזה, אבל זה פשוט מתבקש) וזועקים רחמי שמים ותשובה, ואף אחד לא לוקח אחריות ועושה "תשובה" בעניין הגשמי, ואין לנו אלא להטיח אצבעותינו במקלדת.
במה שכתבתי התכונתי לומר שאולי הפקידים ואנשי הממשלה צריכים להכות על חטא ולראות איך לתקן שדבר זה לא יקרה להבא, וזה לא שייך לאנשים פשוטים כמוני כמוך שאין לנו שיג ושיח בממשלה
ישראליק כתב:וכמה מגוחך שאדמורי"ם ורבנים משמיעים דרשות על תוכניות איך להישמר להבא מאסונות כאלו, כאילו זה בידינו
ומסנדל המסומר, מקרה יחידה, אין שום ראי' לאסון זה

ההפך, המגוחך הוא שיבואו איזה שוטרים, ורשעים, ואנשי תועבה ממש (שלפי"ד רבינו בספר המדות אסור לדון אותם לכף זכות, וד"ל), ויבואו להגיד 'פשטים' מה צריך לעשות במירון. לדעתי ההתעוררות דייקא של יראי ה' לראות מה צריך לעשות בגשמיות כדי למנוע דברים כאלה, היא מבורכת, והלוואי באם יעשו אותה במקצועיות ובענווה, תהיה סיעתא דשמיא גדולה, ואז יהיה בסיס לומר למדינה שתסלק ידיה מאתרא קדישא באמת, ולא באופן של הפקרות. וכמו שכתבתי באשכול אחר.
ולכן טוב מאוד שיש צדיקים וחסידים ואנשי מעשה המדברים על תוכניות, לצד דיבורי תשובה וזעקה, כיון שבוודאי יש מעלה בכך שהצדיקים עוסקים אף בתיקון הגשמיות בפשיטות ממש, ולא מניחים את זה בידי מרשיעי ברית. (ממוהר"ן לא זכורים לי כ"כ ראיות, אבל בודאי ידוע לך שמוהרא"ש היה מקושר הרבה גם לאדמו"רי חב"ד, ומן המפורסמות היא שדרכו בקודש של אדמו"ר הרמ"מ היתה הן לדאוג לרוחניות, והן לפרטים הקטנים ביותר בגשמיות ממש, וכן ידועה טרחתו של אדמו"ר הזקן למצוא יישוב ופרנסה להחסידים (ע"י עבודה, כמדומה עבודת האדמה), וכן היו עוד כמה וכמה צדיקים שתכננו תוכניות (נכון שאין מדובר בדיוק באותו דבר כמו במקרה אסון, אלא בתוכניות להבא, אבל עכ"פ חזינן שהיו צדיקים שהלכו בדרך הזו, שדאגו גם לפרטים הגשמיים ממש, ולא עסקו רק בתיקון השרשים בתורה ותפלה ותשובה. וא"כ אין לפסול ולגחך על מי שהולך בדרך כעין זו, ולכל הפחות שבפחות בכך שהוא מוציא הדיבור והעסק בזה, מעט, מן אלה שאינם שומרי תומ"צ לעת עתה).
מזה נזכרתי מהנהגת מוהרא"ש זצ"ל שאף פעם לא נכנס למערת רשב"י בל"ג בעומר, מחמת הדחיפות, והי' רגיל לומר שרשב"י נמצא בכל ההר, לא רק בתוך המערה
ישראליק כתב:ומסנדל המסומר, מקרה יחידה, אין שום ראי' לאסון זה

כבר השיבו על דברים אלו לעיל, ובאשכולות אחרים.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 10, 2021 5:06 pm

לעולם יהיה אדם כתב:חינוך לא מספיק, צריכה להיות דרישה חברתית ציבורית לקיום החוק והסדר.
דרישה שתהיה ברורה ופומבית.

לא טענתי שחינוך מספיק, אך גם את זה אין. ולדבריך, הכיצד תדרוש לקיים את החוק והסדר? תעבור עם רמקולים ברחובות ותדביק פוסטרים על הקירות? הלא לצחוק יחשב הדבר. כאשר יש לך ציבור הסובר שהליכה למירון ולאומן זו מצווה עליונה שבשבילה מותר למסור נפש ולקיימה בכל מחיר, שום דבר לא יעזור אלא אם כן מי שהם רואים כמנהיגיהם יאמרו להם - והם כמובן לא יאמרו כי אף הם לא מוכנים לוותר כפי שנוכחנו בשנה שעברה באלול. וכנ"ל עם מדליקי המשואות שהרי מבחינתם כמה שיותר משתתפים הרי זה משובח, אז מדוע שיגבילו? הלא ברב עם הדרת מלך וכמה שיותר משתתפים יש יותר עילוי רוחני.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי אראל » ב' מאי 10, 2021 9:38 pm

איש_ספר כתב: ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

ואם כבר אתה מאשים את שוכני עפר בהטרגדי', תמיהני האיך שכחת להאשים בראשונה את רבי שמואל העליר אב"ד צפת, שעודד את הההדלקה במירון וכתב הספר כבוד מלכים, וגרם שנכדו האדמו"ר מתולדות אהרן יתלהב לערוך תצוגה גדולה הנקרא 'הדלקה', בשטח קטן יחסית, מול אלפי הנדחקים ומצטופפים בשטח בצפיפות נוראה הגובל בפיקו"נ ממש...

ולגופו של ההאשמה שמאשים כבוד הרב 'איש ספר' את הרבי מסטמאר.... טענה של שטות והבל טפשות ובורות גם יחד...

שאל נא מי שיהי' מתלמידיו של רבי יואל, דבר ידוע ומפורסם, שלא נתן כמעט רשות לשואליו ליסע לארץ ישראל מן חו"ל, אף לא לביקור קצר או להשתטח בקבר הרשב"י.....
[מה שנוהגים חסידיו כהיום שהם נוסעים בכל שני וחמישי...., זה דבר אחר לגמרי, וד"ל...]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 10, 2021 10:04 pm

אראל כתב:
איש_ספר כתב: ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

ואם כבר אתה מאשים את שוכני עפר בהטרגדי', תמיהני האיך שכחת להאשים בראשונה את רבי שמואל העליר אב"ד צפת, שעודד את הההדלקה במירון וכתב הספר כבוד מלכים, וגרם שנכדו האדמו"ר מתולדות אהרן יתלהב לערוך תצוגה גדולה הנקרא 'הדלקה', בשטח קטן יחסית, מול אלפי הנדחקים ומצטופפים בשטח בצפיפות נוראה הגובל בפיקו"נ ממש...

ולגופו של ההאשמה שמאשים כבוד הרב 'איש ספר' את הרבי מסטמאר.... טענה של שטות והבל טפשות ובורות גם יחד...

שאל נא מי שיהי' מתלמידיו של רבי יואל, דבר ידוע ומפורסם, שלא נתן כמעט רשות לשואליו ליסע לארץ ישראל מן חו"ל, אף לא לביקור קצר או להשתטח בקבר הרשב"י.....
[מה שנוהגים חסידיו כהיום שהם נוסעים בכל שני וחמישי...., זה דבר אחר לגמרי, וד"ל...]

טוב שכתבת את הדברים בחריפות. ח"ו לא תהא כזאת בישראל. לא האשמתי שוכני עפר ובודאי שלא קדושים אשר בארץ המה. ס"ה ציינתי עובדה שקשורה לדיון על מקומו של מירון ול"ג בעומר וכל מה שמתחולל שם, וכ' שלענ"ד, מיום שהוטל איסור על ביקור בשאר ערי הקודש, האצילו על מירון קדושה יתירה והעלוה על נס יותר ויותר. אין לזה שום קשר לאסון ח"ו.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי פולסברג » ג' מאי 11, 2021 12:58 am

איש_ספר כתב:אגב, גם ההדלקה של האדמו"ר מבויאן היא דבר שאין לו שום מקום.

הר מירון וקברו של רשב"י, הוא מקום ציבורי, המדינה כאמור שופכת שם כספים רבים, שולחת לשם כוחות שיטור וארגון. איזו משמעות יש לחזקה המשתלשלת ממכירה של כולל וואלין או כולל אחר שמכר לפלוני.

שוקי פריימן מאפרת למשל, הוא או אחיו, איני זוכר, מחזיקים את המפתח של קבר רחל, ירושה מאביהם שקיבל זאת מפלוני עד הטורקי אשר אז בארץ. מה דעתכם שהם יגבו כסף מהעולים? (לרגע עתקה נשמתי מהמחשבה מה היה קורה עם המפתח היה נופל בחלקת כולל מאמע רחל).


קבר רשב"י אינו מתחם פרטי. כמו שאת ההקדשות יש להפקיע ולזרות לכל רוח, כך יש לבטל את כל החזקות, באשר הם. הטורקי כבר לא כאן, שלטון הבקשיש נגמר, קבר הרשב"י אינו אקס טריטוריה, אין כאן לא הקדש ולא חזקה. יש כאן רשות המופקדת על המרחב הציבורי, וקבר רשב"י בכלל זה.

ואתם יודעים מה, גם את הכסא של מי שמכנה עצמו כרב המקום, המוצב שם במזרח, הייתי משליך עוד היום אל העמק. לעניין זה, אין שום הבדל בין כותל המערבי לבין קבר רשב"י. הייתם מקבלים בהבנה, כסא קבוע לר' שמואל רבינוביץ ברחבת הכותל? כן, גם לדברים סמליים יש משמעות גדולה, גדולה מאד!


http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=9584

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי אראל » ג' מאי 11, 2021 1:57 am

איש_ספר כתב:
אראל כתב:
איש_ספר כתב: ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

ואם כבר אתה מאשים את שוכני עפר בהטרגדי', תמיהני האיך שכחת להאשים בראשונה את רבי שמואל העליר אב"ד צפת, שעודד את הההדלקה במירון וכתב הספר כבוד מלכים, וגרם שנכדו האדמו"ר מתולדות אהרן יתלהב לערוך תצוגה גדולה הנקרא 'הדלקה', בשטח קטן יחסית, מול אלפי הנדחקים ומצטופפים בשטח בצפיפות נוראה הגובל בפיקו"נ ממש...

