מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פיקציה רבנית

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

פיקציה רבנית

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' מאי 17, 2021 10:47 pm

היכרות יש לי עם כמה דמויות ידועות בציבור, אנשים חברהמנים שיודעים פרק או שניים, גם בתורה אבל בעיקר ביחסי ציבור.
הציבור מתייחס אליהם כאל אנשים גדולים, כאל 'מאן דאמרי', וכך הם משיבים להמון. מנפקים אמירות והוראות לשעות מסוימות ולשעות כלליות, מפרנסים צלמים ואישי תקשורת ועסוקים עם הקהל ההולך וגובר.
אינני בטוח שהם אנשים רשעים, יש להם יראת שמים בסיסית ובודאי לא יצאו מכלל 'עמיתך'.

מה כן –
אני מוסר שיעור בעיר פלונית, בעל תשובה מזדעק שהרב שמלה ממשרקה אמר שאסור כך וכך. הוא מתבצר שעליי לחזור בי מדבריי, כי הרב הזה אמר כך. מה אגיד לו, שאני הוא זה שמכתיב לרב שלו את מה שידרוש בכל שבוע?

המוני אדם, ולא מעט גם תלמידי חכמים ואנשי צורה, מאמינים בכל לבם באותם ידוענים. מתפעלים מלבושם ההדור וגינוניהם המוכמסים.

במקרים מסוימים אני יודע שזו פיקציה. הם הרבה פחות מאברכים ממוצעים. במקרים קיצוניים יש גם ריקים ופוחזים, עסוקים בבליסה ובתחמנות.
כמובן, בהסתייגות מצדיקי אמת שמנהיגים עדות וקהילות כשרות וישרות.

אנסח את השאלה בזהירות:
האם יש כאן איסור לשון הרע לחדד לציבור שאין כאן תנא אלוקי, ולכל היותר מדובר באברך כריזמטי?

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 17, 2021 10:58 pm

את האמת אני לא יודע אם אשכול זה ישרוד הרבה זמן. ועכ"פ:
מושכל ראשון, ובכלל מבלי להיכנס מהי דרגתו של כל איזה רב ויחצ"ן (מה שאני מסופק אם יש בזה טעם, הן מצד עבדות ה' האישית של האדם, והן מצד הדרכת הציבור - כמובן כשלא מדובר באדם שמחטיא את הרבים) - בכל הציבור כולו, חסר היסוד המינימלי, שאפילו לא קשור לאמונת חכמים, אלא לדרך ארץ. והוא לא להתפרץ לתוך דברי איזה מג"ש או ת"ח אשר יהיה, עם משפטים "אבל פלוני אומר אחרת", לא משנה במה מדובר
(וכאנקדוטה אביא הנהגתו של מו"ר הנאמ"ן שליט"א, שכאשר שואלים אותו שאלה בהלכה, ותוך השאלה מביאים דעת אחד מחכמי דורנו שליט"א, הוא משיב את השואל ריקם - כלומר, "וכי אתה רוצה שאני אכתוב לך ההפך ממנו? אתה מחפש "אישור" למחלוקת"? ולמה אתה מביא את זה?" (כך פעם ענה לי בע"פ כשרק בטעות הזכרתי דעת החולק, אחרי שסיימתי לשאול, וקודם שענה לי תשובה) רב שואלים כדי לקבל תשובה אחת למעשה, עם החברותא שלך תעשה שקלא וטריא בין הדעות, ואצל רופא תחפש second opinion. וכן זכורני כד הוינא טליא, שהיו כמה בחורים שהביאו למו"ר שאלות ותשובות שלהם שיעיף בהם עינו הבדולח - ואחד הדברים שהוא מחק אצל כולם, הם לשונות כמו "ודלא כ..." (כמובן שזה שונה כשמדובר על דרשה לרבים וכו', רק אני מעיר על הנקודה שכל אחד רואה זכות לעצמו כביכול "לברר האמת" ולומר מי צודק ומי לא))

