"בערי המערב, יש אלף כמוני, ויותר"

[אבני גזית]

נדרשתי לעבור על כתב יד של אחד מחכמי מרוקו לפני יותר ממאה שנה, ובין השורות מצאתי את הקטע הבא

ומה שאמרו בשם הצ' ר"י המכונה בעל שם טוב, רב של חסידים באשכנז, כי כמוני יש בערי המערב, אלף ויותר, הוא מחמת שלא היה פה במקומותינו, ואם היה מגיע ורואה בעיניו הבדולח, היה אומר עשרים אלף יש ויותר, כי רבים כחול חסידים מופלגים וקדושים וכפירים שואגים לטרפה של תורה

ואשאלה -

א. היכן אמר כן הבעל שם טוב.
ב. האם לבעל שם טוב היה עוד קשר עם חכמי המערב, מלבד רבי חיים בן עטר.

[מקדש מלך]

ומה שאמר החכם המרוקאי שמרן הבעל שם טוב אמר כן, הוא מחמת שלא היה פה במקומותינו, ואם היה מגיע ורואה בעיניו הבדולח, היה יודע שבכל מוצאי שבת אלכסיי העגלון היה מביא אותו מקצה העולם ועד קצהו...

[חד ברנש]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

[מקדש מלך]

בא נניח (בציורים דווקא נראה שהכרכרה שימשה כמטוס לעת מצוא), אבל זה לא מנע ממנו מלהגיע למרוקו דרך אסיה (עוד לא חפרו את תעלת סואץ אז)...

[אבני גזית]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

אם בקיאים כמותכם לא מכירים את המשפט, זה אומר שהוא לא נאמר? ייתכן שאין לזה מקור?

אולי משהו דומה לזה ידוע?

[זאב ערבות]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

האמנם? מנין לך? מי שמאמין שסוסים יכולים לטוס ממקום למקום ביבשה מדוע שלא יאמין שיכולים לטוס אף מעל פני הים? למעשה ספרד שלטה בחלקים של מרוקו במשך 500 השנים האחרונות. אך יותר מכך, המורים שמוצאם מצפון אפריקה שלטו ספרד במשך מאות שנים.

[ישראליק]

אולי משהו דומה לזה ידוע?

אולי הכונה למה שאמר הבעש"ט בסטמבול שראה שם אברכים שהי' להם נשמת תנאים?

[חד ברנש]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

האמנם? מנין לך? מי שמאמין שסוסים יכולים לטוס ממקום למקום ביבשה מדוע שלא יאמין שיכולים לטוס אף מעל פני הים? למעשה ספרד שלטה בחלקים של מרוקו במשך 500 השנים האחרונות. אך יותר מכך, המורים שמוצאם מצפון אפריקה שלטו ספרד במשך מאות שנים.

אסור לי לספר מניין לי זאת.

[שמש]

ולאחר מ' ימי תענית דיבור ובה''ב וטבילה במקווה ניתן כבר לגלות?

[וונדרבר]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

האמנם? מנין לך? מי שמאמין שסוסים יכולים לטוס ממקום למקום ביבשה מדוע שלא יאמין שיכולים לטוס אף מעל פני הים? למעשה ספרד שלטה בחלקים של מרוקו במשך 500 השנים האחרונות. אך יותר מכך, המורים שמוצאם מצפון אפריקה שלטו ספרד במשך מאות שנים.

גם אם שלטו, אין מכך ראיה שהיה רצף של יבשה, אלא היו עוברים באוניות.
ובכלל, בשנים האחרונות, היו כבר ספינות שיכלו להגיע לאמריקה, ועל אחת כמה וכמה שיכלו לעבור את מצרי ג'יברלטר.

[זאב ערבות]

אלכסיי וסוסיו לא היו יכולים לעבור את ים התיכון.

האמנם? מנין לך? מי שמאמין שסוסים יכולים לטוס ממקום למקום ביבשה מדוע שלא יאמין שיכולים לטוס אף מעל פני הים? למעשה ספרד שלטה בחלקים של מרוקו במשך 500 השנים האחרונות. אך יותר מכך, המורים שמוצאם מצפון אפריקה שלטו ספרד במשך מאות שנים.

גם אם שלטו, אין מכך ראיה שהיה רצף של יבשה, אלא היו עוברים באוניות.
ובכלל, בשנים האחרונות, היו כבר ספינות שיכלו להגיע לאמריקה, ועל אחת כמה וכמה שיכלו לעבור את מצרי ג'יברלטר.
יש לשאול את אלכסיי, האם לסוסים שלו יש אומץ לעלות על אניה קטנה?