ולגופו של ההאשמה שמאשים כבוד הרב 'איש ספר' את הרבי מסטמאר.... טענה של שטות והבל טפשות ובורות גם יחד...

שאל נא מי שיהי' מתלמידיו של רבי יואל, דבר ידוע ומפורסם, שלא נתן כמעט רשות לשואליו ליסע לארץ ישראל מן חו"ל, אף לא לביקור קצר או להשתטח בקבר הרשב"י.....
[מה שנוהגים חסידיו כהיום שהם נוסעים בכל שני וחמישי...., זה דבר אחר לגמרי, וד"ל...]

טוב שכתבת את הדברים בחריפות. ח"ו לא תהא כזאת בישראל. לא האשמתי שוכני עפר ובודאי שלא קדושים אשר בארץ המה. ס"ה ציינתי עובדה שקשורה לדיון על מקומו של מירון ול"ג בעומר וכל מה שמתחולל שם, וכ' שלענ"ד, מיום שהוטל איסור על ביקור בשאר ערי הקודש, האצילו על מירון קדושה יתירה והעלוה על נס יותר ויותר. אין לזה שום קשר לאסון ח"ו.

כל התגובה שלך סתם קשקושא דשטותא, ואינו מתאימה כלל לכבודך ולכבוד תורתך ... במחילה על השפה החריפה...
הרבי מסאטמאר שלל מכל וכל את הנסיעות מחו"ל למירון, זה דבר ידוע, ובמשך ימי חייו לא היתה כזאת שחסיד סאטמאר יסע למירון מחו"ל
[הוא עצמו נסע, כי היה גאב"ד העדה"ח, ואחד מהתנאים שהתנו עמו, שלכה"פ אחת לשלש שנים יבקר באר"י]
סבי זצ"ל, [שהיה מונקאטשער פון דערהיים וכאן התקרב להרבי מסאטמאר], הוא היה דמות מפורסם בסאטמאר, וכשעשה חלאקא לבנו [החמשה עשר, בן זקוניו], נסע בחשאי בסוד סודות למירון [הי' לו סיבה פרטית לכך ואכמ"ל]....., כשנודעו הדברים בביהמ"ד בסאטמאר, כל הביהמ"ד היתה כמרקחה, היתכן שרבי ... נסע למירון בניגוד לדעת רבינו.....
[ומדי דברי, אזכיר מה שסיפר לנו הגאון רבי מרדכי אהרן שיינברגר זצ"ל, אשר היה בשנה ההוא במירון, ופגש בסבי זצ"ל במרגלות הר מירון, סבי שהכיר היטב את הגרמ"א ביקש ממנו טובה!, באמרו אני רוצה לעלות להר לקבר הרשב"י, אבל דוקא בעצימת עינים!!, וביקש ממנו שיאחז בידו והוליכו, וכך עשה...]

[הסיבה הפשוטה שנתרבה העלי' מחו"ל למירון אצל חסידי סאטמאר, בעבור שהתחילו כמה נגידים לנדב שם אהלים, אוכל ומשקאות [קישקע טשולנט וקוגל, בנוסח אמעריקאנע פרעס]... לא קשור כלום עם רבם הקדום שנפטר כבר יותר מלפני ארבעים שנה....]

נוריאל עזרא
הודעות: 1854
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' מאי 11, 2021 2:23 pm

שאל את הרב - תשובות מפי הרב הגאון בן ציון מוצפי שליט"א
https://www.doresh-tzion.co.il/QASearchResult.aspx

שאלה - 226267
לכבוד הרב שלום רב
בעקבות אסון מירון. האם מותר לחשוב שהדבר ניתן היה למניעה ע״י היערכות נכונה ושמירה על כללי הבטיחות האם אלו שמתו היו מתים בלאו הכי בכבוד רב.

תשובה
אין סתירה בין הדברים, אם נגזר עליהם דווקא אינני יודע, אבל את האחראים זה כבר עשרות בשנים זה לא פוטר מאחריות למיתתם ולאסון, כי כל בר דעת היה אמור לחשוב באופן הגיוני מינימלי שאסון כזה יכול חלילה לקרות ואין סומכים על הנס.
א, מדוע הסכימו שתהיה רק הדלקה אחת ויחידה באותה שעה, בשטח שאינו מכיל אל כל ההמון, ונכנעו ללחצים, להדליק דווקא שם?
ב, מי הכשיר את המעבר הנורא גם לכניסה וגם ליציאה?
ג, מדוע לא הוצבו מעברים נוספים בכמה כיוונים לתת מעבר מרחבי לאוכלוסיה שהיתה שם?
ד, מדוע לא הוצבו כוחות מסיביים בכניסה וביציאה, לווסת את מספר האנשים העוברים שם?
ה, עשרות שנים מכריזים ומתריעים אנשי הבטחון, מכבי האש, הביקורת, הבריאות, על ליקויים חמורים, ובפרט השנה זו שערוריה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 11, 2021 7:47 pm

איש_ספר כתב:אגב, גם ההדלקה של האדמו"ר מבויאן היא דבר שאין לו שום מקום.

הר מירון וקברו של רשב"י, הוא מקום ציבורי, המדינה כאמור שופכת שם כספים רבים, שולחת לשם כוחות שיטור וארגון. איזו משמעות יש לחזקה המשתלשלת ממכירה של כולל וואלין או כולל אחר שמכר לפלוני.

קבר רשב"י אינו מתחם פרטי. כמו שאת ההקדשות יש להפקיע ולזרות לכל רוח, כך יש לבטל את כל החזקות, באשר הם. הטורקי כבר לא כאן, שלטון הבקשיש נגמר, קבר הרשב"י אינו אקס טריטוריה, אין כאן לא הקדש ולא חזקה. יש כאן רשות המופקדת על המרחב הציבורי, וקבר רשב"י בכלל זה.

יישר.
כן כתבתי מספר פעמים במקום אחר ביום ל"ג בעומר עצמו.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ג' מאי 11, 2021 8:06 pm

נוריאל עזרא כתב:שאל את הרב - תשובות מפי הרב הגאון בן ציון מוצפי שליט"א
https://www.doresh-tzion.co.il/QASearchResult.aspx

שאלה - 226267
לכבוד הרב שלום רב
בעקבות אסון מירון. האם מותר לחשוב שהדבר ניתן היה למניעה ע״י היערכות נכונה ושמירה על כללי הבטיחות האם אלו שמתו היו מתים בלאו הכי בכבוד רב.

תשובה
אין סתירה בין הדברים, אם נגזר עליהם דווקא אינני יודע, אבל את האחראים זה כבר עשרות בשנים זה לא פוטר מאחריות למיתתם ולאסון, כי כל בר דעת היה אמור לחשוב באופן הגיוני מינימלי שאסון כזה יכול חלילה לקרות ואין סומכים על הנס.
א, מדוע הסכימו שתהיה רק הדלקה אחת ויחידה באותה שעה, בשטח שאינו מכיל אל כל ההמון, ונכנעו ללחצים, להדליק דווקא שם?
ב, מי הכשיר את המעבר הנורא גם לכניסה וגם ליציאה?
ג, מדוע לא הוצבו מעברים נוספים בכמה כיוונים לתת מעבר מרחבי לאוכלוסיה שהיתה שם?
ד, מדוע לא הוצבו כוחות מסיביים בכניסה וביציאה, לווסת את מספר האנשים העוברים שם?
ה, עשרות שנים מכריזים ומתריעים אנשי הבטחון, מכבי האש, הביקורת, הבריאות, על ליקויים חמורים, ובפרט השנה זו שערוריה.

ולהוסיף, דידוע כמה לבו של הגאון הנ"ל שליט"א רחום וחנון, וכמה בוכה ומבכה ומעורר על צרותיהן של ישראל, בפרטות ובכללות, בכל עת מצוא (וכן היתה הנהגת אביו למעלה בקודש), ועכ"ז חזינן דאין בכך שום סתירה כלל וכלל לעניין מה שיש לכולנו לדרוש חקירה ובדיקה וענישה ותיקון לכל מי ומה שאחראים לאסון הזה.

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:אגב, גם ההדלקה של האדמו"ר מבויאן היא דבר שאין לו שום מקום.

הר מירון וקברו של רשב"י, הוא מקום ציבורי, המדינה כאמור שופכת שם כספים רבים, שולחת לשם כוחות שיטור וארגון. איזו משמעות יש לחזקה המשתלשלת ממכירה של כולל וואלין או כולל אחר שמכר לפלוני.

קבר רשב"י אינו מתחם פרטי. כמו שאת ההקדשות יש להפקיע ולזרות לכל רוח, כך יש לבטל את כל החזקות, באשר הם. הטורקי כבר לא כאן, שלטון הבקשיש נגמר, קבר הרשב"י אינו אקס טריטוריה, אין כאן לא הקדש ולא חזקה. יש כאן רשות המופקדת על המרחב הציבורי, וקבר רשב"י בכלל זה.

יישר.
כן כתבתי מספר פעמים במקום אחר ביום ל"ג בעומר עצמו.