ובעניין המתואר לעיל לגבי 'פיקציה רבנית', יש כמה דרכים בדבר (ואדבר מהכיוון החסידי, כי זה כרגע מה שזכור לי):
א. דרכו של מוהר"ן מברסלב זצ"ל - שעורר הרבה על עניין המפורסמים של שקר (אם כי בברסלב עצמה, כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות כמספרם, ולהוסיף שמוהר"ן בעצמו אמר שגם ב"עניין שלו" (קרי בתוך ברסלב), יהיו "מפורסמים של שקר"). [אמנם שם מדובר בעיקר שמרחיקים את האדם מ"צדיק האמת", וכו', אבל גם בפשיטות ברור כוונתו להתרחק ולהרחיק מכאלה שמרבים כבוד עצמם (ואגב כך, בשוגג או במזיד, ממעטים בכבוד שמים וכבוד התורה).
ב. דעת הגה"ק הדברי חיים מצאנז זצ"ל (איני זוכר כרגע מקומה, אבל זה בשו"ת דב"ח) - שיש לנהוג כבוד בכל אחד שמנהיג עדה מישראל, ואפילו רק עשרה אנשים, יש לשמור על כבודו כדין כבוד ת"ח.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' מאי 17, 2021 11:02 pm

מצוה רבה לומר השקפה אמיתית לבעלי בתים, אם זה יועיל כמובן.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 17, 2021 11:03 pm

אבני גזית כתב:האם יש כאן איסור לשון הרע לחדד לציבור שאין כאן תנא אלוקי, ולכל היותר מדובר באברך כריזמטי?

כמו כן, מניסיון עם מצבים דומים למה שאתה מתאר:
להיכנס ב'טוען ונטען' עם הגאון התורן שצועק שדברי פלוני אינם תואמים לאמור, זה הבל ורעות רוח, ורק יגבה וילבה את אותו אחד (באמרו 'הנה הרב מתייחס אלי, כנראה שזה לא סתם', או שבכלל יתחיל במוחו כל מיני דימויים מיסטיים, כמו שמצוי אצל אנשים כאלה בד"כ) ויותירו בעקשנותו. משא"כ אם מתייחסים בניחותא "אמרת דבר מעניין, עכשיו נמשיך בעזרת ה'", זה מאוד מוריד את גובה הלהבות (אא"כ הדרשן בעצמו אוחז בלדבר נגד משהו/מישהו.....).

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' מאי 17, 2021 11:06 pm

תא חזי כתב:ב. דעת הגה"ק הדברי חיים מצאנז זצ"ל (איני זוכר כרגע מקומה, אבל זה בשו"ת דב"ח) - שיש לנהוג כבוד בכל אחד שמנהיג עדה מישראל, ואפילו רק עשרה אנשים, יש לשמור על כבודו כדין כבוד ת"ח.

איפה הד"ח הזה?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 17, 2021 11:11 pm

לענ"ד רוב הת"ח יודעים מי הוא ת"ח אמיתי, ומי הוא סתם בעל כשרון, ומי הוא מומחה ליחסי ציבור וכיוצא. ואנשים פשוטים מה זה יתן להם לדעת... יש ירקן בשכונה שמהלל ומשבח פושע בעל תשובה, עוד לא שמעתי אחד שאומר מילה נגד 'הרב' הזה.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' מאי 17, 2021 11:14 pm

יש הרבה בחורי ישיבות שמתפעלים מכריזמה או מלבוש חיצוני ואכמ"ל.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 17, 2021 11:25 pm

זאת אכן בעיה כאובה מאוד, והיא נגרמת בגלל כשל עמוק ובסיסי: כאשר תפקיד שדורש מעלה רוחנית נושא עמו כבוד ושררה, התפקיד ימשוך אליו את מבקשי הכבוד והשררה ולא את בעלי המעלה.
כפי שנרמז כאן הבעיה הזאת נפוצה במיוחד (אך לא רק כמובן) בציבור הספרדי המחונך לרחוש כבוד רב לרבנים, וחינוך יהודי שורשי זה מנוצל לרעה ע"י אותם אינשי דלא מעלי.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' מאי 17, 2021 11:26 pm

תא חזי כתב:
אבני גזית כתב:האם יש כאן איסור לשון הרע לחדד לציבור שאין כאן תנא אלוקי, ולכל היותר מדובר באברך כריזמטי?

