מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 12, 2021 7:22 pm

בן ראובן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
א. בוודאי שזה לא הופך את זה להיות ע"ז. מה שהופך את זה להיות ע"ז זה שההלכה אמרה שזה ע"ז.
ג. מה המקור לכך שיש הבטחה שהקב"ה הבטיח לצדיק שכל בקשותיו יתמלאו?
לענ"ד הסברא הפשוטה היא שאין דבר כזה (בכלל, ובוודאי שלא בדורות שלנו), וממילא מי שחושב שיש דבר כזה, אכן נמצא בחשש ע"ז.
ו. כן, כי לגבי כוכבים ההבנה המוטעית הנ"ל הרבה יותר מסתברת, משא"כ לגבי צדיקים.

וההשוואה בין בשר ודם לבין הכוכבים לעניין איסור ע"ז מצויה בהלכה.


א. אז אתה מודה שיש הבדל הלכתי בין כוכבים ומזלות לבני אדם לענין ע"ז, לא רק לענין קיום או העדר משמעות.

ג. וכי מפני שאדם טועה לחשוב שהקב"ה הבטיח לצדיקים (או לצדיק פלוני) למלא את בקשותיהם, הרי הוא עובד ע"ז? מה הקשר? ואם נניח (כפי שאתה מוכן במשתמע) שבדורות קודמים כן היה דבר כזה, אז הוא עובד ע"ז פשוט כי הוא חושב שדורנו (או צדיק פלוני בדורנו) דומה לדורות קודמים?

ו. אז הוא עובד ע"ז בהסתברות? ומה הדין אם הוא מתכוון בדיוק כמו בצדיק, היינו ש"הקב"ה גוזר וכוכב מבטל" כי הכוכב מתפלל ותפילתו מתקבלת?


א. ברור שיש הבדל, ולא נטען אף פעם אחרת. את ההשוואה לכוכב לא אני העליתי, אך למטב זכרוני, מי שהעלה אותה התכוון להדגיש נקודה מסויימת, בה הלכתית אין הבדל, ולא טען שבכל עניין אין הבדל.
ג. אם הוא חושב שהקב"ה "משועבד" ח"ו למלא את כל תפילותיו של הצדיק, אז אכן יש כאן חשש גדול של ע"ז.
לענ"ד גם בדורות עברו לא הייתה הבטחה כזו לאף צדיק, אבל בוודאי שבדורותינו לא יכול להיות דבר כזה. ומי שמשווה מעלת צדיקים בני דורותינו (כולל כל הדורות הקודמים לנו במאות השנים האחרונות) למשה רבינו טועה מאוד, ובקלות עלול לגלוש לע"ז. (בייחוד שגם למרע"ה רואים שלא הייתה הבטחה מוחלטת כזאת).
ו. אם הוא חושב שהצדיק מתפלל והקב"ה חייב למלא את בקשתו, ח"ו, אז זה חשש ע"ז, וגם אם הוא חושב כך על כוכב.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוקטובר 13, 2021 12:34 am

בן ראובן כתב:
אחרון התלמידים כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל. איני יכול לדבר בשם כולם, אבל אני על כל פנים לא מצאתי שום טיעון עניני בהודעה, ועל כן לא היה ביכולתי להתייחס אליה.

בס"ד
כולנו השתתפות בצער על חוסר היכולת.
שאלתי שאלה כל כך פשוטה, איזו פניית אדם לאדם נחשבת עבודה זרה לשיטתך? מה לא ענייני כאן?
קצת יש לי תחושה שאולי אין לך ולחבירך תשובה ברורה...
על כל פנים:
אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך שמו הוא בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים.
אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך שמו אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל.
אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך שמו לו לבדו ראוי להתפלל ואין ראוי להתפלל לזולתו.


עד שאתה דורש מכולם לענות לשאלתך, ענה לה אתה תחילה.

האם מותר לבקש מאדם טובה (כמובן מתוך ידיעה שהקב"ה הוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים)? האם מותר לבקש מכוכב?

האם מותר להודות לאדם? האם מותר להודות לכוכב?

האם מותר לשבח אדם? האם מותר לשבח כוכב?