אולי העניין של ה'חזקות' עבר זמנו ובטל קרבנו, אבל זו אך תמימות (שלא לומר...) שבאם והמדינה יר"ה תיטול האחריות הגמורה על המתחם, לא תהיה לה (ולעוד כמה גורמים) דרישה כזו ואחרת, ואחריתה מי ישורנה. ועוד יותר תמים מי שחושב שאיזה חבר כנסת או עו"ד מדופלם יצילנו מהם ומהמונם, הלא "זכות העמידה" בידם, ויש להם לכלות ממון רק כדי להציק ליראי ה'.
לא צריך "אחריות" ו"בעלות" של המדינה, זו תפיסה ריכוזית, מיושנת, ומסוכנת. צריך "רגולציה" של המדינה, המעודדת וכופה אחריות אישית - הוי אומר, אתם רוצים להמשיך לתחזק את המקום כמתחם פרטי-לחצאין, אקס טריטוריה, ובלי שנתערב לכם במי נכנס ומי מדליק, וכדין (להבדיל לאי"ע) שאר בתי תענוגות, תריאטראות וקרקסיאות ומלונות שלא בבעלות המדינה? אין בעיה. א. לא תקבלו שקל, לא עבור לג לעומר, וגם לא עבור שאר שנ"ד ימי השנה - אתם פרטיים, תממנו מכיסכם הפרטי. ב. אתם חייבים לעמוד בשורה ארוכה של תקנות בטיחות X Y Z (וכאן העוייזר-מלמד מניח על השולחן ארגז מלא בקלסרי חוקים טפסים והנחיות). ג. עכשיו תוכלו לפתוח את שעריכם לכל מאן דבעי.
(ואז... זו שעת המבחן לכל בעלי החזקות, ההדלקות, והחאלאקות למיניהם - אם הם רוצים לשמור על החזקה וה"עניין" שלהם, יואילו נא להוציא מעט מהריפוד שבכיסם, ובא לציון גואל)

חדלו לחשוב שהפתרון לכל דבר הוא בממון ועוד ממון, או באחריות המדינה (ותוכ"ד לאחוז את החבל בשלושת קצותיו), היוצא ולמד יודע - שכמעט כל תקציב היוצא מן האוצר, קרוב לשליש או חצי ממנו הולך על ענייני מנהלה וביורוקרטיה, והשאר מגיע לתכל'ס. אין סיבה שזה יהיה שונה (וסביר להניח שיותר גרוע) גם כאן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1854
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' מאי 11, 2021 8:19 pm

תא חזי כתב:
נוריאל עזרא כתב:שאל את הרב - תשובות מפי הרב הגאון בן ציון מוצפי שליט"א
...

ולהוסיף, דידוע כמה לבו של הגאון הנ"ל שליט"א[b] רחום וחנון, וכמה בוכה ומבכה ומעורר על צרותיהן של ישראל, בפרטות ובכללות, בכל עת מצוא
(וכן היתה הנהגת אביו למעלה בקודש), ועכ"ז חזינן דאין בכך שום סתירה כלל וכלל לעניין מה שיש לכולנו לדרוש חקירה ובדיקה וענישה ותיקון לכל מי ומה שאחראים לאסון הזה.

ממש כך ולהמחיש כמה אעתיק תשובה אחרת שלו בעניין זה:

שאלה - 225909
לכבוד הרב מוצפי שליט"א
אולי הקב"ה רצה להראות לכל העולם מי הם אנשי יראי ד' ואיך מתנהגים שקורה דבר קשה. הקדושים קיבלו בתודה מיתתם והחיים סייעו סחבו הפצועים והמתים.
תשובה
לא ולא, זה נזק עצום, מכה אנושה, הפסד נורא, כאב בלתי נסבל. היהודים הללו יכלו לחיות עוד עשרות רבות של שנים, לקיים מצוות, להרבות זכויות, והיו מגינים במעשיהם הטובים, בלימוד התורה, בתפילתם עלינו ועל כל ישראל ועל כל העולם כולו.

איבדנו את ההגנה שהיתה לנו מצד מעשיהם הטובים. איבדנו את השפע, הטובה, הברכה, ההצלחה, שהיתה מנת חלקינו בזכותם. איבדנו את חידושי התורה שהיו יכולים לחדש לנו כאן בעולם הזה התחתון.
כמה כאב יש למשפחות האבילות? כמה צער יש לקרובים? כמה דמעות הם יום ולילה שופכים? מי יכול לספור את דמעותיהם? מי יכול למדוד את צערם ויגונם?

כיצד ייראו מהיום השבתות בביתם? איך יקבלו את חג מתן תורה בלעדיהם? איך יוכלו לראות את הכסא הריק, המיטה העזובה, הארון עם חלל ללא בגדיהם, הספריה מתרוקנת מספריהם. הטלית והתפילים שלהם ללא בעליהם, אם היה להם פה וקול היינו שומעים את יללת הטלית, את קינת התפילין, את בכי הסידורים והמחזורים שנשארו יתומים, בימי החול, בשבתות ובמועדים.

אני נחרד מהמחשבה לקראת יום ראש השנה שבני המשפחה יתפללו ויסעדו בלעדיהם, את היום הקדוש והנורא יום הכיפורים בו אנחנו מתפללים לחתימה לחיים טובים. את הסוכה הריקה מהם ובלעדיהם, את יום הושענא רבה, ואת יום שמחת תורה בלי לשמוע את קולם בבית הכנסת, בבית המדרש, זה לא קל, זה לא פשוט. רק תקווה אחת יש בלבנו לראותם כולם בקרוב בתחיית המתים שתהיה במהרה בימינו ובחיי כל ישראל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 11, 2021 8:55 pm

תא חזי כתב: לא צריך "אחריות" ו"בעלות" של המדינה, זו תפיסה ריכוזית, מיושנת, ומסוכנת. צריך "רגולציה" של המדינה, המעודדת וכופה אחריות אישית - הוי אומר, אתם רוצים להמשיך לתחזק את המקום כמתחם פרטי-לחצאין, אקס טריטוריה, ובלי שנתערב לכם במי נכנס ומי מדליק, וכדין (להבדיל לאי"ע) שאר בתי תענוגות, תריאטראות וקרקסיאות ומלונות שלא בבעלות המדינה? אין בעיה. א. לא תקבלו שקל, לא עבור לג לעומר, וגם לא עבור שאר שנ"ד ימי השנה - אתם פרטיים, תממנו מכיסכם הפרטי. ב. אתם חייבים לעמוד בשורה ארוכה של תקנות בטיחות X Y Z (וכאן העוייזר-מלמד מניח על השולחן ארגז מלא בקלסרי חוקים טפסים והנחיות). ג. עכשיו תוכלו לפתוח את שעריכם לכל מאן דבעי.
(ואז... זו שעת המבחן לכל בעלי החזקות, ההדלקות, והחאלאקות למיניהם - אם הם רוצים לשמור על החזקה וה"עניין" שלהם, יואילו נא להוציא מעט מהריפוד שבכיסם, ובא לציון גואל)

חדלו לחשוב שהפתרון לכל דבר הוא בממון ועוד ממון, או באחריות המדינה (ותוכ"ד לאחוז את החבל בשלושת קצותיו), היוצא ולמד יודע - שכמעט כל תקציב היוצא מן האוצר, קרוב לשליש או חצי ממנו הולך על ענייני מנהלה וביורוקרטיה, והשאר מגיע לתכל'ס. אין סיבה שזה יהיה שונה (וסביר להניח שיותר גרוע) גם כאן.


לגבי הרישא, דפח"ח.
לגבי ההמשך (הרגולוציה) גם זה בירוקרטיה לא יעילה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 11, 2021 11:20 pm

טענתי היא יותר מכך.
בעלי ההקדשות צריכים לבחור בין שתי אפשרויות: לקבל אחריות על האסון, על כל המשתמע מכך, כולל פיצוי כל משפחות ההרוגים מכיסם; או שהמדינה תקבל עליה את הנזק הממוני תוך הפקעת הקרקעות שלהם, והריסת כל המבנים מסביב לקבר ובנייה מחדש.
כמובן שהכפפת האירוע לכללי בטיחות היא בסיסית (ומאוחרת מדי), אך לא ברור לי כמה היא יכולה להתקיים במצב הקיים.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 11, 2021 11:37 pm

נכון ביותר. אמנם הדברים הבאים לא קשורים ישירות לארוע במירון, אך הוא קשור ישירות למה שאתה כותב לעיל. לו מה שקרה במירון (שוב בהתחשב בכך שההקדשות הן האחריות למה שקרה, כלומר אנ"ש ולא המדינה), היה מקרה חד פעמי של זלזול בבטיחות מקום המיועד להכיל המונים, כמובן במחשבה של מדוע עלי להוציא כספים לתקן דבר שעד עתה התנהל כשורה, ניחא. אך נראה שזה הלך הרוח בקרבנו ומעניין לדעת מה השרש.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ד' מאי 12, 2021 4:56 am

בברכה המשולשת כתב:לגבי הרישא, דפח"ח.
לגבי ההמשך (הרגולוציה) גם זה בירוקרטיה לא יעילה.

אמנם, אבל זה המקסימום שאפשר לעשות. הרי כבר הבנו (ברישא) שמימון לא יעזור (אלא רק יזיק, כי א. חצי ממנו ילך לפח. ב. עצם המימון נותן פתחון פה לכל מיני גורמים כנ"ל), ומאידך ברור לכל בר דעת שריבוי שוטרים וסדרנים גם לא ממש ולא תמיד עוזר. כל שנותר הוא פרוצדורות מוגדרות מראש על ידי בעלי מקצוע (במימון פרטי ואחריות פרטית כמובן, כל עוד ויש מי שרוצה שהמקום הזה ישאר פרטי). להציב בפניהם את הצרכים, והם יתכננו איך ניתן להפיק את האירוע שיענה על הצרכים.

לייטנר כתב:טענתי היא יותר מכך.
בעלי ההקדשות צריכים לבחור בין שתי אפשרויות: לקבל אחריות על האסון, על כל המשתמע מכך, כולל פיצוי כל משפחות ההרוגים מכיסם; או שהמדינה תקבל עליה את הנזק הממוני תוך הפקעת הקרקעות שלהם, והריסת כל המבנים מסביב לקבר ובנייה מחדש.
כמובן שהכפפת האירוע לכללי בטיחות היא בסיסית (ומאוחרת מדי), אך לא ברור לי כמה היא יכולה להתקיים במצב הקיים.