כמו כן, מניסיון עם מצבים דומים למה שאתה מתאר:
להיכנס ב'טוען ונטען' עם הגאון התורן שצועק שדברי פלוני אינם תואמים לאמור, זה הבל ורעות רוח, ורק יגבה וילבה את אותו אחד (באמרו 'הנה הרב מתייחס אלי, כנראה שזה לא סתם', או שבכלל יתחיל במוחו כל מיני דימויים מיסטיים, כמו שמצוי אצל אנשים כאלה בד"כ) ויותירו בעקשנותו. משא"כ אם מתייחסים בניחותא "אמרת דבר מעניין, עכשיו נמשיך בעזרת ה'", זה מאוד מוריד את גובה הלהבות (אא"כ הדרשן בעצמו אוחז בלדבר נגד משהו/מישהו.....).


זו אפיזודה קלה מתוך הסיפור הכללי, אין טעם לטפל בה נקודתית. השאלה הרבה יותר רחבה ונוגעת לשכבות רבות.

תוכן כתב:לענ"ד רוב הת"ח יודעים מי הוא ת"ח אמיתי, ומי הוא סתם בעל כשרון, ומי הוא מומחה ליחסי ציבור וכיוצא. ואנשים פשוטים מה זה יתן להם לדעת... יש ירקן בשכונה שמהלל ומשבח פושע בעל תשובה, עוד לא שמעתי אחד שאומר מילה נגד 'הרב' הזה.


אמת. אצל רוב הת"ח יש עיניים מספיק בריאות.
דעתי נתונה יותר על העם שבשדות שקושרים כתרים על ירקנים, ושם שמים מתחלל. היקף התעשייה הזו ארוכה ממה שאפשר לחשוב ולשער.

בברכה המשולשת
הודעות: 14156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 18, 2021 6:45 am

פעם, לפני שנים רבות, העברתי שיעור לבחורים, והצגתי את שיטות גדול"י בדור הקודם בסוגיא הלכתית כלשהי. אחד מהבחורים אמר שהרב פלוני אמר כך וכך. הגבתי מיד (בלי לחשוב, לצערי, הייתי אז צעיר) שדבריו של אותו רב אינם רלוונטיים כי דברתי על שיטות גדול"י ואותו רב הוא רב זוטר. הייתה קצת מהומה בחדר. ואח"כ גם באו אליי ת"ח ושאלו אם אמרתי כך ולמה, והסברתי. והעניין בסוף נרגע.
מאז למדתי שכאשר אחד משומעי השיעור נ"י מזכירים את הרב הזה, לחייך ולומר- תודה רבה שאמרת לי, ייש"כ. למרות שכל כולי מזדעק על האיוולת בציטוט דעתו ודבריו.
וכן אני משתדל לנהוג, בלנ"ד, לגבי מקרים דומים.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי תא חזי » ג' מאי 18, 2021 7:26 am

אבני גזית כתב:זו אפיזודה קלה מתוך הסיפור הכללי, אין טעם לטפל בה נקודתית. השאלה הרבה יותר רחבה ונוגעת לשכבות רבות.