לא צריך שיהיה רצף יבשה, אך אם הם קראו לחלקים ששלטו בספרד "מרוקו" (נניח הצפונית) זה כבר מספיק. זה כמו שאלסקה מנותקת משאר חלקי ארה"ב אך עדיין נקראת ארה"ב או דוגמא יותר טובה איי הוואי שנמצאים מניו יורק מרחק של עשרת אלפים ק"מ מתוכם ים אוקיינוס של 7000 ק"מ.
ובענין ספינות, אין לחשוד שהבעש"ט השתמש בהם לצורך המעבר מיבשת ליבשת. ובענין ספינות... לא רק בשנים האחרונות היו ספינות אלא אף אלפי שנים לפני כן היתה תיבת נח שיכלה לעבור יבשות.

[ישראליק]

אשכול שלא נתמזלה מזלה...

[וונדרבר]

גם אם שלטו, אין מכך ראיה שהיה רצף של יבשה, אלא היו עוברים באוניות.
ובכלל, בשנים האחרונות, היו כבר ספינות שיכלו להגיע לאמריקה, ועל אחת כמה וכמה שיכלו לעבור את מצרי ג'יברלטר.

לא צריך שיהיה רצף יבשה, אך אם הם קראו לחלקים ששלטו בספרד "מרוקו" (נניח הצפונית) זה כבר מספיק.

כמדומה שמעולם לא כינו חלקים מספרד בשם "מערב" או בשם "מרוקו".

[וונדרבר]

אם בקיאים כמותכם לא מכירים את המשפט, זה אומר שהוא לא נאמר? ייתכן שאין לזה מקור?

כנראה, המסקנה שלך נכונה.

[חד ברנש]

אשכול שלא נתמזלה מזלה...

התמזל, ועוד איך!

[שמש]

גם אם שלטו, אין מכך ראיה שהיה רצף של יבשה, אלא היו עוברים באוניות.
ובכלל, בשנים האחרונות, היו כבר ספינות שיכלו להגיע לאמריקה, ועל אחת כמה וכמה שיכלו לעבור את מצרי ג'יברלטר.

לא צריך שיהיה רצף יבשה, אך אם הם קראו לחלקים ששלטו בספרד "מרוקו" (נניח הצפונית) זה כבר מספיק.

כמדומה שמעולם לא כינו חלקים מספרד בשם "מערב" או בשם "מרוקו".

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסןף מערב''...

[ישראליק]

אשכול שלא נתמזלה מזלה...

התמזל, ועוד איך!

מזל אדר דגים, ועל שם העתיד - שנה הבאה שיהי' גם אדר שני

[שבענו מטובך]

תמיהני על אנשים חכמים ונבונים שירדו לנמיכות דעת שכזו.
לא, אני לא חסיד, אבל מה הלגלוג הזה?

לפותח האשכול הנכבד, בזכרוני שכבר ראיתי דברים דומים, ואצטרך לחפש היכן.
בינתיים קח את דברי הרבי מקלויזנבורג בשפע חיים כרך כא עמ' רב:

שפע חיים.png (51.66 KiB) נצפה 4531 פעמים

פשוט שחכם מרוקאי לא ראה או שמע על דברי השפע חיים.

[וונדרבר]

כמדומה שמעולם לא כינו חלקים מספרד בשם "מערב" או בשם "מרוקו".

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסוף מערב''...

כוונת ריה"ל היתה למיקום הגיאוגרפי שלו שהיה במערב, אך הוא לא התכוון ששם המדינה היה מדינת המערב [מגרב].

[וונדרבר]

תמיהני על אנשים חכמים ונבונים שירדו לנמיכות דעת שכזו.
לא, אני לא חסיד, אבל מה הלגלוג הזה?
לפותח האשכול הנכבד, בזכרוני שכבר ראיתי דברים דומים, ואצטרך לחפש היכן.
בינתיים קח את דברי הרבי מקלויזנבורג בשפע חיים כרך כא עמ' רב:

שפע חיים.png

פשוט שחכם מרוקאי לא ראה או שמע על דברי השפע חיים.

אתה צודק, אך יתכן ששמע על דברי הדברי חיים.

[זאב ערבות]

כמדומה שמעולם לא כינו חלקים מספרד בשם "מערב" או בשם "מרוקו".

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסוף מערב''...

כוונת ריה"ל היתה למיקום הגיאוגרפי שלו שהיה במערב, אך הוא לא התכוון ששם המדינה היה מדינת המערב [מגרב].

מנין לך מה היתה כוונתו?

[וונדרבר]

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסוף מערב''...