גם טענתך כלולה בדבריי.
הבעיה היא - שהמצב עד עכשיו היה בגדר קדירה דבי שותפי (ומיודעי דבר, וגם משכל פשוט - הדרך עוד ארוכה מאוד מאוד עד שהמשפחות האומללות תקבלנה איזה שהוא בחי' פיצוי כספי).
הכפפת האירוע לכללי בטיחות היא המינימום שאפשר כאן לעשות, ונתחיל בזה (ואכן - במצב הקיים ספק רב אם תוכל להיעשות. ולבי אומר לי, שאם המשטרה לא תצמצם דרסטית את מספר העולים למירון בתשפ"ב, ייתכן מאד וההילולא תבוצע כמו בכל השנים הקודמות, ויה"ר שלא יקרה נזק לשום בר ישראל), אחרי זה נמשיך הלאה.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי גביר » ד' מאי 12, 2021 8:06 am

אולי כדאי להביא כאן גם את דברי הספורנו בפרשתנו [במדבר ד, יח-כ] -

אַל תַּכְרִיתוּ-. אַל תַּנִּיחוּ אֶת הַמַּשָּׂאות בְּאפֶן שֶׁיִּזְכֶּה בָּהֶם כָּל הַקּודֵם, כִּי בָּזֶה הָאפֶן יִקְרֶה שֶׁיִּדְחֲפוּ
זֶה אֶת זֶה וִיחַלְּלוּ אֶת הַקּדֶשׁ, וְזֶה יִהְיֶה סִבָּה לְהַכְרִיתָם, כְּמו שֶׁסִּפְּרוּ ז"ל שֶׁקָּרָה בִּתְרוּמַת הַדֶּשֶׁן.

וְשָמוּ אותָם אִישׁ אִישׁ עַל עֲבדָתו וְאֶל מַשָּׂאו- וְלא שֶׁיִּהְיֶה כָּל הַקּודֵם זוכֶה, אֲבָל יַמְתִּין כָּל אֶחָד לִהְיות מְצֻוֶּה וְעושֶה.


וְלא יָבאוּ לִרְאות - בְּאפֶן זֶה לא יָבאוּ לִרְאות כְּשֶׁהַכּהֵן מְכַסֶּה אֶת כְּלֵי הַקּדֶשׁ, כְּדֵי לְהַקְדִּים אִישׁ אֶת חֲבֵרו, וְלא יִנְהֲגוּ קַלּוּת ראשׁ בְּאפֶן שֶׁיִּתְחַיְּבוּ וכו'.
נערך לאחרונה על ידי גביר ב א' מאי 23, 2021 8:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 12, 2021 5:44 pm

חד ברנש כתב:
קו ירוק כתב:אין קשר לדעתי... אף שאת הכניסה לנבי סמואיל הגבילו בשל האסון במירון, וזו אולי בשורה.
יש ממש אינתיפאדה, למי שעוד לא הפנים.

לא להגזים.

הגזמתי? זה התחיל בסרטון של חומדי לצון ישמעאלים.... נחש קטן נהפך לנחש גדול ברגע אחד.
ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, ואת זה כבר אומרים אפילו החילונים יושבי הערים המעורבות המרובות שבא"י, וכל גורסי כחי ועוצם ידי
.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי יתן חן » ד' מאי 12, 2021 6:19 pm

איש_ספר כתב:אגב, גם ההדלקה של האדמו"ר מבויאן היא דבר שאין לו שום מקום.

הר מירון וקברו של רשב"י, הוא מקום ציבורי, המדינה כאמור שופכת שם כספים רבים, שולחת לשם כוחות שיטור וארגון. איזו משמעות יש לחזקה המשתלשלת ממכירה של כולל וואלין או כולל אחר שמכר לפלוני.

קבר רשב"י אינו מתחם פרטי. כמו שאת ההקדשות יש להפקיע ולזרות לכל רוח, כך יש לבטל את כל החזקות, באשר הם. הטורקי כבר לא כאן, שלטון הבקשיש נגמר, קבר הרשב"י אינו אקס טריטוריה, אין כאן לא הקדש ולא חזקה. יש כאן רשות המופקדת על המרחב הציבורי, וקבר רשב"י בכלל זה.
אפשר להמשיך שלב אחד?
רצוני להבין, אתה רוצה לבטל את מנהג ההדלקה לגמרי?
את"ל שהנך מבין שא"א לבטל, והנך מתייחס רק לשאלה 'מי ידליק'. יש לך רעיון גאוני מי ראוי להחליף את האדמו"ר מבויאן שליט"א? מרן הגרח"ק? הרב הראשי? ראש הממשלה? שר הדתות? למכור למרבה במחיר?
אז במחילה, מי לך פה ומה לך פה?

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 12, 2021 6:28 pm

יתן חן כתב:
איש_ספר כתב:אגב, גם ההדלקה של האדמו"ר מבויאן היא דבר שאין לו שום מקום.

הר מירון וקברו של רשב"י, הוא מקום ציבורי, המדינה כאמור שופכת שם כספים רבים, שולחת לשם כוחות שיטור וארגון. איזו משמעות יש לחזקה המשתלשלת ממכירה של כולל וואלין או כולל אחר שמכר לפלוני.

קבר רשב"י אינו מתחם פרטי. כמו שאת ההקדשות יש להפקיע ולזרות לכל רוח, כך יש לבטל את כל החזקות, באשר הם. הטורקי כבר לא כאן, שלטון הבקשיש נגמר, קבר הרשב"י אינו אקס טריטוריה, אין כאן לא הקדש ולא חזקה. יש כאן רשות המופקדת על המרחב הציבורי, וקבר רשב"י בכלל זה.
אפשר להמשיך שלב אחד?
רצוני להבין, אתה רוצה לבטל את מנהג ההדלקה לגמרי?
את"ל שהנך מבין שא"א לבטל, והנך מתייחס רק לשאלה 'מי ידליק'. יש לך רעיון גאוני מי ראוי להחליף את האדמו"ר מבויאן שליט"א? מרן הגרח"ק? הרב הראשי? ראש הממשלה? שר הדתות? למכור למרבה במחיר?
אז במחילה, מי לך פה ומה לך פה?

במחילת כבוד האדמו"ר מבויאן, ראשית שלא תתקיף אותי משפחת וגנר הם חסידי בויאן עוד מרומניה (אני עצמי לא חסיד שלהם אך בני למדו במוסדות בויאן) ואף למדתי בבורו פארק באותה ישיבה בה הוא למד בצעירותו, אך מה מקנה לו את זכות ההדלקה שאין לאף אחד אחר? מדוע שלא ידליק רב דן סגל? האם מחשבות שרעפי קודש שלו פחותות מאלו של האדמו"ר?

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי יתן חן » ד' מאי 12, 2021 6:33 pm

זאב ערבות כתב:האם מחשבות שרעפי קודש שלו פחותות מאלו של האדמו"ר?
כן

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי חרסון » ד' מאי 12, 2021 6:38 pm

קו ירוק כתב:ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים, ואת זה כבר אומרים אפילו החילונים יושבי הערים המעורבות המרובות שבא"י, וכל גורסי כחי ועוצם ידי.


כדאי להזכיר שע"פ הלכה בכל כגון דא מוטלת חובה להציל ולהגן על חיי נפשות בני ישראל. ל"אין לנו על מי להישען" יש מקום רק לאחר שנעשו כל הפעולות הדרושות בדרך הטבע. וז"פ.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי יתן חן » ד' מאי 12, 2021 6:38 pm

זאב ערבות כתב:מה מקנה לו את זכות ההדלקה שאין לאף אחד אחר?

במחילת כבודך ר' זאב, שמעולם לא התעמתתי עמך בפורום, הנידון שלי לא להתפלמס האם יש תוקף לחזקתו אם לאו [שלדעתי יש תוקף ולדעת א"ס כנראה שלא], הנקודה שלי באה לומר שכיון שאין אחד בעולם שיוכל להכריע לתת ההדלקה לאיש אחר, הרי שהפולמוס מיותר לחלוטין.
ופולמוס מיותר כשהוא מציק לאחרים, כחסידי בויאן ועוד רבים, הרי זה בלאו של לא תונו.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 12, 2021 6:50 pm

זאת מנין לך? הבוחן מחשבות אתה? סתם תפסתי שם כיוון שהוזכר כאן או באשכול סמוך ואף הכרתי אותו בזמן שהותו כאן כשהיה משגיח בישיבת מיר.
ואף אני לא באתי להתעמת אלא רק לבירור הענין, איני מערער על חזקתו אלא מה מקנה לו לכתחילה את הזכות? האם זו ירושת אבות מימי רשב"י או מימי האר"י? ואל תאמר לי שדברי דברי ליצנות. ומה זאת אומרת שאין אף אחד בעולם שיוכל להכריע לתת את ההדלקה לאיש אחר, האם שמעת פעם על דין תורה? או שוב האם זו חזקת אבותיו? הלא ראשית הוא אינו חסיד בויאן בן אחר בן, ושנית אבותיו באו מרומניה ולא ידוע לי שהיה להם איזה קשר לא"י מלפני קום המדינה כמו לחסידי סטולין וכדומה.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ד' מאי 12, 2021 7:12 pm

יתן חן כתב:
זאב ערבות כתב:מה מקנה לו את זכות ההדלקה שאין לאף אחד אחר?

במחילת כבודך ר' זאב, שמעולם לא התעמתתי עמך בפורום, הנידון שלי לא להתפלמס האם יש תוקף לחזקתו אם לאו [שלדעתי יש תוקף ולדעת א"ס כנראה שלא], הנקודה שלי באה לומר שכיון שאין אחד בעולם שיוכל להכריע לתת ההדלקה לאיש אחר, הרי שהפולמוס מיותר לחלוטין.
ופולמוס מיותר כשהוא מציק לאחרים, כחסידי בויאן ועוד רבים, הרי זה בלאו של לא תונו.

מבלי להיכנס אם כן ראוי או לא ואם יש חזקה או לא.
דבר אחד פשוט - אם מארגנים אירוע, האחריות מוטלת במלוא כובדה על מארגן האירוע והחפץ בו (לשם שמים או לשם כל דבר אחר, זה לא משנה) - ומכך נשתרבב הדיון לעיל בכלל על החזקה. השורה התחתונה - מי שמארגן הדלקה צריך לדאוג לכל הפרטים הכי קטנים שלא לגרום שום נזק לשום בר ישראל. ובלי זה - במחכ"ת, מה שווה כל ההדלקה?

