מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 02, 2021 7:43 pm

רבותיי, הזדקנו, השערות מלבינות, הקמטים מתרבים, הגוו מתכופף, השדרה מצטמקת, ו..נישואי הילדים כבר עומדים באופק...

וכאן הבן שואל אביו:
האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?

הוא מתחייב על מאות אלפים לשידוכי הבת, נניח שהוא יצליח לגייס אותם כהלוואות מגמ''חים ומבנקים וכיו''ב, אבל הרי אין לו כל דרך הגיונית לפרוע אותם אח''כ, הרי גם בלעדיהם הוא בקושי גומר את החודש.. האם זה מותר?
האם מותר להסתמך בזה על ''שער הגלגולים'' ולהשליך יהבו על ה' שהוא יצליח "להתגלגל" כדבעי?
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' אוגוסט 02, 2021 7:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 02, 2021 7:51 pm

מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:02 pm

מקדש מלך כתב:מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

אבל מאות אלפי שקלים לכל בת (ולמען האמת.. גם לכל בן, אם כי כאן קרוב יותר למיעוט רבים שניים..), עבור אברך שנוו''ב מורה/גננת וכיו''ב זה לא "ע''מ שתעלה לרקיע'' לעילא ולעילא (תרתי משמע.. )?...

אראל
הודעות: 3352
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 02, 2021 8:03 pm

ארבע מדות בנישואי הצאצאים..
האופציא הראשונה, לצאת ולעבוד על הפרנסה, מיד ממחרת השבע ברכות, ולקבץ פרוטה לפרוטה לנישואי צאצאיו, ולקיים את ציווי השי"ת 'וברכתיך בכל אשר תעשה'...
האופציא השניה, לחזר על הפתחים על מצות 'הכנסת כלה'..., וישראל קדושים נתבעים ונותנים..
האופציה השלישית, ללוות ולא לשלם...
האופציה האחרונה, לשלוח יד בממון שאינו שלו...

מי שיודע אופציא נוספת, אדרבא שיעלה כאן ויחכימני...., אולי האי ואולי...

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוגוסט 02, 2021 8:10 pm

אראל כתב:ארבע מדות בנישואי הצאצאים..
האופציא הראשונה, לצאת ולעבוד על הפרנסה, מיד ממחרת השבע ברכות, ולקבץ פרוטה לפרוטה לנישואי צאצאיו, ולקיים את ציווי השי"ת 'וברכתיך בכל אשר תעשה'...
האופציא השניה, לחזר על הפתחים על מצות 'הכנסת כלה'..., וישראל קדושים נתבעים ונותנים..
האופציה השלישית, ללוות ולא לשלם...
האופציה האחרונה, לשלוח יד בממון שאינו שלו...

מי שיודע אופציא נוספת, אדרבא שיעלה כאן ויחכימני...., אולי האי ואולי...

לא להתחייב מה שאינו יכול.
ויאמין שה' יתברך ישלח לו לבנו או ביתו זיווג הגון.(עד שיאמין המאמין שה' יתברך יפרע חובותיו-כאלו שלא יכול להחזיר- יאמין שישלח לו בלי חובות).

אגב לצורך שבת על הא דאמרו(פסחים) עשה שבתך חול הסביר המשנה ברורה(והוא מהתוס') שמה שאמר הקב"ה(ביצה טו:) לוו עלי ואני פורע הכוונה כשיש לו משכונות וכדו' רק אין לו ממון זמין.

אראל
הודעות: 3352
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 02, 2021 8:25 pm

דיברתי על ההתחייבות המינימאלית וההכרחי.....

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוגוסט 02, 2021 8:29 pm

מחילה לא הבנתי בגלל נושא האשכול.
א"כ תגובתי תישאר אפוא כתגובה לשאלה בראש האשכול.
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב ב' אוגוסט 02, 2021 8:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:32 pm

אראל כתב:ארבע מדות בנישואי הצאצאים..
האופציא הראשונה, לצאת ולעבוד על הפרנסה, מיד ממחרת השבע ברכות, ולקבץ פרוטה לפרוטה לנישואי צאצאיו, ולקיים את ציווי השי"ת 'וברכתיך בכל אשר תעשה'...
האופציא השניה, לחזר על הפתחים על מצות 'הכנסת כלה'..., וישראל קדושים נתבעים ונותנים..
האופציה השלישית, ללוות ולא לשלם...
האופציה האחרונה, לשלוח יד בממון שאינו שלו...

מי שיודע אופציא נוספת, אדרבא שיעלה כאן ויחכימני...., אולי האי ואולי...

יש גם את האופציה של ''שער הגלגולים'' שהזכרתי למעלה. וכנראה שישנם לא מעטים שמצליחים איתה לא רע (וצ''ע עם כמה בזיונות ועם כמה ביטול תורה ועם כמה מועקות וחרדות..). השאלה היא האם מותר להסתמך על זה? או ליתר דיוק: כיצד יתכן שמותר להסתמך על זה?

נ''ב:
ר' אראל, האם אצלכם אין את ההנהגה (שלכאורה הגיונית ומעשית יותר) שההורים נותנים רק סיוע קטן בהתחלה, אבל למעשה כל זוג לוקח על עצמו דאגת הדיור של עצמו (תחת שכל זוג הורים לוקח על עצמו את הדאגה לדיור של עשרת ילדיו..)?

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:41 pm

כמובן, ישנה גם האופציה שנוהגים בה כאן לא מעט אברכים בעלי תושיה, לקחת משכנתאות והלוואות בימי חורפם ולרכוש נכס/ים קטנ/ים להשקעה בצפון או בדרום וכיו''ב, ובמשך השנים לכסות חלק ניכר ממחיר רכישתם ע''י ההכנסה מהשכרתם, וכשמגיעים לפרק "האיש מקדש את צפיעיו", כבר יש בידם דירה או שתיים מן המוכן, ומכאן כבר מתקדמים הלאה ביתר קלות ובאופן הגיוני.

ישנם גם לא מעט אברכים שנשותיהם משתכרות בהכנסה גבוהה, ואם יש שכל בקדקדם הם חיים פשוט וחוסכים מאות אלפי שקלים שיעזרו להם בבוא העת (וכנ''ל גם משקיעים אותם ברכישת נדל''ן וכיו''ב).

כל זה בהחלט קיים.

השאלה שלי היא לגבי אלו שהגיעו לפרק נישואי הצאצאים בלי חסכונות משמעותיים/השקעות. והם נאלצים לסמוך רק על יכולת הגלגול שלהם.
עדיין כמדומה שאלו הם רוב האברכים או במקרה הטוב, כמחציתם.

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:52 pm

פרנקל תאומים כתב:רבותיי, הזדקנו, השערות מלבינות, הקמטים מתרבים, הגוו מתכופף, השדרה מצטמקת, ו..נישואי הילדים כבר עומדים באופק...

וכאן הבן שואל אביו:
האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?

הוא מתחייב על מאות אלפים לשידוכי הבת, נניח שהוא יצליח לגייס אותם כהלוואות מגמ''חים ומבנקים וכיו''ב, אבל הרי אין לו כל דרך הגיונית לפרוע אותם אח''כ, הרי גם בלעדיהם הוא בקושי גומר את החודש.. האם זה מותר?
האם מותר להסתמך בזה על ''שער הגלגולים'' ולהשליך יהבו על ה' שהוא יצליח "להתגלגל" כדבעי?