כוונת ריה"ל היתה למיקום הגיאוגרפי שלו שהיה במערב, אך הוא לא התכוון ששם המדינה היה מדינת המערב [מגרב].

מנין לך מה היתה כוונתו?

כשהוא אומר "לבי במזרח" זה לא שם של מדינה, ולכאורה כך הוא גם ההמשך.

[לבי במערב]

פשוט שחכם מרוקאי לא ראה או שמע על דברי השפע חיים.

וגם קדם לו בכחמישים שנה...

נדרשתי לעבור על כתב יד של אחד מחכמי מרוקו לפני יותר ממאה שנה

[זאב ערבות]

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסוף מערב''...

כוונת ריה"ל היתה למיקום הגיאוגרפי שלו שהיה במערב, אך הוא לא התכוון ששם המדינה היה מדינת המערב [מגרב].

מנין לך מה היתה כוונתו?

כשהוא אומר "לבי במזרח" זה לא שם של מדינה, ולכאורה כך הוא גם ההמשך.

נכון שזה לא היה שם המדינה, אך לא מן הנמנע שכך כינו אותה לדוגמא בסנהדרין (יז ע"ב) מובא: אמרי במערבא - רבי ירמיה... מחכו עלה במערבא... וביהושע (א טו) רש"י מפרש מזרח השמש - עבר מזרחי של הירדן. כך שמכאן ברור שניתן לקרוא למקומות מסויימים מזרח ומערב והשומעים יבינו למה הם מתכוונים.
ובקשר לסוסים העפים, מדוע לא ניתן לומר שהם דהרו בכזו מהירות שנראו מעופפים באויר? גם מכונית הנוסעת במהירות גבוהה יכולה להתנתק מהקרקע וכעת יש רכבות מגנטיות שנוסעות ממש באויר (כמובן לא רואים את הכח המגנטי אך הם נוסעות באויר).

[לבי במערב]

מדוע לא ניתן לומר

כשיוודע לנו שם־של־קפיצת־הדרך ודרכי־פעולתו, נודיע - בל"נ! - לכת"ר...

[זאב ערבות]

באתי רק לסבר את האוזן לאלו המגחכים על הדבר ותו לא. אותי אישית לא מענין מה שמה ומה דרכי פעולתה שכן אם מפקפקים על קפיצת הדרך של הבעש"ט, שתהיה הדרך בה נעשתה אשר תהיה, מדוע שלא נפקפק גם בזו של רב חיים ויטאל ושל יעקב אבינו ועוד ועוד, וכי מה שונות אלו מאלו, האם קפיצת הדרך זה ענין שרק שייך לאישי התנ"ך?

[שמש]

ריה''ל עמד בספרד כשאמר ''ואנוכי בסוף מערב''...

כוונת ריה"ל היתה למיקום הגיאוגרפי שלו שהיה במערב, אך הוא לא התכוון ששם המדינה היה מדינת המערב [מגרב].

מנין לך מה היתה כוונתו?

כשהוא אומר "לבי במזרח" זה לא שם של מדינה, ולכאורה כך הוא גם ההמשך.

גם מגרב אינו רק מדינה מסויימת אלא כינוי לאזור צפון מערב אפריקה כולו ובעבר כלל בהחלט גם את ספרד, ראו כאן https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E% ... 7%A8%D7%91
וכמובן שכל הדיון אינו אלא במליצה בעלמא..

[נוריאל עזרא]

......האם קפיצת הדרך זה ענין שרק שייך לאישי התנ"ך?

אדרבא, נדון בהלכה בשו"ע:
"סימן תד - דין אם יש תחומין למעלה מעשרה טפחים
וּבוֹ סָעִיף אֶחָד הַמְהַלֵּךְ חוּץ לַתְּחוּם לְמַעְלָה מֵעֲשָׂרָה טְפָחִים, כְּגוֹן שֶׁקָּפַץ עַל גַּבֵּי עַמּוּדִים שֶׁגְּבוֹהִים עֲשָׂרָה, וְאֵין בְּכָל אֶחָד מֵהֶם אַרְבָּעָה טְפָחִים עַל אַרְבָּעָה טְפָחִים, הֲרֵי זֶה סָפֵק אִם יֵשׁ תְּחוּמִין לְמַעְלָה מֵעֲשָׂרָה אוֹ לָאו; וּמַה שֶּׁיִּהְיֶה בִּדְרַבָּנָן, יִהְיֶה סְפֵקוֹ לְהָקֵל, הגה: מִיהוּ אִם הָיָה הוֹלֵךְ בְּדֶרֶךְ זֶה אוֹ עַל יְדֵי קְפִיצַת שֵׁם מִתּוֹךְ י''ב מִיל חוּץ לְי''ב מִיל, אַזְלִינָן לְחֻמְרָא לְמָאן דְּאָמַר תְּחוּמִין י''ב מִיל הָוֵי דְּאוֹרַיְתָא. (דִּבְרֵי עַצְמוֹ וּתְשׁוּבַת רַמְבַּ''ם)....".