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ד' מאי 12, 2021 7:18 pm

[הערת אגב כללית. מעניין שלעניין האסון במירון נזעקו כל העיתונים שזו גזירת שמים ותשובה וצדקה וכו', ואף אחד כמעט (מלבד החופשיים ומי שנחשבים קרובים להם כביכול, או כאן מכמה חכמים בפורום דידן, ועוד רבנים ספורים) לא מדבר על עניין האחריות והדאגה שלא תקום פעמיים צרה, באופן הגשמי הנאות וכו'.
ואילו השתא הכא כשארץ ישראל נתונה במתקפה נוראה, שכמעט בוודאות* (לכל הפחות היקף המלחמה והפרופורציות שלה) אינה תלויה במעשינו, ושזה דבר מפורש לגמרי ברמב"ם הלכות תעניות פ"ב הל' ג-ד, רוב הכותבים המדופלמים נגמר הדיו בעטיהם מלכתוב, ורפו קפיצי מקלדותיהם מלהקליד, ואי אלה השרידים אשר ה' קורא מתפללים או מתענים ומתריעים כדין וכהלכה. הכיצד?]

*מלבד כמובן העניין הכללי של איסור התגרות באומות לדעת הפוסקים כן (מה שנעשה על ידי המצעדים ביום ירושלים, וכן בשכונת שמעון הצדיק, ועוד כמה אירועים).

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 12, 2021 11:02 pm

תא חזי כתב:[הערת אגב כללית. מעניין שלעניין האסון במירון נזעקו כל העיתונים שזו גזירת שמים ותשובה וצדקה וכו', ואף אחד כמעט (מלבד החופשיים ומי שנחשבים קרובים להם כביכול, או כאן מכמה חכמים בפורום דידן, ועוד רבנים ספורים) לא מדבר על עניין האחריות והדאגה שלא תקום פעמיים צרה, באופן הגשמי הנאות וכו'.
ואילו השתא הכא כשארץ ישראל נתונה במתקפה נוראה, שכמעט בוודאות* (לכל הפחות היקף המלחמה והפרופורציות שלה) אינה תלויה במעשינו, ושזה דבר מפורש לגמרי ברמב"ם הלכות תעניות פ"ב הל' ג-ד, רוב הכותבים המדופלמים נגמר הדיו בעטיהם מלכתוב, ורפו קפיצי מקלדותיהם מלהקליד, ואי אלה השרידים אשר ה' קורא מתפללים או מתענים ומתריעים כדין וכהלכה. הכיצד?]

*מלבד כמובן העניין הכללי של איסור התגרות באומות לדעת הפוסקים כן (מה שנעשה על ידי המצעדים ביום ירושלים, וכן בשכונת שמעון הצדיק, ועוד כמה אירועים).

ממתי העתונים קובעים? הלא פרנסתם מזעקות כגון אלו ואכן צ"ע על מי שמבזבז את כספו וזמנו על קריאתם. האם העתון היום הוא דעת התורה שלנו? אוי לנו כי אבדנו, אפילו לא ניתן לדעת מי כותב את הדברים שכן הרבה כותבים תחת ניקים. והסיבה שלא מדברים על האחריות כיוון שזה נושא כואב והציבור החרדי לא אוהב להאשים את עצמו אלא תמיד מוצא איזה גורם או סיבה מבחוץ.
וכעת שהארץ נתונה בצרה ובמתקפה מנין לך שכמעט בוודאות אינה תלויה במעשינו? האם קבלת תשובה על כך מן השמים מתחת לכרית? אותי לימדו רבותי שכל דבר הקשור לכלל, לכל אחד יש בו חלק, אחד דיבר בתפילה, אחד לשון הרע וכו' וכו' ומדוע שזה לא ישפיע? לכאורה בד"כ לכל אחד יש חשבון פרטי משלו, אך מן הסתם לאחר הצטברות של חשבונות אישיים ניתן רשות למשחית להשחית, וכפי שראינו בשואה שהרבה צדיקים ויראי שמים נספו על קידוש ה' יחד עם פורקי עול.
ומה הקשר כאן להתגרות באומות? האם אתה סבור כנטורים שצריך למסור את המדינה לערבים? אם יעשו זאת מה שהם עושים כעת יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיעשו כשתהיה להם יד חפשית לנקום בנו על 70 שנות שלטון ציוני.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 12, 2021 11:24 pm

זאב ערבות כתב:האם זו חזקת אבותיו?
אכן כן. במקום שאין בן (או שהבן מוותר על זכותו), הבת יורשת.
ולעצם ה'נדון': מהו הטעם בפתיחת חזית־מחלוקת חדשה ודין־תורה מייגע? זהו ה'חיזוק' שעלינו ליטול ממה שארע במירון?...

זאב ערבות כתב:ואל תאמר לי שדברי דברי ליצנות.
מה לעשות? במחכ"ת, זו המציאות...

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 12, 2021 11:27 pm

תא חזי כתב:מארגן האירוע
הטלת האשמות היא דבר 'חשוב' ביותר, ולו לשם הרגעת המצפון, אך מארגן הארוע אינו כ"ק האדמו"ר מבאיאן.
לכל היותר ניתן לומר כי ראוי שלהבא ידרוש כי לא יודלקו מדורות בהר עד לסדורי בטיחות מלאים, כפי שנהג בשעתו כשחל ל"ג בעומר במוצש"ק.
ועדיין, טרם הוכח שהארוע התרחש בשל לקויי־בטיחות (אף שהחפצים בכך 'התלבשו' עליו כדי לדרוש זאת, ובצדק), ולא עקב 'ניהול כושל' (הגדרה 'מכובסת' לענין כואב ומצער הרבה יותר).

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 12, 2021 11:35 pm

תא חזי כתב:הכיצד?
הרגל על כל דבר - שלטון, וכיון שחזר כמ"פ כבר נתיישן הדבר ונעשה כטבע רח"ל.
אך אליבא דאמת - הענין שמעורר עליו כת"ר אמת הוא (וכן נהגו בי"ד רבני חב"ד דאה"ק ת"ו, שיצאו בקריאה ליום תפלה וזעקה בער"ח עקב המצב ל"ע).
ומסיימין בטוב.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 12, 2021 11:47 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:ואל תאמר לי שדברי דברי ליצנות.
מה לעשות? במחכ"ת, זו המציאות...

חבל שלא אמרת לי זאת מקודם ואם כך אפרוש מכל הדיון החשוב הזה.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 12:01 am

לבי במערב כתב:
תא חזי כתב:מארגן האירוע
הטלת האשמות היא דבר 'חשוב' ביותר, ולו לשם הרגעת המצפון, אך מארגן הארוע אינו כ"ק האדמו"ר מבאיאן.
לכל היותר ניתן לומר כי ראוי שלהבא ידרוש כי לא יודלקו מדורות בהר עד לסדורי בטיחות מלאים, כפי שנהג בשעתו כשחל ל"ג בעומר במוצש"ק.
ועדיין, טרם הוכח שהארוע התרחש בשל לקויי־בטיחות (אף שהחפצים בכך 'התלבשו' עליו כדי לדרוש זאת, ובצדק), ולא עקב 'ניהול כושל' (הגדרה 'מכובסת' לענין כואב ומצער הרבה יותר).

לא לא ולא. שלא תבין אותי לא נכון, איני מטיל עליו את ההאשמה (לא חקרתי את העניין בכלל). אלא להבא - שהארגון יתבצע על הצד הטוב ביותר, וכיון שהוא "המחותן הראשי" בכל העסק של ההדלקות, יש לו הרבה say בזה, ויכול לקבוע הרבה דברים לטובה (כמו כן, הציפיה היא ביותר ממנו, כיון שהוא לא שייך למפלגות הקנאים).

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 13, 2021 12:04 am

תא חזי כתב:איני מטיל עליו את ההאשמה (לא חקרתי את העניין בכלל). אלא להבא
הבהרה חשובה, ומחסרונה הוצרכתי לכתוב את האמור לעיל. ייש"כ.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 12:09 am

מחילה מכבוד תורתו, אבל אני טוען בחיטים, וכבודו מודה ומחזיר לי בשקי מלט
זאב ערבות כתב:ממתי העתונים קובעים? הלא פרנסתם מזעקות כגון אלו ואכן צ"ע על מי שמבזבז את כספו וזמנו על קריאתם. האם העתון היום הוא דעת התורה שלנו? אוי לנו כי אבדנו, אפילו לא ניתן לדעת מי כותב את הדברים שכן הרבה כותבים תחת ניקים. והסיבה שלא מדברים על האחריות כיוון שזה נושא כואב והציבור החרדי לא אוהב להאשים את עצמו אלא תמיד מוצא איזה גורם או סיבה מבחוץ.

למען האמת, כלל לא עלו בדעתי העיתונים והקופות, התכוונתי לדברים כמו כל מיני חוברות ועלונים שיוצאים עכשיו עם כל מיני הגיגים אישיים, ציטוטי זוהר למיניהם, או שכתובי שיחות מגדולי ישראל.

זאב ערבות כתב:וכעת שהארץ נתונה בצרה ובמתקפה מנין לך שכמעט בוודאות אינה תלויה במעשינו? האם קבלת תשובה על כך מן השמים מתחת לכרית? אותי לימדו רבותי שכל דבר הקשור לכלל, לכל אחד יש בו חלק, אחד דיבר בתפילה, אחד לשון הרע וכו' וכו' ומדוע שזה לא ישפיע? לכאורה בד"כ לכל אחד יש חשבון פרטי משלו, אך מן הסתם לאחר הצטברות של חשבונות אישיים ניתן רשות למשחית להשחית, וכפי שראינו בשואה שהרבה צדיקים ויראי שמים נספו על קידוש ה' יחד עם פורקי עול.


לא התכוונתי ל"מעשינו" במובן הרוחני, מי אני ומה אני שאדבר על זה. אלא התכוונתי בפשטות במובן הגשמי של חרחור ריב, והתגרות באומות במצעדי הדגלים, או בפינוי הבתים בשמעון הצדיק וכיוצא.
יקרא כבודו שוב את דברי, ואת הכוכבית שבסופם, ויראה שלזה כיוונתי, ופשוט.

זאב ערבות כתב:ומה הקשר כאן להתגרות באומות? האם אתה סבור כנטורים שצריך למסור את המדינה לערבים? אם יעשו זאת מה שהם עושים כעת יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיעשו כשתהיה להם יד חפשית לנקום בנו על 70 שנות שלטון ציוני.