כמדומה שהשאלה נשאלה באיחור קל..
את השאלה הזאת צריך לשאול מיד אחר החתונה ולענות תשובה שיש בה מעשה ולהתחיל לקבץ ולחסוך כל מה שיכול במשך השנים כדי להגיע לימי השמחה כשמעות בידו. ברור כשמש שצריך לעשות השתדלות גדולה כדי לחתן את הילדים בישוב הדעת, וכשעושה מה שיכול, מן השמים יסייעוהו. אבל זה האומר 'אכול ושתו כי מחר..' ודאי לא יכול לצפות לניסים משמים ביום פקודה.
כמובן שכל האמור הוא בנו אנשים פשוטים בגדר 'מאמין ולא מאמין' אך אלו ההולכים באור האמונה וכל מעשיהם לשם שמים ודאי שלהם דרך אחרת בחייהם.
כנלענ"ד הק' אש

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:55 pm

מקדש מלך כתב:מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

זכור לי משנים עברו בשם החזו"א שאסור לקחת הלוואה שאין ביטחון של מאה אחוז להשיבה.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 02, 2021 8:56 pm

אש משמים כתב:
פרנקל תאומים כתב:רבותיי, הזדקנו, השערות מלבינות, הקמטים מתרבים, הגוו מתכופף, השדרה מצטמקת, ו..נישואי הילדים כבר עומדים באופק...

וכאן הבן שואל אביו:
האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?

הוא מתחייב על מאות אלפים לשידוכי הבת, נניח שהוא יצליח לגייס אותם כהלוואות מגמ''חים ומבנקים וכיו''ב, אבל הרי אין לו כל דרך הגיונית לפרוע אותם אח''כ, הרי גם בלעדיהם הוא בקושי גומר את החודש.. האם זה מותר?
האם מותר להסתמך בזה על ''שער הגלגולים'' ולהשליך יהבו על ה' שהוא יצליח "להתגלגל" כדבעי?

כמדומה שהשאלה נשאלה באיחור קל..
את השאלה הזאת צריך לשאול מיד אחר החתונה ולענות תשובה שיש בה מעשה ולהתחיל לקבץ ולחסוך כל מה שיכול במשך השנים כדי להגיע לימי השמחה כשמעות בידו. ברור כשמש שצריך לעשות השתדלות גדולה כדי לחתן את הילדים בישוב הדעת, וכשעושה מה שיכול, מן השמים יסייעוהו. אבל זה האומר 'אכול ושתו כי מחר..' ודאי לא יכול לצפות לניסים משמים ביום פקודה.
כמובן שכל האמור הוא בנו אנשים פשוטים בגדר 'מאמין ולא מאמין' אך אלו ההולכים באור האמונה וכל מעשיהם לשם שמים ודאי שלהם דרך אחרת בחייהם.
כנלענ"ד הק' אש

אתה צודק. אבל ישנם אברכים שמלכתחילה אין להם כמעט מהיכן לקבץ/לחסוך/להשקיע. כגון שגם הכנסת נשותיהן היא נמוכה, ישנם רבים מאד כאלו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוגוסט 02, 2021 8:59 pm

רק למנוע לזות שפתיים על האברכים, (ולמרות שנאמר בסוגריים בהודעת הפתיחה) יש להדגיש שזה נכון גם לאנשים עובדים.

אראל
הודעות: 3352
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 02, 2021 9:02 pm

פרנקל תאומים כתב:
אראל כתב:ארבע מדות בנישואי הצאצאים..
האופציא הראשונה, לצאת ולעבוד על הפרנסה, מיד ממחרת השבע ברכות, ולקבץ פרוטה לפרוטה לנישואי צאצאיו, ולקיים את ציווי השי"ת 'וברכתיך בכל אשר תעשה'...
האופציא השניה, לחזר על הפתחים על מצות 'הכנסת כלה'..., וישראל קדושים נתבעים ונותנים..
האופציה השלישית, ללוות ולא לשלם...
האופציה האחרונה, לשלוח יד בממון שאינו שלו...

מי שיודע אופציא נוספת, אדרבא שיעלה כאן ויחכימני...., אולי האי ואולי...

יש גם את האופציה של ''שער הגלגולים'' שהזכרתי למעלה. וכנראה שישנם לא מעטים שמצליחים איתה לא רע (וצ''ע עם כמה בזיונות ועם כמה ביטול תורה ועם כמה מועקות וחרדות..). השאלה היא האם מותר להסתמך על זה? או ליתר דיוק: כיצד יתכן שמותר להסתמך על זה?

נ''ב:
ר' אראל, האם אצלכם אין את ההנהגה (שלכאורה הגיונית ומעשית יותר) שההורים נותנים רק סיוע קטן בהתחלה, אבל למעשה כל זוג לוקח על עצמו דאגת הדיור של עצמו (תחת שכל זוג הורים לוקח על עצמו את הדאגה לדיור של עשרת ילדיו..)?

אצלינו כך המנהג, כמעט כולם אין 'נותנים' דירה [פרט לעשירי עם המעניקים דירה להזוג, ומטילים עליהם עול המשכנתא..], כי יותר מצוי כאן דירות להשכרה, וההורים שוכרים הדירה, ומשלמים דמי שכירות לחודש או לכמה חדשים, ואחר הנישואין, מי שרוצה להמשיך ולסייע את הזוג לשלם להם דמי שכירות דירתם, ומי שרוצה מטיל כל הוצאת השכירות על הזוג החדש [שבד"כ, האברך מקבל קצת 'כולל-געלט', והאשה עובדת בתשלום משכורת פחות או יותר], וכמו"כ לא נהוג כאן כ"כ לשבת בכולל יותר מכחמש-שמונה שנים אחר החתונה, אחרי כן יוצאים לעבוד, זה בכה וזה בכה. ומועטים מועטים המה הזוכים לישאר לשבת בבית ה' על התורה בכולל...
[אני מדבר על עירי ברוקלין שבניו יארק רבתי, הכולל קהילות החסידים בבורו פארק, וויליאמסבורג, וכן באפסטעיט, קהילות הקודש שבמאנסי, וקרית יואל, ואה"נ בלייקוואד ובפלטבוש בן חוגי הליטאים הדבר שונה לגמרי]

זכיתי ב"ה להשיא כמה וכמה מצאצאי, אה"נ ההוצאות משתרגים ועולים למעלה ראש, אבל הקב"ה הוא הנותן הילדים, וגם נותן לחתן אותם ....., הדאגות לא מועילים לכלום...

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 02, 2021 9:07 pm

אש משמים כתב:
מקדש מלך כתב:מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

זכור לי משנים עברו בשם החזו"א שאסור לקחת הלוואה שאין ביטחון של מאה אחוז להשיבה.

מצאתי סיפור בענין דומה
חתימת ערבות

פעם אחת הגיע אל החזון איש קרוב משפחה, וביקש ממנו לחתום לו ערבות על הלוואה שבדעתו ללוות, והחזון איש חתם לו. לאחר שנה שוב בא אל החזון איש כדי שיחתום לו ערבות להלוואה אחרת, והפעם החזון איש סירב לחתום. הוא התפלא מה השתנה עתה מלפני שנה, מדוע עכשיו החזון איש מסרב לחתום לו ערבות, הרי בפעם הקודמת כן חתם לו? שאל את החזו"א מה קרה, האם נאמנותו ירדה בעיניו, שמשום כן מסרב עתה לחתום לו ערבות?

אמר לו החזון איש: "לפני שנה היה לי כסף בסכום ההלואה, וידעתי שאם לא תשלם יהיה לי ממה לשלם את הערבות, אבל עכשיו אין לי את הסכום הזה, ואין לי אפשרות לפרוע את הערבות הזו, ממילא אינני יכול להיות על כך ערב".