[מעיין]

עיין תשובות חת"ס או"ח סי' קצ"ח

השתמשות בשמות והנאה מבני אדם.JPG (157.66 KiB) נצפה 4368 פעמים

[אבני גזית]

פשוט שחכם מרוקאי לא ראה או שמע על דברי השפע חיים.

וגם קדם לו בכחמישים שנה...

נדרשתי לעבור על כתב יד של אחד מחכמי מרוקו לפני יותר ממאה שנה

לשם הדיוק. כתב היד חתום בשנת תרכ"ב.

[איש_ספר]

להעשרת הדיון. יש לעיין בסוף הודעה זו, וצרף לכאן.
viewtopic.php?t=26923#p274938

[מקדש מלך]

תמיהני על אנשים חכמים ונבונים שירדו לנמיכות דעת שכזו.
לא, אני לא חסיד, אבל מה הלגלוג הזה?

לפותח האשכול הנכבד, בזכרוני שכבר ראיתי דברים דומים, ואצטרך לחפש היכן.
בינתיים קח את דברי הרבי מקלויזנבורג בשפע חיים כרך כא עמ' רב:

שפע חיים.png

פשוט שחכם מרוקאי לא ראה או שמע על דברי השפע חיים.

והרי כבר ידוע לכל שהבעל שם טוב החזיק שהאור החיים (מערי המערב) גדול ממנו במדרגתו, ומה טרחת למצוא שמועות רחוקות ?

אלא שיש פרט קטן בשמועה הזו, שכאן איתא "צדיקים", וכאן איתא "אלף צדיקים" (או עשרים אלף), אבל אחד או אלף ביני ובינך מאי, ודינו ככולל של גימטריא ואין מדקדקים בו. והרי מצינו בחז"ל שיש אומרים שאשה במצרים ילדה ששה בכרס אחד ויש אומרים ששים ריבוא בכרס אחד, ועל כרחך שהחילוק ביניהם מזערי עד בלתי קיים. (או שנביא שמועות מצדיקים אחרים, או על מקומות אחרים, וכידוע שסגולה לפרנסה לספר סיפורי בעל שם טוב במוצ"ש, וי"א דמוצ"ש לאו דווקא ובעל שם טוב לאו דווקא ופרנסה לאו דווקא).

וידוע המעשה ממשולח שהגיע לעיירה וסיפר שנתקל בלהקה בת אלף זאבים שרדפו אחריו לטורפו. נענה אחד השומעים ושאל "וכי בטוח שהיו אלף ולא מעט פחות?". והמשולח מתפלא: "וכי למאי נפקא מינה המספר המדויק?! העיקר היו שם להקה גדולה עם הרבה זאבים!". אבל העקשן לא הרפה: "וכי בטוח אתה שהיו שם ממש הרבה זאבים?!". נפגע המשולח וטען: "גם זאב אחד יכול להיות מסוכן בהחלט!". "אבל" - הקשה טרדן אחר משולי עדת המאזינים - "וכי בטוח אתה שהיה שם זאב אחד?". והמשולח משיב להגנתו: "וכי איזה הסבר יכול להיות לרשרוש ששמעתי מאחורי השיח בדרכי הנה?!".

[זאב ערבות]

לפני שמעלים איזה שהם סיפורים מעין אלו כדאי לעיין בקובץ סיפורים וגלגוליהם של ר' יהושע מונדשיין אם נזכרו שם, ומעניין שבתור תמונה לפתיחת כל סיפור בחר את תמונת הכרכרה והסוסים המעופפת באויר. מצורף קובץ מפתח הסיפורים וכמדומני שבמקום אחר מופיע הקובץ כולו.

[זאב ערבות]

ומה שאמר החכם המרוקאי שמרן הבעל שם טוב אמר כן, הוא מחמת שלא היה פה במקומותינו, ואם היה מגיע ורואה בעיניו הבדולח, היה יודע שבכל מוצאי שבת אלכסיי העגלון היה מביא אותו מקצה העולם ועד קצהו...

כעת ראיתי בקונטרס קטן בשם קרויים חיים על הנעם אלימלך מלוקט מספרי ושיחות האדמו"ר מצאנז בעל השפע חיים שהמאור ושמש הציץ לחדרו וראה את מטתו מרחפת באויר...