מה דינו של מי שמאמין ש"כוכב גוזר והקב"ה מקיים" או "הקב"ה גוזר וכוכב מבטל" ח"ו? ומה דינם של חז"ל שאמרו כך על צדיקים?

כשתענה אתה לשאלות אלו, זו תהיה נקודת פתיחה לאחרים לענות אף הם.

בס"ד
לכבוד הרב המכונה בן ראובן. אחמכר"ה.

א. כלומר כך אם אני לא עונה על השאלה, אז מה? הנושא כאן אישי, שאיך אני מבקש לענות אם אני לא עניתי? אם כן, אסביר בהמשך.
ב. מה ענין כוכב לכאן ומי דיבר על כך, האם כוונתך שאסור לעבוד לכוכב ומותר לעבוד בן אדם ר"ל? אם כן זוהי אמונת הנצרות!

ועתה לגוף הענין:
אני בתפילתי מתפלל רק אליו ית' וית', לא חושב על שום נברא בתפילה כולל הצדיקים (מלבד להתפלל עליהם בעל הצדיקים...), כאשר לא קוראת צרה ח"ו ישנה כתובת אחת בלבד, מייחלים לעשות נ"ר לפניו ית', ואינני מתרץ שמותר לקרוא לאדם א-ל ומותר לקרוא לו בורא. ולא הדומה לזה.
מבקשים אנו בתפילה וקרבתנו לשמך הגדול סלה באמת, ולא מבקשים שתקרב אותי לצדיק פלוני וכו'.
ואפשר להאריך עוד ועוד.
אלא מאי ? אמרו חז"ל שיבא לחכם ויתפלל. וישנם בחינות מסוימות כאלו ואחרות וכו', יש ליישב כל דבר. אבל מעולם לא הסקנו - לא אנו ולא בכל נוסחאות התפילות מהגאונים והראשונים- דברים אלו למעשה בענין נוסח התפילה ועבודת ה' שלנו. לא ראינו ולא שמענו להתוודות לפני צדיק ולעשות לו נחת רוח. וכ"ש שלא מציעים לאנשים אם יש לך בקשות כגון קושי בפרנסה זיווג הגון - מהרבי שנפטר (למראית עין כמובן) תכתוב על פתק, כל מה שמצאנו למעשה הוא להתדבק בת"ח לענין עסק, לענין נישואין, להכניס אותם הביתה וכו'. אבל בשו"א לא בעבודה עצמה.

ולכן עלי לא מוטל לענות, אינני נכשל במה שפסק הרמב"ם ולא חלקו עליו בזה, שהעובד לנברא אע"פ שיודע שהש"י הוא האלוקים - זהו חטא ע"ז גמור של דור אנוש.
אלו שנוהגים אחרת בדברים אלו, ויש להם על כל דבר מקורות והסברים. שאלתי שטוחה אליהם: הבנו, אבל מה אסור? אם הכל מותר איזו ע"ז אסורה?
מה עול מצאת בבקשה פשוטה זו?

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 12:43 am

אחרון התלמידים כתב:אלא מאי ? אמרו חז"ל שיבא לחכם ויתפלל. וישנם בחינות מסוימות כאלו ואחרות וכו', יש ליישב כל דבר.


מלל רב, גם התקפה לשונית חדה ותקיפה, אבל מעצם השאלה התחמקות אלגנטית... נא השב לשאלות באופן ברור כי תשובה כזאת של "בחינות מסוימות" היא גם תשובתם של רבים מאלו עליהם הנך מלין ומלעיז. ומה לך כי נזעקת?

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוקטובר 13, 2021 12:59 am

קרית מלך כתב:
אחרון התלמידים כתב:אלא מאי ? אמרו חז"ל שיבא לחכם ויתפלל. וישנם בחינות מסוימות כאלו ואחרות וכו', יש ליישב כל דבר.


מלל רב, גם התקפה לשונית חדה ותקיפה, אבל מעצם השאלה התחמקות אלגנטית... נא השב לשאלות באופן ברור כי תשובה כזאת של "בחינות מסוימות" היא גם תשובתם של רבים מאלו עליהם הנך מלין ומלעיז. ומה לך כי נזעקת?