מחילה, אבל שוב כבודו מקצין דברים שלא אמרתי. אמת שאני בדעותיי סמוך יותר לקנאים מאשר לדתיים הלאומיים, אבל ברור ופשוט לכל בר דעת, שיש ויש כל מיני מדרגות של התגרות באומות.
הנטו"ק גורסים שעצם הקמת המדינה (ואולי אפילו סתם התגוררות בא"י) היא התגרות באומות. (ומלבד זאת השיטה שלהם, בשונה משיטת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, היא לתלות כל מיני עונשים בעוון "התגרות באומות" כדרך שתולין בחסרון שמירת שבת, ובחסרון תפילין ותפלה וכיוצא, כלומר בדרך נס ובקשר רוחני ורופף. משא"כ אצל האדמו"ר מסאטמאר בד"כ הקישור היה באופן של סיבה ותוצאה, עשו כך וקיבלו כך, ולעיתים רחוקות באופן "רוחניקי" כזה. וכן היתה גם ההשערה שלי, שיש קשר ישיר (כמובן שלא מצדיק ח"ו ח"ו) בין מה שעשו למה שהתלבתה האש אח"כ ותול"מ)
אני כיוונתי במובן הפשוט והפרטני של המונח, שהמעשים שנעשו בימים האחרונים, היו התגרות באומות פרופר (ולזה, אני מניח, הרבה אנשים שעיניהם ושכלם בראשם יצטרפו לדעתי, שיש ""מצוות"" כמו מצעד הדגלים, או פינוי בתים שלא ברור מעמדם המשפטי, שאפשר היה להניח להם בעידנא דריתחא כמו עכשיו, ואין 'עניין' "לכבוש" את העיר העתיקה מיד ערבים (מה גם שרואים איך כל זה נעשה בסיוע עשרות ומאות שוטרים, העומדים בין הנצים (ומסכנים חייהם בשביל דבר מיותר, במחילה) ואיזה מין "כיבוש" ו"הוכחה" זו אם צריכים לנשאם על כפיים כאתרוג בפשתנו בערב סוכות?! חוכא ואטלולא, ההפך מ'פרזות תשב ירושלים', וכדי בזיון וקצף)). אני כתבתי זאת בקצרה שחור על גבי מסך בסוגריים שבסוף ההודעה, מה קשה כ"כ לקרוא את דברי מהחל עד כלה קודם שעונים?

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 13, 2021 2:09 am

תא חזי כתב:מחילה מכבוד תורתו, אבל אני טוען בחיטים, וכבודו מודה ומחזיר לי בשקי מלט
זאב ערבות כתב:ממתי העתונים קובעים? הלא פרנסתם מזעקות כגון אלו ואכן צ"ע על מי שמבזבז את כספו וזמנו על קריאתם. האם העתון היום הוא דעת התורה שלנו? אוי לנו כי אבדנו, אפילו לא ניתן לדעת מי כותב את הדברים שכן הרבה כותבים תחת ניקים. והסיבה שלא מדברים על האחריות כיוון שזה נושא כואב והציבור החרדי לא אוהב להאשים את עצמו אלא תמיד מוצא איזה גורם או סיבה מבחוץ.

למען האמת, כלל לא עלו בדעתי העיתונים והקופות, התכוונתי לדברים כמו כל מיני חוברות ועלונים שיוצאים עכשיו עם כל מיני הגיגים אישיים, ציטוטי זוהר למיניהם, או שכתובי שיחות מגדולי ישראל.

זאב ערבות כתב:וכעת שהארץ נתונה בצרה ובמתקפה מנין לך שכמעט בוודאות אינה תלויה במעשינו? האם קבלת תשובה על כך מן השמים מתחת לכרית? אותי לימדו רבותי שכל דבר הקשור לכלל, לכל אחד יש בו חלק, אחד דיבר בתפילה, אחד לשון הרע וכו' וכו' ומדוע שזה לא ישפיע? לכאורה בד"כ לכל אחד יש חשבון פרטי משלו, אך מן הסתם לאחר הצטברות של חשבונות אישיים ניתן רשות למשחית להשחית, וכפי שראינו בשואה שהרבה צדיקים ויראי שמים נספו על קידוש ה' יחד עם פורקי עול.


לא התכוונתי ל"מעשינו" במובן הרוחני, מי אני ומה אני שאדבר על זה. אלא התכוונתי בפשטות במובן הגשמי של חרחור ריב, והתגרות באומות במצעדי הדגלים, או בפינוי הבתים בשמעון הצדיק וכיוצא.
יקרא כבודו שוב את דברי, ואת הכוכבית שבסופם, ויראה שלזה כיוונתי, ופשוט.

זאב ערבות כתב:ומה הקשר כאן להתגרות באומות? האם אתה סבור כנטורים שצריך למסור את המדינה לערבים? אם יעשו זאת מה שהם עושים כעת יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיעשו כשתהיה להם יד חפשית לנקום בנו על 70 שנות שלטון ציוני.

מחילה, אבל שוב כבודו מקצין דברים שלא אמרתי. אמת שאני בדעותיי סמוך יותר לקנאים מאשר לדתיים הלאומיים, אבל ברור ופשוט לכל בר דעת, שיש ויש כל מיני מדרגות של התגרות באומות.
הנטו"ק גורסים שעצם הקמת המדינה (ואולי אפילו סתם התגוררות בא"י) היא התגרות באומות. (ומלבד זאת השיטה שלהם, בשונה משיטת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, היא לתלות כל מיני עונשים בעוון "התגרות באומות" כדרך שתולין בחסרון שמירת שבת, ובחסרון תפילין ותפלה וכיוצא, כלומר בדרך נס ובקשר רוחני ורופף. משא"כ אצל האדמו"ר מסאטמאר בד"כ הקישור היה באופן של סיבה ותוצאה, עשו כך וקיבלו כך, ולעיתים רחוקות באופן "רוחניקי" כזה. וכן היתה גם ההשערה שלי, שיש קשר ישיר (כמובן שלא מצדיק ח"ו ח"ו) בין מה שעשו למה שהתלבתה האש אח"כ ותול"מ)
אני כיוונתי במובן הפשוט והפרטני של המונח, שהמעשים שנעשו בימים האחרונים, היו התגרות באומות פרופר (ולזה, אני מניח, הרבה אנשים שעיניהם ושכלם בראשם יצטרפו לדעתי, שיש ""מצוות"" כמו מצעד הדגלים, או פינוי בתים שלא ברור מעמדם המשפטי, שאפשר היה להניח להם בעידנא דריתחא כמו עכשיו, ואין 'עניין' "לכבוש" את העיר העתיקה מיד ערבים (מה גם שרואים איך כל זה נעשה בסיוע עשרות ומאות שוטרים, העומדים בין הנצים (ומסכנים חייהם בשביל דבר מיותר, במחילה) ואיזה מין "כיבוש" ו"הוכחה" זו אם צריכים לנשאם על כפיים כאתרוג בפשתנו בערב סוכות?! חוכא ואטלולא, ההפך מ'פרזות תשב ירושלים', וכדי בזיון וקצף)). אני כתבתי זאת בקצרה שחור על גבי מסך בסוגריים שבסוף ההודעה, מה קשה כ"כ לקרוא את דברי מהחל עד כלה קודם שעונים?

לכל מילה יש הגדרה, אם אתה התכוונת לעלונים היה לך לכתוב עלונים ולא עתונים, אין לי יכולת לדעת מה כוונת כל כותב וכותב.
מעשינו יכול להיות גם רוחני וגם גשמי כפי שהסברת והתכוונתי לשניהם אך קצרתי בדוגמאות. ובקשר לחרור ריב, אתה מן הסתם תולה את מה שקורה כעת באותם בריונים בלי להזכיר את שמותם, אך אתה מראה שיש לך ראיה צרה על ההיסטוריה של יחסינו עם שכיננו הערבים. החמאס והחיבאללה והאירנים מטרתם השמדת מדינת ישראל! אין פשרות מבחינתם ואין להם מה להפסיד. אז בין מבצע למבצע הם מתחמשים ורק ממתינים להזדמנות. פעם זה פינוי בתים ופעם מצעד. יש בינהם משחקי כוחות ולחץ עצום להראות שאינם סתם יושבים בטל. אז מה לדעתך הפתרון? אם יוותרו להם על מצעד, מחר יאמרו אל תעלו למירון כיוון שזה מקום קדוש לנו מימי מתושלח ואם לא נקשיב להם אז יפתחו במערה. השפה היחידה שהערבים מבינים זה כח, שום דבר אחר! אם אתה מראה להם שאתה מפחד ומוותר, אז הם מגדילים את הדרישות. תשאל מומחים לעניני ערבים ויאמרו לך. והאם אתה סבור שאם יחזירו להם את הגדה הם יפסיקו? חלומות בהקיץ.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 13, 2021 7:45 am

תא חזי כתב: לא התכוונתי ל"מעשינו" במובן הרוחני, מי אני ומה אני שאדבר על זה. אלא התכוונתי בפשטות במובן הגשמי של חרחור ריב, והתגרות באומות במצעדי הדגלים, או בפינוי הבתים בשמעון הצדיק וכיוצא.
יקרא כבודו שוב את דברי, ואת הכוכבית שבסופם, ויראה שלזה כיוונתי, ופשוט.

זאב ערבות כתב:ומה הקשר כאן להתגרות באומות? האם אתה סבור כנטורים שצריך למסור את המדינה לערבים? אם יעשו זאת מה שהם עושים כעת יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיעשו כשתהיה להם יד חפשית לנקום בנו על 70 שנות שלטון ציוני.