אצל החזון איש להיות ערב על הלוואה לא היה רק בגדר עשיית חסד לחברו, אלא היה זה בגדר שיעבוד, להיות 'ערב' הכוונה להיות משועבד לפרוע את ההלוואה, וממילא אם אין לו אפשרות לפרוע את הערבות אז לא חותמים עליה!

("שלמים מציון" לך לך תשע"ז)

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 02, 2021 9:17 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:
פרנקל תאומים כתב:רבותיי, הזדקנו, השערות מלבינות, הקמטים מתרבים, הגוו מתכופף, השדרה מצטמקת, ו..נישואי הילדים כבר עומדים באופק...

וכאן הבן שואל אביו:
האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?

הוא מתחייב על מאות אלפים לשידוכי הבת, נניח שהוא יצליח לגייס אותם כהלוואות מגמ''חים ומבנקים וכיו''ב, אבל הרי אין לו כל דרך הגיונית לפרוע אותם אח''כ, הרי גם בלעדיהם הוא בקושי גומר את החודש.. האם זה מותר?
האם מותר להסתמך בזה על ''שער הגלגולים'' ולהשליך יהבו על ה' שהוא יצליח "להתגלגל" כדבעי?

כמדומה שהשאלה נשאלה באיחור קל..
את השאלה הזאת צריך לשאול מיד אחר החתונה ולענות תשובה שיש בה מעשה ולהתחיל לקבץ ולחסוך כל מה שיכול במשך השנים כדי להגיע לימי השמחה כשמעות בידו. ברור כשמש שצריך לעשות השתדלות גדולה כדי לחתן את הילדים בישוב הדעת, וכשעושה מה שיכול, מן השמים יסייעוהו. אבל זה האומר 'אכול ושתו כי מחר..' ודאי לא יכול לצפות לניסים משמים ביום פקודה.
כמובן שכל האמור הוא בנו אנשים פשוטים בגדר 'מאמין ולא מאמין' אך אלו ההולכים באור האמונה וכל מעשיהם לשם שמים ודאי שלהם דרך אחרת בחייהם.
כנלענ"ד הק' אש

אתה צודק. אבל ישנם אברכים שמלכתחילה אין להם כמעט מהיכן לקבץ/לחסוך/להשקיע. כגון שגם הכנסת נשותיהן היא נמוכה, ישנם רבים מאד כאלו.

תאמין לי שהכנסותי מהנמוכות ביותר בין יושבי זה המקום אך עם זאת אני חוסך מה שאני יכול ולפעמים אפי' פרוטות ממש אבל כידוע פרוטה לפרוטה מצטרפת ובסוף יש משהו ביד.
א. הבעיה היא שרוב האברכים מזלזלים בפרוטות האלה ולא חוסכים אותם.
ב. אני עושה את חובת ההשתדלות המוטלת עלי והם לא. אני יוכל לבוא ביום פקודה בתפילה לרבש"ע ולומר לו "עשיתי מה שציווית עלי, עשה אתה מה שאתה יכול" אך מי שלא נקף אצבע כדי שיהיה לו משהו, מה יאמר לקב"ה?

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי תא חזי » ב' אוגוסט 02, 2021 9:20 pm

פרנקל תאומים כתב:רבותיי ... ?

לא.
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ב' אוגוסט 02, 2021 9:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 02, 2021 9:23 pm

אש משמים כתב:
מקדש מלך כתב:מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

זכור לי משנים עברו בשם החזו"א שאסור לקחת הלוואה שאין ביטחון של מאה אחוז להשיבה.

לא דברתי על לקיחת הלואה, אלא על "התחייבות" של המחותן, וכמובן על התחייבות לצורך שידוך דייקא.
והדברים מופיעים כמובן בספרי תולדותיו והנהגותיו של החזון איש.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי תא חזי » ב' אוגוסט 02, 2021 9:24 pm

(ואם ישאל השואל במצוקתו כי רבה, והוא עייף ויגע, ועל משכבו יהפך וישאל "מה עושים?" אף אתה אמור לו, וגחין ולחיש ליה באודניה את סגולת גאון עוזנו ציס"ע הרה"ק מסאטמור זיעוכי"א, כהיא לישנא:
"הַסְּגֻלָּה הַטּוֹבָה בְּיוֹתֵר לְפַרְנָסָה, הִיא לָצֵאת לַעֲבֹד".
ויאמרנו ג"פ ישר והפוך. בו"ם).

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר להתחייב למחותנים על סכומים שבדרך הטבע אין בידו להשיג?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 02, 2021 9:33 pm

מקדש מלך כתב:
אש משמים כתב:
מקדש מלך כתב:מקובל בשם החזון אי"ש שמותר.
כנראה וכמובן לא הכוונה ממש "על מנת שתעלה לרקיע".

זכור לי משנים עברו בשם החזו"א שאסור לקחת הלוואה שאין ביטחון של מאה אחוז להשיבה.

לא דברתי על לקיחת הלואה, אלא על "התחייבות" של המחותן, וכמובן על התחייבות לצורך שידוך דייקא.
והדברים מופיעים כמובן בספרי תולדותיו והנהגותיו של החזון איש.

לא הבנתי מה בין הלוואה להתחייבות?
אשמח למ"מ מדיוק ואמין.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 03, 2021 12:18 am

נוריאל עזרא כתב:רק למנוע לזות שפתיים על האברכים, (ולמרות שנאמר בסוגריים בהודעת הפתיחה) יש להדגיש שזה נכון גם לאנשים עובדים.

כמובן. וכדבריך חשתי לכך, ולכן ציינתי זאת בסוגריים.
למעשה, השאלה היא כלפי כל מי שאין לו כמעט יכולת החזרת חובות חודשית.
הוי אומר- ישנם רבים שאף שאין להם כך סתם מאות אלפים מזומנים בידיהם, אבל אם הם יקחו הלוואות ומשכנתאות, הם יוכלו איכשהוא לעמוד בהחזרים החודשיים. היינו- הם יכולים לשים בצד כל חודש כמה אלפי שקלים טובים לצורך החזרת הלוואות. השאלה של האשכול נוגעת לכל מי שאין לו את היכולת הזאת בשום פנים ואופן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' אוגוסט 03, 2021 12:21 am

אכן, וייש"כ על חידוד הדברים.

במקרה שאתה מדבר וכפי שכתבתי לעיל לענ"ד פשוט לא יתחייב. ויתלה בטחונו בה' שימצא לילדיו זיווג הגון במסגרת ההתחייבויות שהוא מסוגל להן ותו לא מידי.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 03, 2021 12:23 am

אש משמים כתב:תאמין לי שהכנסותי מהנמוכות ביותר בין יושבי זה המקום אך עם זאת אני חוסך מה שאני יכול ולפעמים אפי' פרוטות ממש אבל כידוע פרוטה לפרוטה מצטרפת ובסוף יש משהו ביד.
א. הבעיה היא שרוב האברכים מזלזלים בפרוטות האלה ולא חוסכים אותם.
ב. אני עושה את חובת ההשתדלות המוטלת עלי והם לא. אני יוכל לבוא ביום פקודה בתפילה לרבש"ע ולומר לו "עשיתי מה שציווית עלי, עשה אתה מה שאתה יכול" אך מי שלא נקף אצבע כדי שיהיה לו משהו, מה יאמר לקב"ה?