בס"ד
כתבתי דברים פשוטים, חז"ל לא הורו לנו להתפלל ולא לעבוד ולא להתדבק אלא בהי"ת, כל מה שדיברו להלכה פסוקה ברמב"ם ושו"ע אינו בענין עבודת ה' אלא בהליכות גשמיות גרידא. ולכן כתבתי שכיון שאנו מתפללים כנוסחאות חז"ל והגאונים והראשונים ולא לוקחים מלים מהסידור כלפי צדיקים לא אמורים לענות על שאלה זו. וגם אם יש כמה מקורות שצריך ליישבם, יש ליישבם ככל מאמר חז"ל אחר. וגם אם אני הקטן יישבם ויש לי מה לומר, זכותו של כל אדם לא לקבל הסבר זה אלא אחר. לא זה הענין כאן.
אבל ליבת הענין הוא שכיון שלמעשה איננו עושים כן למעשה כנ"ל, איננו אמורים לענות על כך כי וודאי שאיננו נכשלים ר"ל.
לעומת מי שהחל לנהוג אחרת לגמרי. לא ביקשתי שיישב שאלות אלו ואחרות, אלא שיענה על שאלה ספציפית אחת בלבד: מהו הנוסח שנחשב ע"ז החמורה שאסור לאומרה?
ואנא, שלא נגרר למשחק מחבואים כאשכולות אחרים. אינך מעונין לקבל את דבריי - זכותך.
אבל מדוע אתה וחברך מתחמקים מלענות? מתי נחשב ע"ז ואסור? מתי?

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 3:09 am

אפשר וצריך להכנס לדקויות כאלו ואחרות.
הבעיה שרבים ממכרי מחסידויות מסוימות ולא רק, היחס שלהם לצדיקים הוא יחס ממש של התבטלות ברמה כזו שהם מאמינים שאם הם יתקרבו יותר לאותו צדיק ויעשו את רצונו - אותו צדיק עצמו הוא זה שישפיע להם שפע בנושאים רוחניים או גשמיים. הקב"ה נמצא איפשהו ברקע.
מסתמא רוב עבודתם היום יומית היא כלפיו בלבד, אבל חלק מעבודתם הם עובדים מול הצדיק, במחשבתם ובדיבורם החיים שלהם וטובתם תלויים בו ברצונו ובהחלטתו.
ויש לכך בסיס בכתבי ברסלב.
גם אם נבאר שאין כוונת ר' נחמן ככה (וזה דיון בפני עצמו), במציאות כך אנשים רבים חושבים וזה היחס שלהם.
אפשר לדון מבחינת הלכות עבודה זרה מה מוגדר כעבודה ומה לא, הנפקא מינה תהיה רק כשיהיה סנהדרין ותחזור הסקילה.
אבל בעיקרון מבחינת אמונות ודעות, אני מניח שגם רוב החסידים פה יסכימו חד משמעית שזו דרך פסולה לחלוטין ושורשה בעיוות קשה מאד שקרוב לעבודה זרה.
אני מדבר על מציאות של מן הסתם עשרות אלפי יהודים, שחבל מאד שמנסים להשתיק את מי שמעורר על כך.
כמובן שיש לא מעט מחסידי ברסלב שלא חושבים כך, ולומדים שהכל עניינים ולא כפשוטו, ואם כך אין לזה קשר לעבודה זרה.
אבל מהיכרות אישית וקרובה יש לא מעט (וגם מחסידי השול וכדומה) שכך נראים החיים שלהם, וזה נורא ואיום.
וגם רבים אחרים שאולי לא ממש חושבים כך, אבל באיזשהו מקום יש להם יחס כזה בזמנים או במקומות או במצבים מסוימים, וזה גם כן חמור לא פחות באיכות, גם אם בכמות זה בתדירות נמוכה יותר.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 13, 2021 7:40 am

הרואה כתב:אפשר לדון מבחינת הלכות עבודה זרה מה מוגדר כעבודה ומה לא, הנפקא מינה תהיה רק כשיהיה סנהדרין ותחזור הסקילה.