מחילה, אבל שוב כבודו מקצין דברים שלא אמרתי. אמת שאני בדעותיי סמוך יותר לקנאים מאשר לדתיים הלאומיים, אבל ברור ופשוט לכל בר דעת, שיש ויש כל מיני מדרגות של התגרות באומות.
הנטו"ק גורסים שעצם הקמת המדינה (ואולי אפילו סתם התגוררות בא"י) היא התגרות באומות. (ומלבד זאת השיטה שלהם, בשונה משיטת האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, היא לתלות כל מיני עונשים בעוון "התגרות באומות" כדרך שתולין בחסרון שמירת שבת, ובחסרון תפילין ותפלה וכיוצא, כלומר בדרך נס ובקשר רוחני ורופף. משא"כ אצל האדמו"ר מסאטמאר בד"כ הקישור היה באופן של סיבה ותוצאה, עשו כך וקיבלו כך, ולעיתים רחוקות באופן "רוחניקי" כזה. וכן היתה גם ההשערה שלי, שיש קשר ישיר (כמובן שלא מצדיק ח"ו ח"ו) בין מה שעשו למה שהתלבתה האש אח"כ ותול"מ)
אני כיוונתי במובן הפשוט והפרטני של המונח, שהמעשים שנעשו בימים האחרונים, היו התגרות באומות פרופר (ולזה, אני מניח, הרבה אנשים שעיניהם ושכלם בראשם יצטרפו לדעתי, שיש ""מצוות"" כמו מצעד הדגלים, או פינוי בתים שלא ברור מעמדם המשפטי, שאפשר היה להניח להם בעידנא דריתחא כמו עכשיו, ואין 'עניין' "לכבוש" את העיר העתיקה מיד ערבים (מה גם שרואים איך כל זה נעשה בסיוע עשרות ומאות שוטרים, העומדים בין הנצים (ומסכנים חייהם בשביל דבר מיותר, במחילה) ואיזה מין "כיבוש" ו"הוכחה" זו אם צריכים לנשאם על כפיים כאתרוג בפשתנו בערב סוכות?! חוכא ואטלולא, ההפך מ'פרזות תשב ירושלים', וכדי בזיון וקצף)). אני כתבתי זאת בקצרה שחור על גבי מסך בסוגריים שבסוף ההודעה, מה קשה כ"כ לקרוא את דברי מהחל עד כלה קודם שעונים?


דברים יפים שפרסם היום הרב אלישע וולפסון (ואין בדברים משום הסכמה בהכרח לכל ספריו ומאמריו של הרב וולפסון):

כיצד מנצחים?

בימים קשים אלו, רבים מסתכלים סביבם בתדהמה, איך יתכן שאותו מוחמד נחמד העובד במכולת פתאום שורף לנו את בית הכנסת? איך יתכן שאחמד הקבלן הישר והאמין פתאום שורף דגל ישראל וזורק עלינו אבנים?

חשוב להבין שזה לא מקרה וזה לא בטעות, יש כאן משהו עמוק שטבוע בנפש האדם ובנפש האומות.

בשביל להבין את עומק הדברים צריך ללכת אל תורתנו הקדושה ולהתבונן בדברים משורשם, ולראות כיצד התורה מדריכה אותנו להתמודד עם אומות העולם. נתבונן בדברים כפי שפסק אותם להלכה הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות פרק ו, זה לשונו:

"אֵין עוֹשִׂין מִלְחָמָה עִם אָדָם בָּעוֹלָם עַד שֶׁקּוֹרְאִין לוֹ שָׁלוֹם. אֶחָד מִלְחֶמֶת הָרְשׁוּת וְאֶחָד מִלְחֶמֶת מִצְוָה. שֶׁנֶּאֱמַר: "כִּי תִקְרַב אֶל עִיר לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ לְשָׁלוֹם".

פוסק הרמב"ם שתמיד חייבים לפתוח בשלום. מה הם התנאים לשלום וכיצד מיישמים את השלום?

ממשיך הרמב"ם:

"אִם הִשְׁלִימוּ וְקִבְּלוּ שֶׁבַע מִצְוֹת שֶׁנִּצְטַוּוּ בְּנֵי נֹחַ עֲלֵיהֶן אֵין הוֹרְגִין מֵהֶן נְשָׁמָה וַהֲרֵי הֵן לְמַס. שֶׁנֶּאֱמַר: "יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ". קִבְּלוּ עֲלֵיהֶן הַמַּס וְלֹא קִבְּלוּ הָעַבְדוּת אוֹ שֶׁקִּבְּלוּ הָעַבְדוּת וְלֹא קִבְּלוּ הַמַּס. אֵין שׁוֹמְעִין לָהֶם עַד שֶׁיְּקַבְּלוּ שְׁנֵיהֶם. וְהָעַבְדוּת שֶׁיְּקַבְּלוּ הוּא שֶׁיִּהְיוּ נִבְזִים וּשְׁפָלִים לְמַטָּה וְלֹא יָרִימוּ רֹאשׁ בְּיִשְׂרָאֵל אֶלָּא יִהְיוּ כְּבוּשִׁים תַּחַת יָדָם. וְלֹא יִתְמַנּוּ עַל יִשְׂרָאֵל לְשׁוּם דָּבָר שֶׁבָּעוֹלָם. וְהַמַּס שֶׁיְּקַבְּלוּ שֶׁיִּהְיוּ מוּכָנִים לַעֲבוֹדַת הַמֶּלֶךְ בְּגוּפָם וּמָמוֹנָם. כְּגוֹן בִּנְיַן הַחוֹמוֹת. וְחֹזֶק הַמְּצוּדוֹת. וּבִנְיַן אַרְמוֹן הַמֶּלֶךְ וְכַיּוֹצֵא בּוֹ... וְאִם לֹא הִשְׁלִימוּ אוֹ שֶׁהִשְׁלִימוּ וְלֹא קִבְּלוּ שֶׁבַע מִצְוֹת. עוֹשִׂין עִמָּהֶם מִלְחָמָה..."

פוסק הרמב"ם ששלום, כפי שמפורש בפסוק, פירושו שיהיו למס ועבדות, שיהיו שפלים ונבזים למטה ולא ירימו ראש בישראל. ואם אינם מקבלים תנאים אלו – אזי חובה להילחם עמם מלחמת חורמה, שהרי הם מהווים סיכון לעם ישראל. אנחנו מאמינים בני מאמינים, ואנו יודעים שתורתנו תורת אמת, לא תהא מוחלפת.

כאן עולה שאלה גדולה, מדוע לפי התורה שלום פירושו שיהיו האומות שפלים ונבזים תחתנו? הלזה יקרא שלום? מדוע אי אפשר לכרות ברית שלום לחיים טובים ביחד, ואף אומה לא תרע לחברתה ויחיו כולם באחווה ושלום?

ובעצם השאלה היא, מדוע לפי התורה אין אפשרות לחיות בשלום הדדי עם הציבור הערבי בארץ?

המלבי"ם בפירושו לספר יהושע בפרק כג מבאר באופן קצר את עומק הדברים בצורה נפלאה וחשובה, זה לשונו: "יש שני אופנים, או שיכרתו ישראל עמהם ברית ויתחתנו עמהם עד יעשו כגוי אחד ובזה תוסר האיבה. או שילחמו עמהם עד שיורישו אותם, כי בלא זה אי אפשר שישבו בארץ במנוחה".

צריך להבין, בטבע העולם כל אדם שייך למולדתו, שייך לאומתו, עד כדי מסירת נפשו למענה. כל אומה נלחמת על קיומה ועצמיותה, כפי שכל אדם נלחם על חייו. מכיוון שכך, אין אפשרות ששתי אומות יחיו בשלום ביחד, אלא אם כן הן תוותרנה על ייחודן כאומה ויתחתנו ויתערבבו יחד ויהפכו לאומה אחת – מדינת כל אזרחיה.

זאת הסיבה שהתורה מבשרת לנו: "וְאִם לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם, וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם, וְצָרֲרוּ אֶתְכֶם עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ", כפי שאנו חווים בארצנו. אין כאן עונש, אלא תיאור טבע העולם. אם לא תורישו את יושבי הארץ, הם יקומו עליכם להורגכם ולגרש אתכם. גם אם יהיו מספר שנים שיראה שאפשר לחיות יחד בשלום, לא יארך הזמן ותגיע שעת ההתקוממות, כי אי אפשר לשני מלכים בכתר אחד, ואי אפשר לשתי אומות בארץ אחת.

אם כן, כיצד מנצחים? מבינים, מפנימים ומלמדים את כל אחינו בית ישראל שארץ ישראל כולה שייכת אך ורק לעם ישראל, וחובתנו לקיים את מצוות התורה "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם", לא לעתיד לבוא, אלא מעת ששבנו לארצנו זו חובתנו, ורק כך נוכל להתקיים בארצנו. ואם לעת עתה אין בידינו את האומץ או את שעת הכושר לדבר זה, לכל הפחות חובה עלינו לא לתת לאויבנו שום הכרה שהיא, לא בממשלה ולא מחוצה לה. לבלום כל בנייה ערבית. לקנות, למכור ולהעסיק ככל האפשר רק יהודים כפי שנצטווינו בתורה "או קנה מיד עמיתך". לפעול למען הגירת הציבור הערבי לחוץ לארץ. וכמובן שכל המרים יד על ישראל חובה על מדינת ישראל להשמידו, כדברי דוד המלך "אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם".

האמת היא, ברגע שאנחנו נפנים לעצמינו וממילא נשדר זאת בכל התוקף והעוז לציבור הערבי, שארץ ישראל כולה, הר הבית, יש"ע וכל מרחבי ארץ ישראל שייכים וניתנו מאת בורא עולם אך ורק לנו, הם יברחו לבד, כפי שקרה בצפת בתש"ח, ובמקומות רבים בארץ במלחמת ששת הימים.

"רְאֵה נָתַן ה' אֱלוהֶיךָ לְפָנֶיךָ אֶת הָאָרֶץ, עֲלֵה רֵשׁ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֱלוהֵי אֲבֹתֶיךָ לָךְ אַל תִּירָא וְאַל תֵּחָת". "כִּי אֶת כָּל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה רֹאֶה לְךָ אֶתְּנֶנָּה וּלְזַרְעֲךָ עַד עוֹלָם".