אתה נוהג נכון מאד, ואשריך. (כמובן א''צ לדידי).
יתן ה' שתזכה להשיא את כל צאצאיך בשלוות הנפש ולראותם מקימים בתים מובהקים של עמל התורה יראת שמים ומידות טובות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 03, 2021 1:18 am

נוריאל עזרא כתב:
פרנקל תאומים כתב:
נוריאל עזרא כתב:רק למנוע לזות שפתיים על האברכים, (ולמרות שנאמר בסוגריים בהודעת הפתיחה) יש להדגיש שזה נכון גם לאנשים עובדים.

כמובן. וכדבריך חשתי לכך, ולכן ציינתי זאת בסוגריים.
למעשה, השאלה היא כלפי כל מי שאין לו כמעט יכולת החזרת חובות חודשית.
הוי אומר- ישנם רבים שאף שאין להם כך סתם מאות אלפים מזומנים בידיהם, אבל אם הם יקחו הלוואות ומשכנתאות, הם יוכלו איכשהוא לעמוד בהחזרים החודשיים. היינו- הם יכולים לשים בצד כל חודש כמה אלפי שקלים טובים לצורך החזרת הלוואות. השאלה של האשכול נוגעת לכל מי שאין לו את היכולת הזאת בשום פנים ואופן.

אכן, וייש"כ על חידוד הדברים.

במקרה שאתה מדבר וכפי שכתבתי לעיל לענ"ד פשוט לא יתחייב. ויתלה בטחונו בה' שימצא לילדיו זיווג הגון במסגרת ההתחייבויות שהוא מסוגל להן ותו לא מידי.

האמת אומר, לא חשבתי על ההערה הכ''כ פשוטה ונפלאה שלך.
עד שאתה תולה בטחונך בה' שיעזור לך לפרוע הלוואות ענק מטורפות שלא כדרך הטבע, מדוע לא תתלה בטחונך בה' שימציא לבנותיך את זיווגן הראוי גם מבלי שתיקח על כתפיך התחייבויות ענק?

זו הערה גדולה. ויש לי הרהורי דברים..
למעשה, עובדא ידענא שיש מגדולי הדור ממש שליט''א שסבורים וגם מורים, שאת התחיבויות הסף המקובלות בחוג שלך, לפחות ברף התחתון, מותר לך להתחייב. וה' יסייע בידך לפורען (מבלי לאבד את בריאותך הנפשית/פיסית חלילה וחלילה..).
ולכאורה תימה, הרי הרב נוריאל טוען טענה חזקה ממש.


נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' אוגוסט 03, 2021 8:02 am

פרנקל תאומים כתב:
נוריאל עזרא כתב:במקרה שאתה מדבר וכפי שכתבתי לעיל לענ"ד פשוט לא יתחייב. ויתלה בטחונו בה' שימצא לילדיו זיווג הגון במסגרת ההתחייבויות שהוא מסוגל להן ותו לא מידי.

האמת אומר, לא חשבתי על ההערה הכ''כ פשוטה ונפלאה שלך.
עד שאתה תולה בטחונך בה' שיעזור לך לפרוע הלוואות ענק מטורפות שלא כדרך הטבע, מדוע לא תתלה בטחונך בה' שימציא לבנותיך את זיווגן הראוי גם מבלי שתיקח על כתפיך התחייבויות ענק?

זו הערה גדולה. ויש לי הרהורי דברים..
למעשה, עובדא ידענא שיש מגדולי הדור ממש שליט''א שסבורים וגם מורים, שאת התחיבויות הסף המקובלות בחוג שלך, לפחות ברף התחתון, מותר לך להתחייב. וה' יסייע בידך לפורען (מבלי לאבד את בריאותך הנפשית/פיסית חלילה וחלילה..).
ולכאורה תימה, הרי הרב נוריאל טוען טענה חזקה ממש.

כנגד דברי עומדת המציאות העכשווית, ר"ל ההתחייבויות והעוגמת נפש הנ"ל הן דבר עתידי,אך יש עוגמת נפש מיידית, כי על אף שהפתרון שהצעתי, שהוא בהחלט מתקבל על הדעת יוצר בעיה היכן שכך מקובל, הילד/ה מצפים שההורים יעשו מה שכולם עושים גם עבורם וכמובן גם האשה חשוב לה שלא להראות כמי שפוגעת בילדיה ולא להראות כקמצנים ועוד ועוד. אם מדובר באברך יש גם עניין שלא להשניא על הילדים את התורה שיאמרו זו תורה וזו שכרה וכדו', כנראה שלפני גדול הדור עומדים גם דברים אלו ועוד בשיקול מה לייעץ על אף שלכאורה מה שכתבתי הוא אולי "האידיאל".

אספר בכל זאת מה שאמר לי הרב יורם חדאד שליט"א לפני כ11 שנים כששאלתיו שאלה בעניין אחר(שאני מדקדק בהיגוי האותיות בתפילה ובברכות, והדבר יכול להישמע מוזר וכך יעצו לי שלא לדקדק בשידוכים כשאני מברך על השתייה וכדו') ואמר לי שמספרים שבתקופת החפץ חיים היה מקובל שהבחורים מגלחים זקנם, והיה בחור אחד שגידל זקנו והדבר גרם שלא הצליח למצוא שידוך, ובצר לו פנה לחפץ חיים ושאל האם יוריד הזקן ואחר הנישואין בע"ה כבר ישפיע על אשתו ויגדל הזקן.
כעס עליו החפץ חיים- וכי הקב"ה זקוק לעזרתך בשביל למצוא לך שידוך?! וכך היה שלא גילח ומצא.

[אינני יודע אם הסיפור היה או לא אך הרעיון מובן].

עכ"פ הרב חדאד הסתייג ואמר שאמנם לא לומדים מסיפורים אבל כן צריך להשתדל לדקדק אך רק במה שחייב מעיקר הדין שלא ישנה משמעות וגם במה שמדקדק יעשה ככל הניתן בעדינות למשל אם אומר המפיק באות הא בסוף מילה שלא ישמע כמשתעל(כמו שכמה עושים) אלא ממש בעדינות.

ולכאורה אם נרצה להקיש מדבריו לעניינינו אפשר לעשות כל ההשתדלות במסגרת היכולות ואולי קצת למתוח הגבולות ולהראות לילדים והאשה שעושים כל האפשר ויותר בשבילם אך לא להגזים גם ולומר בקול רם אין לנו ואין מה לעשות וכדו' אדרבא להראות ולפעול כמי שדואג ורוצה ולדבר הרבה אמונה שה' ימצא הזיווג הראוי ושהוא לא זקוק לעזרתנו ואנו אך רק עושים השתדלות להסתיר הנס.
וכן אפשר מאחורי הקלעים אם יש שידוך טוב ורוצים יותר מידי אך הזוג מעוניין לשוחח עם הרב של ההורים שידבר על ליבם וכדו' וה' הטוב יסייע.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 10:01 am