ועד אז מותר לעבוד עבודה זרה????
כנראה איתקיל מילוליה דמר.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 13, 2021 7:48 am

הערה קטנה [ואולי בעצם גדולה]:
כמדומה שטוענים כאן רק/בעיקר כנגד [ה]חסידים. האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?
הפרסומים שלהם - בביטויים מפורשים שאין כמוהם - ובפרהסי פרהסיא לציבור הרחב כולו ובגיבוי רבנים פוסקי הלכה - שמים בכיס את רוב הביטויים החסידיים.
הבטחות, שטרות, ביטוחים, ערבויות [בכל התחומים: פרנסה, בריאות, ילדים טובים, חיים ומוות], דבש ורימונים מבורכים, סכינים לשנה טובה, עלי ערבה ומטבעות לשמירה, ושטרות חיים לך ולמשפחתך.
ובמרכז כל הפעילות הזו שלהם הציבו את הגרח"ק שליט"א.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 13, 2021 8:03 am

צופה_ומביט כתב:האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?

אפשר להפנות אליהם שאלות אבל א"א לקבל מהם תשובות כי הם לא עונים.
לדידם המטרה (החשובה ללא ספק) - איסוף כמה שיותר כסף עבור נזקקים - מקדשת את האמצעים.
עכ"פ הם לא המציאו את הגלגל, אלא עלו על עגלה שנוסעת הרבה הרבה לפניהם, קרי החסידים, ולכן מספיק לדון על מה שקורה אצל החסידים (נדמה לי בעיקר חב"ד וברסלב).

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 8:36 am

צופה_ומביט כתב:
הרואה כתב:אפשר לדון מבחינת הלכות עבודה זרה מה מוגדר כעבודה ומה לא, הנפקא מינה תהיה רק כשיהיה סנהדרין ותחזור הסקילה.

ועד אז מותר לעבוד עבודה זרה????
כנראה איתקיל מילוליה דמר.

אדם שמאמין בעבודה זרה ומתפלל אליה רק לא עשה אחת מד' עבודות וכדומה לא חייב סקילה, למרות שזה כמובן אסור.
כל הנפקא מינה לנו אם חייב סקילה או חטאת.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 8:43 am

צופה_ומביט כתב:הערה קטנה [ואולי בעצם גדולה]:
כמדומה שטוענים כאן רק/בעיקר כנגד [ה]חסידים. האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?
הפרסומים שלהם - בביטויים מפורשים שאין כמוהם - ובפרהסי פרהסיא לציבור הרחב כולו ובגיבוי רבנים פוסקי הלכה - שמים בכיס את רוב הביטויים החסידיים.
הבטחות, שטרות, ביטוחים, ערבויות [בכל התחומים: פרנסה, בריאות, ילדים טובים, חיים ומוות], דבש ורימונים מבורכים, סכינים לשנה טובה, עלי ערבה ומטבעות לשמירה, ושטרות חיים לך ולמשפחתך.
ובמרכז כל הפעילות הזו שלהם הציבו את הגרח"ק שליט"א.

אני לא עוקב באדיקות אחר פרסומי קופת העיר.
בהחלט יש שם הרבה ביטויים צורמים, אבל טרם ראיתי משהו ממש קרוב לעבודה זרה. למשל אם אומרים שמרן כלשהו הבטיח משהו לתורמים, הם לא אומרים שהוא זה שנותן את זה, אלא שהוא יודע שכך הקב"ה יתן, או לפחות אפשר בקלות לפרש את זה כך, בניגוד לכתבי ברסלב בהבנתם המקובלת. וגם אם אומרים שמרן יתפלל עליך, יש מושג שילך אצל חכם שיבקש עליו רחמים, והגיוני מאד שהקב"ה כביכול מתייחס יותר ברצינות לתפילותיו של הגרח"ק מאשר לתפילתי, אבל זה לא יחס של התבטלות ועבודה כלפיו משום בחינה.
גם המושג ערבות, הרמב"ם כותב שהוא ערב למי שיקפיד על כללי הבריאות שלא יחלה וכו'. ברור שאין הכוונה שהוא ערב בשמים וידאג לפעול ישועות עבורו, אלא שהוא בטוח בכך, ומן הסתם כנ"ל גם ר' חיים קנייבסקי וכו'.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי פלוריש » ד' אוקטובר 13, 2021 8:52 am