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 7:58 am

זאב ערבות כתב:ובקשר לחרור ריב, אתה מן הסתם תולה את מה שקורה כעת באותם בריונים בלי להזכיר את שמותם, אך אתה מראה שיש לך ראיה צרה על ההיסטוריה של יחסינו עם שכיננו הערבים. החמאס והחיבאללה והאירנים מטרתם השמדת מדינת ישראל! אין פשרות מבחינתם ואין להם מה להפסיד. אז בין מבצע למבצע הם מתחמשים ורק ממתינים להזדמנות. פעם זה פינוי בתים ופעם מצעד. יש בינהם משחקי כוחות ולחץ עצום להראות שאינם סתם יושבים בטל. אז מה לדעתך הפתרון? אם יוותרו להם על מצעד, מחר יאמרו אל תעלו למירון כיוון שזה מקום קדוש לנו מימי מתושלח ואם לא נקשיב להם אז יפתחו במערה. השפה היחידה שהערבים מבינים זה כח, שום דבר אחר! אם אתה מראה להם שאתה מפחד ומוותר, אז הם מגדילים את הדרישות. תשאל מומחים לעניני ערבים ויאמרו לך. והאם אתה סבור שאם יחזירו להם את הגדה הם יפסיקו? חלומות בהקיץ.

אחהמ"ר אינו עניין לראיה צרה כלל, כל הדברים האלה ידועים היטב, ובפרט ליושבי ארץ הקודש בפועל ודו"ק. ואף על פי כן. (כמו כן, אי"צ 'לנפנף' במירון, באמת גם אם יצוייר שיגיע חגא שלהם משולהב כהאי שתא ויאיימו על מירון, דעתי לעצמי תהיה שלא לעלות, ואיני מן הגלמים שזונחים את ירושלים עבור הררי הגליל, ואי"צ לרמז לי דברים).

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 8:13 am

בברכה המשולשת כתב:דברים יפים שפרסם היום הרב אלישע וולפסון (ואין בדברים משום הסכמה בהכרח לכל ספריו ומאמריו של הרב וולפסון):

....

אם כן, כיצד מנצחים? מבינים, מפנימים ומלמדים את כל אחינו בית ישראל שארץ ישראל כולה שייכת אך ורק לעם ישראל, וחובתנו לקיים את מצוות התורה "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם", לא לעתיד לבוא, אלא מעת ששבנו לארצנו זו חובתנו, ורק כך נוכל להתקיים בארצנו. ואם לעת עתה אין בידינו את האומץ או את שעת הכושר לדבר זה, לכל הפחות חובה עלינו לא לתת לאויבנו שום הכרה שהיא, לא בממשלה ולא מחוצה לה. לבלום כל בנייה ערבית. לקנות, למכור ולהעסיק ככל האפשר רק יהודים כפי שנצטווינו בתורה "או קנה מיד עמיתך". לפעול למען הגירת הציבור הערבי לחוץ לארץ. וכמובן שכל המרים יד על ישראל חובה על מדינת ישראל להשמידו, כדברי דוד המלך "אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם".

האמת היא, ברגע שאנחנו נפנים לעצמינו וממילא נשדר זאת בכל התוקף והעוז לציבור הערבי, שארץ ישראל כולה, הר הבית, יש"ע וכל מרחבי ארץ ישראל שייכים וניתנו מאת בורא עולם אך ורק לנו, הם יברחו לבד, כפי שקרה בצפת בתש"ח, ובמקומות רבים בארץ במלחמת ששת הימים.

"רְאֵה נָתַן ה' אֱלוהֶיךָ לְפָנֶיךָ אֶת הָאָרֶץ, עֲלֵה רֵשׁ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֱלוהֵי אֲבֹתֶיךָ לָךְ אַל תִּירָא וְאַל תֵּחָת". "כִּי אֶת כָּל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה רֹאֶה לְךָ אֶתְּנֶנָּה וּלְזַרְעֲךָ עַד עוֹלָם".

כדברים האלה כותבים רבים מפקידה לפקידה (ובפרט אחרי פיגועים נוסח 'אינתיפאדת היחידים'), איך יכול להיות שהטייח/הנהג/הקופאי הערבי פתאום התהפך עלינו.
ובמלוא הכבוד המתבקש, מה החידוש בכל זה? כולנו מכירים את הפסוקים האלה ומבינים את פשטם על כיבוש הארץ בידי בו"ד (ודלא מכאלה שדורשים אותם אשלעתיד, או משמיטים הפשט ודורשים אותם לענייני מלחמות היצר, כדי להתחמק ממשמעותם הממשית).
ומה תעשו, אחרי כל הפסוקים והרמב"ם והמלבי"ם הללו, שפשוט המדינה שאנחנו חיים בה - לא מגבה דעה זו* (או שהולכת כך בגמלוניות ובחוסר מחשבה), האם נלך איתם (כיחידים ולא ככלל ישראל) ראש בראש?
(ברור הדבר כי הם ימ"ש ינצלו כל דרך שבה אפשר להשחיר את היהודים, וכמו למשל שפירסמו בעולם הערבי תמונות מהשריפה שהיתה שלשום בהר הבית, כאילו היה מדובר בהצתת הבניין הטמא שלהם, ולמטה היהודים צוהלים --- ובאמת היה מדובר בעצים שנשרפו מזיקוקים שהפורעים ימ"ש ירו עליהם, ולא בהצתות שלנו, ואם כן אין דרך לצאת מהם בטוב. זה גם ידוע, ובכל זאת יש אי-אלו דברים שהיה אפשר לוותר מלעשותם כאמור).
(ואשאל לשיטת הסוברים - אם מדינת ישראל, שהיא אתחלתא/ראשית צמיחת גאולתנו/כסא ה' בעולם, לא נותנת גיבוי, לא במפגיע ולא במשתמע להתגרות בהם, האם אין לזה איזו משמעות מיסטית שאוהבים ליחס למעשי המדינה כשהיא כן עושה דברים טובים?)
----
מיציתי, נקי נדר. לא קבעתי פרקי בהלכות ציבור וכיבוש א"י, ואין בכל דברי שום נפק"מ לא לכאן ולא לכאן, ואין טעם לשכנע המשוכנעים, וכ"ש מי שעשה לו רב יצ"ו והולך בדרכיו. ועדיף שכאן יעמד קנה בנושא זה.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 13, 2021 8:25 am

תא חזי כתב:
זאב ערבות כתב:ובקשר לחרור ריב, אתה מן הסתם תולה את מה שקורה כעת באותם בריונים בלי להזכיר את שמותם, אך אתה מראה שיש לך ראיה צרה על ההיסטוריה של יחסינו עם שכיננו הערבים. החמאס והחיבאללה והאירנים מטרתם השמדת מדינת ישראל! אין פשרות מבחינתם ואין להם מה להפסיד. אז בין מבצע למבצע הם מתחמשים ורק ממתינים להזדמנות. פעם זה פינוי בתים ופעם מצעד. יש בינהם משחקי כוחות ולחץ עצום להראות שאינם סתם יושבים בטל. אז מה לדעתך הפתרון? אם יוותרו להם על מצעד, מחר יאמרו אל תעלו למירון כיוון שזה מקום קדוש לנו מימי מתושלח ואם לא נקשיב להם אז יפתחו במערה. השפה היחידה שהערבים מבינים זה כח, שום דבר אחר! אם אתה מראה להם שאתה מפחד ומוותר, אז הם מגדילים את הדרישות. תשאל מומחים לעניני ערבים ויאמרו לך. והאם אתה סבור שאם יחזירו להם את הגדה הם יפסיקו? חלומות בהקיץ.

אחהמ"ר אינו עניין לראיה צרה כלל, כל הדברים האלה ידועים היטב, ובפרט ליושבי ארץ הקודש בפועל ודו"ק. ואף על פי כן. (כמו כן, אי"צ 'לנפנף' במירון, באמת גם אם יצוייר שיגיע חגא שלהם משולהב כהאי שתא ויאיימו על מירון, דעתי לעצמי תהיה שלא לעלות, ואיני מן הגלמים שזונחים את ירושלים עבור הררי הגליל, ואי"צ לרמז לי דברים).

תתפלא לדעת כמה מיושבי ארץ הקודש בפועל לא יודעים זאת.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 8:39 am

זאב ערבות כתב:תתפלא לדעת כמה מיושבי ארץ הקודש בפועל לא יודעים זאת.

תתפלא עוד יותר לדעת שאני כן יודע (ועוד רבים כמוני), ואף על פי כן.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 13, 2021 11:13 am

אחד הדברים שאני מצטער עליהם הוא שלא השכלתי לשמור את העיתונים החרדיים בתקופה שלפני ה'התנתקות'.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 5:11 pm

דרומי כתב:אחד הדברים שאני מצטער עליהם הוא שלא השכלתי לשמור את העיתונים החרדיים בתקופה שלפני ה'התנתקות'.

דהיינו? שההשקפת העיתונות החרדית לא עולה בקנה אחד עם הרצון להישאר באיזה מקום כבוש? אין צורך לשמר ניירת מצהיבה, הדברים מפורסמים.
אבל כנהוג במחוזותינו היום, אנשים רואים שחור ולבן, ואת האפור באמצע מפספסים. זה שהשתמשתי בביטוי "התגרות באומות", אי"ז במלוא משמעותו הסאטמארית/קנאית/או במשמעות שנתן לו הרב שך, אלא סתם במשמעות של התגרות בגויים כפשוטה, שהיא מיותרת ומסוכנת, וחוזרת אלינו כבומרנג, כמו שיש כאלה שעשו את זה בירושלים בצעדה (ובצעדות שקדמו לה, שלבושתי השתתפתי בכמה מהן בצעירותי), וכן בעוד כל מיני תגרות (והאחרון הכביד אתמול בלילה כידוע ליודעי ח"ן, אם כי כמובן אין שום השוואה או סימטריה עם מעשי הטרור של הישמעאלים), ובד"כ אלו קבוצות מוגדרות שעושות זאת, ויש כאלה שמוחאים להם כפיים בחשבם דהיינו פי' הפסוק לעשות נקמה בגויים, חס ושלום.
אין בין דברי אלה, לבין ההתנגדות סאטמאר וחלק מהיישוב הישן להקמת המדינה, ובין מקהלת העידוד המחפירה של חלק מוכו' למהלך הגירוש של א.ש. שר"י, ולא כלום, ומי שבכח מנסה לקשר בין זה לזה, במרומז או במפורש, שיערב לו והרבה הצלחה.
(בכ"א מסתמא דינן של הודעותיי אלה, והודעות אחרים בנושא המסתעף מראשית האשכול דינן להימחק, אבל אולי בכ"ז מישהו יקרא את זה)


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 81 אורחים