תעצמו עיניים דמיינו רגע.
שאתה, אתה עצמך דואג לילדך לכל מחסורם, יש מיטות ופיג'מות ומים זורמים ומזגן ולחם וממרח וחביתה ו.... אפי' טיולים.
והילדים כל הבוקר מדברים ביניהם בחשש מה יאכלו בערב. ובערב מה יאכלו בבוקר.
אחרי שבוע לא תשאל אותם, מתי פעם אחרונה לא היה בבית אוכל?? על מה הדאגה?
לא צריך לעצום עינים ולדמיים, זה קורה בבתים שלנו לא פעם, לא בנוסח הזה, אבל כל מיני טרוניות ותלונות חסרות הגיון להבנתנו.
אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם הקב"ה.
המציאות מציאות.
והסברות סברות.
והם שני קוים שבענין זה הם מקבילים שלא ניפגשים.
לא הגויני למצוא שידוך בדרך החרדית הנהוגה ק"ו לא החסידית.
וכל הסברות מתנגדות לאימלול הצעירים בשם הדת החרדית חסידית.
והנה כבר נדמו להם, לאחר שראו שהענין דווקא זורם מוצלח דור אחר דור.
ולאחרונה, קטני אמנה, מפמפים הלוך ופמפם חששות בהקשר להשאת הילדים, מדברים השתדלות והשתדלות. ועוצמים את העניים שכבר כמה כמה שנים הענין זורם יופי. לא מדובר על 10 שנים. וכומבן יש לעמלק תירוץ על כל נס למה אינו נס.
ונכון מן לא ירד כאן.
אבל המציאות מראה שה' מסדר ת'עניינים.
ואז קמים חכמים גדולים שחוסכים פרוטה לפרוטה בחוסר אמונה, בסוף יהיה להם רבע מליון שקל להתחיל. נו, ומה עם הבן השני? ורעיהם מברכים אותם בכל הברכות שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
חברים תפתחו עיניים אבא בשמים נותן לכל מי שרק נושא אליו עיניים ולא מתעקש להגביל את כוחו יתברך.
קרית ספר ברכפלד רמת בית שמש ביתר עילית אלעד ועוד ועוד הכל נקנה מכסף שלסברותיכם איננו קיים, אבל הנה הוא.
אבל תמשיכו להשתדל!! אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
ואנו, כן האברכים, דייקא!! נמשיך לחיות על פי ה' ולאכול כעין מן.
נתחייב סכומי עתק שאין לנו מושג מאיפה נשלם, בדיוק כמו שאין לנו מושג מאיפה נשלם את השכ"ל של הילד שילדנו בלי לתכנן מראש אם יהיה לנו כסף גם להאכיל אותו עד זיקנה ושיבה!! כן חוסר אחריות אנחנו יולדי בחוסר אחריות, בלי לבדוק שיש את כל הכסף לגדל אותו. וה' עזר עוזר ויעזור.
פלפלו נא כאוות נפשכם.
ואנו נמשיך לחתן ילדים, כהוראת הרבנים, [ואגב גם כמשמעות חז"ל - אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי תפלפלו כך וכך, ותסיתו את העין מהדבר האמיתי]

הכותרת הנכונה היא

העימות בין המציאות לסברות!
או
מי הוא שלא יתן לעובדות לבלבל אותו.
או
מי ימשיך לנסות אותו יתברך!

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 10:18 am

אעתיק כאן קטע סטירי מטור שכתבתי לא מזמן

לפני שאמשיך אשתף אתכם במעשה שלא היה ולא נברא רק משל היה.
אמש פגשתי חבר, חודש אחרי חתונתו. הוא היה נראה מודאג.
שאלתיו: ידידי היקר מפני מה הנך מודאג?
והלה השיבני: נראה לי שאישתי בהריון.
תמהתי עוד יותר ואמרתי בחיוך, 'בשעה טובה'.
הלה המשיך והסביר, דואג אני מנין אממן את החתונה שלו?
השיבותי לו: תהיה רגוע, בס"ד בחודש השלישי ההריון ייפסק.
ראיתי שבן שיחי מודאג עדיין.
שאלתיו: מפני מה הנך עדיין מודאג?
והשיב לי: ומה יהיה עם הילד הבא.
השיבותי לו: הסר דאגה מליבך, מפני שהוא ייולד נכה, ותקבל עליו קצבת נכות.
בראותי שמודאג הוא המשכתי לנבא לו.
שבס"ד הילד שאחריו ייהרג בתאונה בגיל 20.
וכיון שעדיין מודאג היה.
המשכתי וניבאתי, לו שבלידה שלאחר מכן, בס"ד אישתו תמות כך שסכנת הילדים תסור, והילד שיוולד ייחלה במחלה מיסתורית כך שלא ימצא את זיווגו ויזקינו יחדיו.
ואז.... פשטה על פניו שלוות עולמים.
ועכשיו תשאלו: לצחוק או לבכות? אז אין לי תשובה. רק אומר אם זה לא היה אנחנו זה היה מצחיק.

תאמר לי איש יקר?
אשתקד,
שר הביטחון התחייב לך שלא תיפגע משום טיל או מחבל? הבטיח?!
שר האוצר התחייב לך הצלחה כלכלית בכל התחומים הכלכליים? הבטיח?!
שר הבריאות התחייב לך בריאות איתנה, לך לבנך לביתך לעבדך ואמתך וכל אשר סביבך.
שר השפיות התחייב לך בריאות הנפש לכל הנ"ל והנלווים עליהם.
שר החינוך התחייב לך שכל הנ"ל יילכו בדרך התורה והמצוות, ואפי' לא יהיה ספק קל או חשש שמא ימעדו.
שר מזג האויר התחייב שלא יתרחש מאורע חריג בתחום אחריותו (מלבד דליפת הדלק הידועה).
שר מצב הרוח התחייב שאישתך/בעלך/ילדך/וכל רואיך יחייכו לך הבוקר.
ושר התחבורה תקע לך כף שלא תהיה מעורב בתאונת דרכים.
כל עשרות השרים וראשי ועדות הכנסת, שרבים הם, איש איש בתחום אחריותו, התחייב לך שהכל יהיה בסדר, ויש בכוחו להגשים את הבטחתו.
הכל בכל מכל כל מסודר מובטח וחתום עם חוזה!
רק מה!?
חסרים 2000 ₪ לדבר פלוני, ועוד ארבעה שקלים ושישים ושבע אגורות לפחית קולה של הערב.
נו מה??!!
כמה אנשים נולדו וכמה מתו?
כמה התחתנו וכמה התגרשו?
כמה חלו וכמה החלימו?
כל זה ועוד, אינו מושפע כלל מכל הנושאים המדוברים, והם משפיעים על חיינו באופן מוחשי!

חבר יקר, חיינו תלויים בו יתברך בכל כך הרבה פרטים, כל הברברת כולה אין בה אפי' מקור לדאגה, גם על פי התחזיות הקודרות הארציות והמקריות...
והבוטח בה' חסד יסובבהו.
קצת להקשיב למה שאנחנו אומרים בתפילות, כמה וכמה פעמים מובטחים אנו, ש'אליך לא ייגש רק בעינך תביט'. וכל התנאי הוא רק 'כי אתה (אמרת – על פי רש"י) ה' מחסי, עליון שמת מעונך .... כי בי חשק ואפלטהו'.
אני לא מדבר מתוך כל הביטחון האמור במזמורי התהילים ובתפילה.
על אף שצריך להתחזק בו.
אבל ממש לא מתוך הביטחון הנ"ל.
פשוט מתוך כל כך הרבה דברים שעלולים חלילה להשתבש, האיומים הללו הם על המעט מן המעט שעדיין אינני יודע אם יהיה... וחבל על האריכות.