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:הערה קטנה [ואולי בעצם גדולה]:
כמדומה שטוענים כאן רק/בעיקר כנגד [ה]חסידים. האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?
הפרסומים שלהם - בביטויים מפורשים שאין כמוהם - ובפרהסי פרהסיא לציבור הרחב כולו ובגיבוי רבנים פוסקי הלכה - שמים בכיס את רוב הביטויים החסידיים.
הבטחות, שטרות, ביטוחים, ערבויות [בכל התחומים: פרנסה, בריאות, ילדים טובים, חיים ומוות], דבש ורימונים מבורכים, סכינים לשנה טובה, עלי ערבה ומטבעות לשמירה, ושטרות חיים לך ולמשפחתך.
ובמרכז כל הפעילות הזו שלהם הציבו את הגרח"ק שליט"א.

אני לא עוקב באדיקות אחר פרסומי קופת העיר.
בהחלט יש שם הרבה ביטויים צורמים, אבל טרם ראיתי משהו ממש קרוב לעבודה זרה. למשל אם אומרים שמרן כלשהו הבטיח משהו לתורמים, הם לא אומרים שהוא זה שנותן את זה, אלא שהוא יודע שכך הקב"ה יתן, או לפחות אפשר בקלות לפרש את זה כך, בניגוד לכתבי ברסלב בהבנתם המקובלת. וגם אם אומרים שמרן יתפלל עליך, יש מושג שילך אצל חכם שיבקש עליו רחמים, והגיוני מאד שהקב"ה כביכול מתייחס יותר ברצינות לתפילותיו של הגרח"ק מאשר לתפילתי, אבל זה לא יחס של התבטלות ועבודה כלפיו משום בחינה.
גם המושג ערבות, הרמב"ם כותב שהוא ערב למי שיקפיד על כללי הבריאות שלא יחלה וכו'. ברור שאין הכוונה שהוא ערב בשמים וידאג לפעול ישועות עבורו, אלא שהוא בטוח בכך, ומן הסתם כנ"ל גם ר' חיים קנייבסקי וכו'.

כשכתוב במודעה שאם תקנה קרקע לשמיטה מרן שה"ת יצווה עליך את ברכתו (שינוי לשון הפסוק!), מה אתה מבין?

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 8:55 am

פלוריש כתב:כשכתוב במודעה שאם תקנה קרקע לשמיטה מרן שה"ת יצווה עליך את ברכתו (שינוי לשון הפסוק!), מה אתה מבין?

זה באמת הרבה יותר גרוע
ב"ה לא נתקלתי בזה עדיין.
בכל אופן זה לא קופת העיר ורבניה אלא יזם כלשהו.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 13, 2021 9:05 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?

אפשר להפנות אליהם שאלות אבל א"א לקבל מהם תשובות כי הם לא עונים.

באותה מידה אפשר לסגור את האשכול ולהפנות את השאלות לרבני החסידים וחסל. על הצד שכן יש אשכול - למה יפקד בו מקומם של הליטאים?

לדידם המטרה (החשובה ללא ספק) - איסוף כמה שיותר כסף עבור נזקקים - מקדשת את האמצעים.

אכן, לימוד זכות גדול על כל היהודים של"ע במשך הדורות השתמדו בגלל מצוקה כספית.

עכ"פ הם לא המציאו את הגלגל, אלא עלו על עגלה שנוסעת הרבה הרבה לפניהם, קרי החסידים, ולכן מספיק לדון על מה שקורה אצל החסידים (נדמה לי בעיקר חב"ד וברסלב).

מבחינת הדיון ה"אינטלקטואלי" היבש אולי אתה צודק, אבל למען הגינות הדיון הנוכחי כאן באשכול - אני חושב שאתה לא צודק

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 13, 2021 9:07 am

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:
הרואה כתב:אפשר לדון מבחינת הלכות עבודה זרה מה מוגדר כעבודה ומה לא, הנפקא מינה תהיה רק כשיהיה סנהדרין ותחזור הסקילה.

ועד אז מותר לעבוד עבודה זרה????
כנראה איתקיל מילוליה דמר.

אדם שמאמין בעבודה זרה ומתפלל אליה רק לא עשה אחת מד' עבודות וכדומה לא חייב סקילה, למרות שזה כמובן אסור.
כל הנפקא מינה לנו אם חייב סקילה או חטאת.