אה"נ, אבל אני לא הייתי מטריח את עצמי "לחנך" אנשים ולכמת רבנים ומחב"ת ומשפיעים וכו'. רק לעורר ולחנך על דרך ארץ וכבוד תורה (וממילא ברבות הימים יראו ש"רב" שפוער פיו על אחרים, בעודו בעצמו לא שימש ת"ח, והישר מהיכן שבא וכו' ועוד לא נפקחו עיניו ונוצותיו לא צמחו, נהיה מחב"ת וכו'). מתקיפות וביטול האחר (גם אם האחר הוא באמת "אחר" ודו"ק) לא יוצא כלום בד"כ.
מה גם שאולי יצא שכרו בהפסדו, שייתכן וסוף סוף אותו אחד מתחזק באמת בעבדות ה' מאותו "רב" (או שיותר מזה, שממש כל התעוררותו לעבוה"י היא אך ורק מאותו רב, וכדמצוי הרבה אצל בעלי תשובה), ואם תמחה נגדו (במובן של ה"שכבות הרחבות" שהזכרת) לא תועיל אלא תזיק. כך אני רואה את הדברים, זה לא איזה תורה מסיני, זה עניין של שיקול דעת.

יהושע100
הודעות: 306
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי יהושע100 » ג' מאי 18, 2021 8:04 am

אני רואה עוד צד להתלבטות, מלבד הצד ה'טכני' שהוזכר, והוא האם יש כאן בעיה של 'כבוד תורה'.
דהיינו, אותו אדם פשוט בטוח שפלוני ואלמוני הוא ת"ח גדול ובסוף שאברך רציני או רב אומרים לו שזה לא באמת, משהו בתפיסה *שלו* כלפי התורה נפגם.

יש לי חברותא עם יהודי חוזר בתשובה והוא בטוח שרב פלוני שיש לו סדרת ספרי הלכה הוא ממש אורים ותומים ומשתדל לנהוג על פיו למרות שידוע ומפורסם שפסקיו אינם מדויקים בלשון המעטה. במקרה הזה, לי יש יותר יכולת להרוס לו את תפיסת העולם הזו דכל אפיא שוין מכיוון שאני בקשר רציף איתו, ואנחנו לומדים הרבה יחד, אז בעצם אני משתדל, 'לבנות' לו ואיתו השקפה ישרה וברורה יותר גם בדברים כאלו.

במקרים של שיעורים לבעלי בתים בלי שיש למג"ש קשר עם הלומדים, ובלי שהשיעורים רציפים, זה יותר בעייתי.

(אנקדוטה קטנה - ראיתי פעם הזמנה לאזכרה בהשתתפות רבנים, שהתואר הרה"ג הוצמד לת"ח שנותן שיעור בהלכה מתוך ספרי קיצורים ברדיו פעם בשבוע ולעומתו גם הוזכר בסתם תואר 'הרב' יהודי שהינו אב בית דין בעיר ואם בישראל מח"ס בענייני אהע"ז וחו"מ ומרביץ תורה בכולל אברכים גדול ואשתומם כשעה חדא)

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' מאי 18, 2021 11:12 am

נושא כואב מאוד והוא מאותן דברים שמנו חז"ל בעקבתא דמשיחא
ולא כמו שכתבו כאן שרוב הת"ח יודעים לשער נכונה, זה הרבה מעבר לזה, רוב הציבור בכללותו לא חוקר ומברר על רב פלוני או אלמוני מה מהותו בדיוק, אלא סומך על מה ש'מקובל' בעולם, ועלמא דידן עלמא דשיקרא, והתוצאה היא 'עולם הפוך ראיתי'.

והנה אם אפי' על אברכים רגילים בדרך כלל כדי 'להסביר' להם משהו בסגנון כזה, זה לא על 'רגל אחת', וכולי האי ואולי. עכו"כ לבעלי בתים, שתועלת בודאי לא תצא מזה, וקרוב שיצא מזה זלזול כללי בת"ח.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' מאי 18, 2021 11:14 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:מצוה רבה לומר השקפה אמיתית לבעלי בתים, אם זה יועיל כמובן.


שמעתי על ת"ח א' שרגיל להתבטאות על פלוני שאינו ראוי לגלימא דרבנן. ועכ"ז כאשר אותו חכם הגיע לבקרו בשיעורו בפני בעלי בתים, הלה פתח פיו בתשבחות עליו קבל עם ועולם 'משום כבוד התורה'... ולא זו בלבד, אלא אפילו לבש במיוחד עניבה לרגל המאורע...