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אוגוסט 03, 2021 8:02 pm

יאיר1 כתב:תעצמו עיניים דמיינו רגע.
שאתה, אתה עצמך דואג לילדך לכל מחסורם, יש מיטות ופיג'מות ומים זורמים ומזגן ולחם וממרח וחביתה ו.... אפי' טיולים.
והילדים כל הבוקר מדברים ביניהם בחשש מה יאכלו בערב. ובערב מה יאכלו בבוקר.
אחרי שבוע לא תשאל אותם, מתי פעם אחרונה לא היה בבית אוכל?? על מה הדאגה?
לא צריך לעצום עינים ולדמיים, זה קורה בבתים שלנו לא פעם, לא בנוסח הזה, אבל כל מיני טרוניות ותלונות חסרות הגיון להבנתנו.
אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם הקב"ה.
המציאות מציאות.
והסברות סברות.
והם שני קוים שבענין זה הם מקבילים שלא ניפגשים.
לא הגויני למצוא שידוך בדרך החרדית הנהוגה ק"ו לא החסידית.
וכל הסברות מתנגדות לאימלול הצעירים בשם הדת החרדית חסידית.
והנה כבר נדמו להם, לאחר שראו שהענין דווקא זורם מוצלח דור אחר דור.
ולאחרונה, קטני אמנה, מפמפים הלוך ופמפם חששות בהקשר להשאת הילדים, מדברים השתדלות והשתדלות. ועוצמים את העניים שכבר כמה כמה שנים הענין זורם יופי. לא מדובר על 10 שנים. וכומבן יש לעמלק תירוץ על כל נס למה אינו נס.
ונכון מן לא ירד כאן.
אבל המציאות מראה שה' מסדר ת'עניינים.
ואז קמים חכמים גדולים שחוסכים פרוטה לפרוטה בחוסר אמונה, בסוף יהיה להם רבע מליון שקל להתחיל. נו, ומה עם הבן השני? ורעיהם מברכים אותם בכל הברכות שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
חברים תפתחו עיניים אבא בשמים נותן לכל מי שרק נושא אליו עיניים ולא מתעקש להגביל את כוחו יתברך.
קרית ספר ברכפלד רמת בית שמש ביתר עילית אלעד ועוד ועוד הכל נקנה מכסף שלסברותיכם איננו קיים, אבל הנה הוא.
אבל תמשיכו להשתדל!! אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
ואנו, כן האברכים, דייקא!! נמשיך לחיות על פי ה' ולאכול כעין מן.
נתחייב סכומי עתק שאין לנו מושג מאיפה נשלם, בדיוק כמו שאין לנו מושג מאיפה נשלם את השכ"ל של הילד שילדנו בלי לתכנן מראש אם יהיה לנו כסף גם להאכיל אותו עד זיקנה ושיבה!! כן חוסר אחריות אנחנו יולדי בחוסר אחריות, בלי לבדוק שיש את כל הכסף לגדל אותו. וה' עזר עוזר ויעזור.
פלפלו נא כאוות נפשכם.
ואנו נמשיך לחתן ילדים, כהוראת הרבנים, [ואגב גם כמשמעות חז"ל - אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי תפלפלו כך וכך, ותסיתו את העין מהדבר האמיתי]

הכותרת הנכונה היא

העימות בין המציאות לסברות!
או
מי הוא שלא יתן לעובדות לבלבל אותו.
או
מי ימשיך לנסות אותו יתברך!

כבר כתבתי לעיל שכל האמור בענין ההשתדלות הוא לרוב אנשי הישוב אך אלו הבוטחים בה' והולכים באור האמונה ודאי דרך אחרת להם והם ילכו בביטחונם וה' ימלא כל חסרונם.
אמנם יש פלא גדול ראיתי תחת השמש, אנשים מאמינים ובוטחים בה' ואף יודעים להפיץ את אור האמונה לכל דורש, אך כשהם צריכים להחזיר איזו הלוואה קטנה מחר ואין בידיהם הסכום הדרוש, פתאום תופסים אומנות ההשתדלות ברמ"ח איבריהם ובלהיטות גדולה כאחרוני חסרי האמונה. אלא מה, כשהאדם אינו בשעת מבחן הוא גיבור גדול ויודע לדבר ולהסביר כמה צריך אמונה וכמה הדברים פשוטים וברורים אך בשעת מבחן רואים בדיוק מי חי חיי אמונה ומי מדמיין שהוא חי בביטחון ואמונה.
מומלץ לראות את הסרטון שפורסם שמרן הגראי"ל זצ"ל נותן לראשי כוילל על הראש על כך שהם מדמיינים שהם בוטחים ומאמינים. והלואי ונתחזק כולנו באמונה ובביטחון באמת.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי עליך עיננו » ג' אוגוסט 03, 2021 8:25 pm

ידוע ממעשה נפלא שאברך אחד הגיע להגרב"צ אבא שאול זצ"ל ואמר לו שהוא רוצה לצאת לעבוד אחה"צ במחשבים כדי שיצליח לחתן את בנותיו, שאל אותו הרב כמה תרויח? עשה חשבון ואמר לו שבעשרים שנה יכול להרויח כ400 אלף שקל! שאל אותו וכמה בנות יש לך? ענה לו שמונה, וכמה צריך כדי לחתן אותם? ענה לו האברך 800 אלף!
שאל אותו הרב א"כ מהיכן תשיג עוד 400? ענה לו השם יעזור!
אמר לו הרב ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר,הקב"ה יעזור לך ב400 אלף אם תצא לעבוד חצי יום ולא יתן לך שמונה מאות אם תישאר בכולל??
למדנו מדבריו שבאמת אנחנו מרמים את עצמנו שהרי ודאי שאת כל הסכום בכל מקרה קשה להשיג לאברך מן השורה,וכל אחד תולה את בטחונו בה' רק על חלק....
וכך סיפר אמו"ר שליט"א שלפני כחמש עשרה שנה הלך לשאול את מרן הגראי"ל על ענין ההתחייבות לבנותיו, ואמר לו שאין מה לעשות וזה גזירת הדור וע"כ יכול להתחייב,ענה לו אבי שיש לו בלהע"ר כעשרה בנות!
ענה לו הגראי"ל אם כן אתה מיליונר!!
וכך הווה בס"ד בניסים גלויים חיתן את כולם עם בני עלייה מובהקים!

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 8:36 pm

אש משמים כתב:כבר כתבתי לעיל שכל האמור בענין ההשתדלות הוא לרוב אנשי הישוב אך אלו הבוטחים בה' והולכים באור האמונה ודאי דרך אחרת להם והם ילכו בביטחונם וה' ימלא כל חסרונם.
אמנם יש פלא גדול ראיתי תחת השמש, אנשים מאמינים ובוטחים בה' ואף יודעים להפיץ את אור האמונה לכל דורש, אך כשהם צריכים להחזיר איזו הלוואה קטנה מחר ואין בידיהם הסכום הדרוש, פתאום תופסים אומנות ההשתדלות ברמ"ח איבריהם ובלהיטות גדולה כאחרוני חסרי האמונה. אלא מה, כשהאדם אינו בשעת מבחן הוא גיבור גדול ויודע לדבר ולהסביר כמה צריך אמונה וכמה הדברים פשוטים וברורים אך בשעת מבחן רואים בדיוק מי חי חיי אמונה ומי מדמיין שהוא חי בביטחון ואמונה.
מומלץ לראות את הסרטון שפורסם שמרן הגראי"ל זצ"ל נותן לראשי כוילל על הראש על כך שהם מדמיינים שהם בוטחים ומאמינים. והלואי ונתחזק כולנו באמונה ובביטחון באמת.