לא מבין שותיה דמר. השאלה ההלכתית מה מוגדר עבודה או לא נוגעת לעבירה, האם מותר או אסור, מה אכפת לן אם יש או אין סקילה?

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 13, 2021 9:14 am

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:הערה קטנה [ואולי בעצם גדולה]:
כמדומה שטוענים כאן רק/בעיקר כנגד [ה]חסידים. האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?
הפרסומים שלהם - בביטויים מפורשים שאין כמוהם - ובפרהסי פרהסיא לציבור הרחב כולו ובגיבוי רבנים פוסקי הלכה - שמים בכיס את רוב הביטויים החסידיים.
הבטחות, שטרות, ביטוחים, ערבויות [בכל התחומים: פרנסה, בריאות, ילדים טובים, חיים ומוות], דבש ורימונים מבורכים, סכינים לשנה טובה, עלי ערבה ומטבעות לשמירה, ושטרות חיים לך ולמשפחתך.
ובמרכז כל הפעילות הזו שלהם הציבו את הגרח"ק שליט"א.

אני לא עוקב באדיקות אחר פרסומי קופת העיר.

בקיצור: תיכנס לאתר שלהם ותקרא קצת, ותראה האם כדבריך בהמשך ההודעה או לא.
ואם לפלפל - אפשר לפלפל בביטוייהם של כולם [גם של הנוצרים וכל עובדי ע"ז].
ואם ב"פירצה נוראה" עסקינן, ופיחות זוחל וכדור שלג דוהר ומתגלגל - אני ממש מתפלא איך על הרבה פחות מזה יוצאים בקולות ברקים אבל על דרדור העם לשערי עבודה זרה לא.
אבל מניח שזה כבר קשור לפוליטיקה וכוח ולא להשקפות. עברו הימים שגדולי ישראל יחרימו קבוצת יהודים ("משלנו", ויל"ע מה מגדירם ככאלה והאם די בשיוך הפוליטי) בגלל ענייני אמונות ודעות. ופוק חזי. ודי בזה.


בהחלט יש שם הרבה ביטויים צורמים, אבל טרם ראיתי משהו ממש קרוב לעבודה זרה. למשל אם אומרים שמרן כלשהו הבטיח משהו לתורמים, הם לא אומרים שהוא זה שנותן את זה, אלא שהוא יודע שכך הקב"ה יתן, או לפחות אפשר בקלות לפרש את זה כך, בניגוד לכתבי ברסלב בהבנתם המקובלת. וגם אם אומרים שמרן יתפלל עליך, יש מושג שילך אצל חכם שיבקש עליו רחמים, והגיוני מאד שהקב"ה כביכול מתייחס יותר ברצינות לתפילותיו של הגרח"ק מאשר לתפילתי, אבל זה לא יחס של התבטלות ועבודה כלפיו משום בחינה.
גם המושג ערבות, הרמב"ם כותב שהוא ערב למי שיקפיד על כללי הבריאות שלא יחלה וכו'. ברור שאין הכוונה שהוא ערב בשמים וידאג לפעול ישועות עבורו, אלא שהוא בטוח בכך, ומן הסתם כנ"ל גם ר' חיים קנייבסקי וכו'.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 13, 2021 9:29 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?

אפשר להפנות אליהם שאלות אבל א"א לקבל מהם תשובות כי הם לא עונים.
לדידם המטרה (החשובה ללא ספק) - איסוף כמה שיותר כסף עבור נזקקים - מקדשת את האמצעים.
עכ"פ הם לא המציאו את הגלגל, אלא עלו על עגלה שנוסעת הרבה הרבה לפניהם, קרי החסידים...