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 18, 2021 10:22 pm

כללו של דבר,

האם יש איסור לומר על פלוני (שלא יצא מכלל עמיתך) שאינו קדוש וחסיד כפי שנתפס בציבור, או שגם צמצום השבח הוא לשון הרע?

ומה יהא הדין כשמפליגים בשבחו בפניי, ואני יודע שלא מיניה ולא מקצתיה, מותר לי לקרר את הלבה הזו, או שבכל עקימת אף יש איסור תורה?

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 18, 2021 10:28 pm

לפענ"ד לציבור אין לומר דבר, ויש לקבל את התשבחות וכו' הנאמרות על רבנים אלה בשתיקה, מבלי להגיב לכאן או לכאן. וכך אני נוהג תמיד.
יחד עם זאת, ראוי שלא לשתף פעולה עם מפעל היחצ"נות...

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 18, 2021 10:48 pm

יש בענין זה ביאור נפלא של הרבי מליובאוויטש על מה שאמרו בסוף סוטה "לא תיתני ענווה דאיכא אנא, לא תיתני יראת חטא דאיכא אנא".

ביאר הרבי (שיחת ערב חג השבועות תשכ"ד):

רב יוסף טען, שאמנם המציאות היא כדברי המשנה ש"בטלה ענווה", אך כיון שהאנשים ברחוב אומרים על רב יוסף שהוא עניו, הרי אם יגידו להם ש"בטלה ענווה" זה יגרום להם לשבר ופיחות כללי בכבוד התורה וכו'.

כלומר, רב יוסף ורב נחמן אמרו שלא חייבים לגלות את כל האמת, וצריך להיזהר מלנפץ מוסכמות שהתפשטו בעם כלפי הרבנים וגדולי התורה.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 18, 2021 10:59 pm

דרומי כתב:יש בענין זה ביאור...

viewtopic.php?f=7&t=18273&p=176331#p175915

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' מאי 18, 2021 11:31 pm

אבני גזית כתב:כללו של דבר,

האם יש איסור לומר על פלוני (שלא יצא מכלל עמיתך) שאינו קדוש וחסיד כפי שנתפס בציבור, או שגם צמצום השבח הוא לשון הרע?

ומה יהא הדין כשמפליגים בשבחו בפניי, ואני יודע שלא מיניה ולא מקצתיה, מותר לי לקרר את הלבה הזו, או שבכל עקימת אף יש איסור תורה?


מצד הלכות לשון הרע ברור שאין איסור, אדרבא, וידועים דברי החזו"א באיגרותיו בענין הכרת חכמי הדור.
השאלה כאן היא אחרת, כי אין היתר בלשה"ר כזה כאשר אין בו שום תועלת, אלא להיפך.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 19, 2021 5:27 pm

וראה בהמצו"ב עמוד 13 (והוא מה שהבאתי לעיל)
קבצים מצורפים
במדבר 1.pdf
(148.07 KiB) הורד 126 פעמים

הצעיר באלפי
הודעות: 978
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' מאי 20, 2021 1:29 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:
תא חזי כתב:ב. דעת הגה"ק הדברי חיים מצאנז זצ"ל (איני זוכר כרגע מקומה, אבל זה בשו"ת דב"ח) - שיש לנהוג כבוד בכל אחד שמנהיג עדה מישראל, ואפילו רק עשרה אנשים, יש לשמור על כבודו כדין כבוד ת"ח.

איפה הד"ח הזה?

דברי חיים ייחס לצדיקים.pdf
(38.31 KiB) הורד 147 פעמים

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4672
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיקציה רבנית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' מאי 20, 2021 1:33 am

הצעיר באלפי כתב:
דברי חיים ייחס לצדיקים.pdf

לא כתוב שם את הנאמר לעיל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים

cron