לא מכיר את דברי הגראי"ל
אמשול לך משל, אדם מגיע לחדר כושר, ביום הראשון מרים משקולת של קילו, ומתמיד באימון ומרים משקולת של 100 קילו.
כמו כן אנו.
מתחילה אדם מדבר אמונה, ועובד להשיב אל הלב.
אט אט במקרים קלים, הוא בוטח בכל ליבו ומצפה לישועה.
גם אדם שאין אמונתו עומדת לו ביום הפרעון, אך עמדה לו יום קודם לכן, הרי הוא חי באמונה בדרגתו הוא.
אמונה זה לא בינארי, זה רצף עם אין ספור דרגות. כמובן.
היינו שלא כל הנכשל במבחן גדול, אומר שכל השאר זה דמיונות.
גם אילו חלילה אברהם אבינו לא היה עומד בנסיון העקדה, זה לא היה הופך אותו למדומיין, רק שלא היה בבחינת חומה אלא בבחינת דלת.
ואם אתינן להכי, יש לידע שזה דרך גדול בעבודת האמונה.
לדבר!!
בכל מקרה שלא קורה קרוב אלי, וקל לי להשתיק את ה'מקרה' ולתלות בהשגחה, צריך לומר את זה בפה כמה וכמה פעמים.
ואט אט ילמד גם כאשר מתרחשים בחייו מאורעות נעימים ופחות, לתלות בו יתברך ולא במקרים והשתדלויות.
ואט אט ילמד לקצץ בהשתדלות, ואת התוצאה לתלות בהשגחה.
וכן הלאה, כל חכם יידע איך להתקדם בזה.
ועל אף שבעיקרון יכולה להיות תופעה של דמיונות אמונה. ואולי אפי' היא שכיחה - אינני יודע.
אבל יש גם ענין של 'עבודת' אמונה, שהיא לא דמיונות, אלא התאמצות לקפוץ קצת למעלה!
וזה העשה טוב
והסור מרע, לא לקרא עיתון, או לכל הפחות אחר קריאתו ייאמר לעצמו הכל מאיתו יתברך ודברי העיתון דברי הבל הם. גם לא להרבות כד כמה שמסוגל בדיבורי פרשנויות ושות', והשיחות של 'הכל משמים אבל אילו לא אז...' שהם דיבורים מאד מאד מקריים. אלא יימעט בזה ככל הניתן, ולכל הפחות ייאמר שהכל משמים אך לדעת הכופרים יש לומר כך ויש לומר כך.
ויש לידע שההסתרה היא 'מעבר לדף של עיתון דק'!!

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 10:20 pm

עליך עיננו כתב:ידוע ממעשה נפלא שאברך אחד הגיע להגרב"צ אבא שאול זצ"ל ואמר לו שהוא רוצה לצאת לעבוד אחה"צ במחשבים כדי שיצליח לחתן את בנותיו, שאל אותו הרב כמה תרויח? עשה חשבון ואמר לו שבעשרים שנה יכול להרויח כ400 אלף שקל! שאל אותו וכמה בנות יש לך? ענה לו שמונה, וכמה צריך כדי לחתן אותם? ענה לו האברך 800 אלף!
שאל אותו הרב א"כ מהיכן תשיג עוד 400? ענה לו השם יעזור!
אמר לו הרב ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר,הקב"ה יעזור לך ב400 אלף אם תצא לעבוד חצי יום ולא יתן לך שמונה מאות אם תישאר בכולל??
למדנו מדבריו שבאמת אנחנו מרמים את עצמנו שהרי ודאי שאת כל הסכום בכל מקרה קשה להשיג לאברך מן השורה,וכל אחד תולה את בטחונו בה' רק על חלק....
וכך סיפר אמו"ר שליט"א שלפני כחמש עשרה שנה הלך לשאול את מרן הגראי"ל על ענין ההתחייבות לבנותיו, ואמר לו שאין מה לעשות וזה גזירת הדור וע"כ יכול להתחייב,ענה לו אבי שיש לו בלהע"ר כעשרה בנות!
ענה לו הגראי"ל אם כן אתה מיליונר!!
וכך הווה בס"ד בניסים גלויים חיתן את כולם עם בני עלייה מובהקים!

לא רק אברך מן השורה.
בלי לדייק בפרטים. סיפר לי ראש ישיבה אחד, שאברך שיצא לעבוד בחברה רצינית לפני עשרות שנים, כאשר הגיע עת דודים אמר שאין לו להתחייב. הרב מפונוביז' אמר לו אז בשביל זה יצאת לעבוד??
המציאות היא, שדווקא האברכים בענין הזה מסתדרים באופן מופלא.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 10:32 pm

לרב אש משמים אוסיף ואשתף במעשה שהיה.
בנו של חברי ניפגע מתאונה ביתית בעינו, באופן שבתחילה לא היה ברור מה עוצמת הפגיעה, אבל הענין היו מספריים בתוך העין. ה' ישמור!
כאשר הידיעה הגיע לכולל. אמרתי לחבר, דע לך שזה לא שהילדים השתוללו ובמקרה נתקעו בעינו של הילד.
אלא כמה מלאכים צחורי כנפים הגיעו לבצע ניתוח מדוייק, הרבה יותר מהניתוח המובצע כרגע בחדרי הניתוח המודרניים.
חברי השיב לי האם גם אם חלילה היה קורה לבני הייתי מגיב כך.
אמרתי לו: אתה משוגע? אם היה קורה חלילה לבני, הייתי מאבד עשתונות ואפי' להצלה לא הייתי מסוגל להתקשר.
הוא כמובן השיבני אז מה החכמה.
והשיבותי לו, זו בדיוק החכמה, שאפי' שאין לי דרגות כל כך גבוהות באמונה, אני מצליח להבין שמתי שזה נסיון קל, אני עומד בו! ואני מייד מנסה להשיב אל הלב על ידי דיבור פי, שהכל מאיתו יתברך ברחמים. ואולי ואולי בס"ד אצליח להגיע לדרגה שגם כאשר מתרחשת תאונה בדידי יהיו בליבי אי אילו רגשות אמונה.
הכותב אומר, דברים פרק ח
(יב) פֶּן־תֹּאכַל וְשָׂבָעְתָּ וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה וְיָשָׁבְתָּ:
(יג) וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן וְכֶסֶף וְזָהָב יִרְבֶּה־לָּךְ וְכֹל אֲשֶׁר־לְךָ יִרְבֶּה:
(יד) וְרָם לְבָבֶךָ וְשָׁכַחְתָּ אֶת־יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים:

היינו הציווי לזכור את ה' מתוך הרווחה, דווקא זה יותר קשה.
כמובן אין כוונתי שאין מצוה לזכור בשעת צרה. וכמובן שיש לזעוק אל ה' בשעת צרה ולבטוח שהכל מאיתו, והחריצות שקר והגיזרה אמת. והדברים עתיקים וידועים.
אני בא לומר משפט אחד קטן פשוט ומפורסם.
קונים אמונה בעבודה. ודרך העבודה, היא אט אט מדברים קטנים.
ואל לנו לזלזל בעצמנו אם נכשלנו בדבר אחד גדול ואפילו קטן

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אוגוסט 03, 2021 10:58 pm

מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?

אראל
הודעות: 3352
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אראל » ג' אוגוסט 03, 2021 11:12 pm

שש ושמח כתב:מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?


מה שקרה ליתרו שחיתן שבע בנות, ואשר על כן, מחמת הבעלי חובות, הוכרח לשנות את שמו שבע פעמים, כמו שאחז"ל שבע שמות היה לו ליתרו....

ודורשי רשומות אמרו על הפסוק, קצתי בחיי מפני בנות חי"ת, זה שיש לו שמונה בנות להשיא....
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ג' אוגוסט 03, 2021 11:25 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהודה בן יעקב
הודעות: 2913
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ג' אוגוסט 03, 2021 11:22 pm

הגר"מ קסלר שליט"א, רבה של מודיעין עילית, מרבה לספר, על גביר שרצה להחזיק אברכים שסיימו לחתן את ילדיהם. והדגיש, כי הוא מעוניין לכסות את החובות, לאברכים שאינם נושאים כל משרה תורנית, ויושבים על התורה בכולל, עברו את גיל השבעים וסיימו להשיא את צאצאיהם.
שלוחו ניגש לכולל פוניבז', ופגש כמה אברכים העונים על הקריטריונים הנ"ל, אך לתדמהתו כולם השיבו לו שאין להם כלל חובות...

ביודעי ומכירי קאמינא, אברך ת"ח שהשיא למעלה ממנין בנות, ועוד שני בנים, ותקופה קצרה לאחר נשואי הבת האחרונה אמר לי: ב"ה אין לי חובות כבר...

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 11:27 pm

מהמעט שאני מכיר, כולם שפויים, נראה שחיים סביר, היינו לא רואים אותם מתרוצצים בחוסר מנוחה מגמ"ח לגמ"ח.
ואלו שסיימו מחייכים בהנאה, על הלחץ של הדור של לפני.
אגב, ההורים שלנו היו בזה וסיימו...
אמנם היה הרבה יותר זול, אבל גם אז דיברו שזה לא הגיוני, והיו כל מיני החתמות ויוזמות.
ויושב בשמים שחק ומימן

כמובן שלא פסו עניים, לא מקרב האברכים ולא מקרב העובדים, לא מקרב שומרי התורה ולא מקרב אלו שאינם ולא מקרב שאר גויי הארץ.
אבל אין קטסטורפה או בעיה כפי שהיה ניתן לשער בסברא.
ואפשר לומר שאין שום בעיה. רק לחץ של מי שלפני ובהתחלה, ואולי זה הנסיון, והדרך של בורא עולם להציץ עלינו ולהראות את ידו הרחבה והחזקה
נערך לאחרונה על ידי יאיר1 ב ג' אוגוסט 03, 2021 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3352
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אראל » ג' אוגוסט 03, 2021 11:29 pm

יאיר1 כתב:מהמעט שאני מכיר, כולם שפויים, נראה שחיים סביר, היינו לא רואים אותם מתרוצצים בחוסר מנוחה מגמ"ח לגמ"ח.
ואלו שסיימו מחייכים בהנאה, על הלחץ של הדור של לפני.
אגב, ההורים שלנו היו בזה וסיימו...
אמנם היה הרבה יותר זול, אבל גם אז דיברו שזה לא הגיוני, והיו כל מיני החתמות ויוזמות.
ויושב בשמים שחק ומימן

ואיך הם המלווים שלהם, האם גם הם מחייכים??...
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ג' אוגוסט 03, 2021 11:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 03, 2021 11:30 pm

המציאות היא שהם ממשיכים להלוות.
ולא רופים אחרי ערבים.
כנראה הערב הראשי פורע

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' אוגוסט 03, 2021 11:42 pm

יאיר1 כתב:תעצמו עיניים דמיינו רגע.
שאתה, אתה עצמך דואג לילדך לכל מחסורם, יש מיטות ופיג'מות ומים זורמים ומזגן ולחם וממרח וחביתה ו.... אפי' טיולים.
והילדים כל הבוקר מדברים ביניהם בחשש מה יאכלו בערב. ובערב מה יאכלו בבוקר.
אחרי שבוע לא תשאל אותם, מתי פעם אחרונה לא היה בבית אוכל?? על מה הדאגה?
לא צריך לעצום עינים ולדמיים, זה קורה בבתים שלנו לא פעם, לא בנוסח הזה, אבל כל מיני טרוניות ותלונות חסרות הגיון להבנתנו.
אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם הקב"ה.
המציאות מציאות.
והסברות סברות.
והם שני קוים שבענין זה הם מקבילים שלא ניפגשים.
לא הגויני למצוא שידוך בדרך החרדית הנהוגה ק"ו לא החסידית.
וכל הסברות מתנגדות לאימלול הצעירים בשם הדת החרדית חסידית.
והנה כבר נדמו להם, לאחר שראו שהענין דווקא זורם מוצלח דור אחר דור.
ולאחרונה, קטני אמנה, מפמפים הלוך ופמפם חששות בהקשר להשאת הילדים, מדברים השתדלות והשתדלות. ועוצמים את העניים שכבר כמה כמה שנים הענין זורם יופי. לא מדובר על 10 שנים. וכומבן יש לעמלק תירוץ על כל נס למה אינו נס.
ונכון מן לא ירד כאן.
אבל המציאות מראה שה' מסדר ת'עניינים.
ואז קמים חכמים גדולים שחוסכים פרוטה לפרוטה בחוסר אמונה, בסוף יהיה להם רבע מליון שקל להתחיל. נו, ומה עם הבן השני? ורעיהם מברכים אותם בכל הברכות שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
חברים תפתחו עיניים אבא בשמים נותן לכל מי שרק נושא אליו עיניים ולא מתעקש להגביל את כוחו יתברך.
קרית ספר ברכפלד רמת בית שמש ביתר עילית אלעד ועוד ועוד הכל נקנה מכסף שלסברותיכם איננו קיים, אבל הנה הוא.
אבל תמשיכו להשתדל!! אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
ואנו, כן האברכים, דייקא!! נמשיך לחיות על פי ה' ולאכול כעין מן.
נתחייב סכומי עתק שאין לנו מושג מאיפה נשלם, בדיוק כמו שאין לנו מושג מאיפה נשלם את השכ"ל של הילד שילדנו בלי לתכנן מראש אם יהיה לנו כסף גם להאכיל אותו עד זיקנה ושיבה!! כן חוסר אחריות אנחנו יולדי בחוסר אחריות, בלי לבדוק שיש את כל הכסף לגדל אותו. וה' עזר עוזר ויעזור.
פלפלו נא כאוות נפשכם.
ואנו נמשיך לחתן ילדים, כהוראת הרבנים, [ואגב גם כמשמעות חז"ל - אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי תפלפלו כך וכך, ותסיתו את העין מהדבר האמיתי]

הכותרת הנכונה היא

העימות בין המציאות לסברות!
או
מי הוא שלא יתן לעובדות לבלבל אותו.
או
מי ימשיך לנסות אותו יתברך!

למה הביטחון בה' צריך להיות לקחת הלוואות בלי כיסוי ויהיה איך להחזיר(וראה מה שהבאתי לעיל שלעניין עונג שבת מה שאמר ה' לוו עלי ואני פורע הכוונה למי שיש לו משכונות רק אין לו עכשיו מזומן ולא שאין לו איך להלוות שבזה ה' לא אמר לוו לי ואני פורע אלא פה אומרים עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות).

ואולי הביטחון בה' צריך להיות שבמסגרת ההתחייבויות שאפשר לעמוד בהם הקב"ה הטוב ימצא זיווג הגון.

זה ברעיון, אתם אומרים כאן שהרבנים אומרים להתחייב התחייבויות מופרחות ושה' ידאג להחזיר. אני אינני מכיר ומי שרבו אומר לו כך שיעשה כרבו. אם אפשר לכתוב כאן רשימה ברורה של רבנים שאומרים כן. ומי שיכול לפרט על מה מסתמכים הלכתית(אם זה נכון) תע"ב.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 154 אורחים