המציאו (לאן דוקא רבני קופה מסוימת) כמה גלגלים, ובראשם, עצם העובדה שהמטרה איננה האמונה בדברי חכם פלוני כשלעצמה, אלא ניצול ציני של אמונה זו בקרב הציבור (למזלם לא כולם ליטאים...) למען גריפת רווחים, כשהברכות, ההבטחות והחפצים הקדושים המתחדשים כל העת משמשים למעשה כגימיקים פרסומיים.
וכמובן התעשייה הפורחת של גביית הון תמורת שימוש ב"מותגי" רבנים לצורך התרמות, בין של מוסדות אמיתיים ובין של ארגוני פשע בתחפושת של מוסד.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוקטובר 13, 2021 10:01 am

בס"ד
אחר המחילה מחו"ר הפורם שליט"א

כך:
הנני העני ביקשתי בקשה צנועה (- בפשטותה, אבל נוראה במשמעותה)מהרבנים הנכבדים, מה נחשב ע"ז לשיטת המצדיקים. וזכיתי לקבל את התשובות הבאות:
א. שאלה לא עניינית ש'מתאימה לרשתות חברתיות'(?!), ולכן אין צורך להתייחס.
ב. תענה אתה.
ג. שמה שאסור לומר כוכב מותר לאדם.
ד. שגם בקופת העיר ישנם ביטויים כאלו ואחרים.

עדיין אחלה פני הצדיקים המצדיקים (לא בלשון תפילה ח"ו...),שלא גמרו להביא מקורות, אחרי הכל מה בכל אופן אסור?
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ד' אוקטובר 13, 2021 3:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 11:02 am

הרואה כתב:אפשר וצריך להכנס לדקויות כאלו ואחרות.
הבעיה שרבים ממכרי מחסידויות מסוימות ולא רק, היחס שלהם לצדיקים הוא יחס ממש של התבטלות ברמה כזו שהם מאמינים שאם הם יתקרבו יותר לאותו צדיק ויעשו את רצונו - אותו צדיק עצמו הוא זה שישפיע להם שפע בנושאים רוחניים או גשמיים. הקב"ה נמצא איפשהו ברקע.
מסתמא רוב עבודתם היום יומית היא כלפיו בלבד, אבל חלק מעבודתם הם עובדים מול הצדיק, במחשבתם ובדיבורם החיים שלהם וטובתם תלויים בו ברצונו ובהחלטתו.
ויש לכך בסיס בכתבי ברסלב.
גם אם נבאר שאין כוונת ר' נחמן ככה (וזה דיון בפני עצמו), במציאות כך אנשים רבים חושבים וזה היחס שלהם.
אפשר לדון מבחינת הלכות עבודה זרה מה מוגדר כעבודה ומה לא, הנפקא מינה תהיה רק כשיהיה סנהדרין ותחזור הסקילה.
אבל בעיקרון מבחינת אמונות ודעות, אני מניח שגם רוב החסידים פה יסכימו חד משמעית שזו דרך פסולה לחלוטין ושורשה בעיוות קשה מאד שקרוב לעבודה זרה.
אני מדבר על מציאות של מן הסתם עשרות אלפי יהודים, שחבל מאד שמנסים להשתיק את מי שמעורר על כך.
כמובן שיש לא מעט מחסידי ברסלב שלא חושבים כך, ולומדים שהכל עניינים ולא כפשוטו, ואם כך אין לזה קשר לעבודה זרה.
אבל מהיכרות אישית וקרובה יש לא מעט (וגם מחסידי השול וכדומה) שכך נראים החיים שלהם, וזה נורא ואיום.
וגם רבים אחרים שאולי לא ממש חושבים כך, אבל באיזשהו מקום יש להם יחס כזה בזמנים או במקומות או במצבים מסוימים, וזה גם כן חמור לא פחות באיכות, גם אם בכמות זה בתדירות נמוכה יותר.

סוף סוף טענות עניניות, ולא דיבור חסר פשר בנוסח "מה זה כן עבודה זרה" וכדומה, שמתאים לדיונים ברשתות החברתיות.

למעשה, אני רואה שאתה כבר מקבל כאפשרות שרבי נחמן לא התכוון לכך. יפה.
אלא שמפריעה לך טעותם של אנשים שלטענתך אתה מכיר.

והמענה לכך הוא בשלושה פנים.
א. לענ"ד היחס בברסלב הוא אכן קיצוני ברמה הזו שאני יכול להבין שיכול להביא לידי שיבוש. אבל כיון שמדובר בשיטה חשובה, וברור שמוהר"ן עצמו היה קדוש עליון, הרי שאיני רואה חילוק בינה ובין כל דוחק שצריך לדחוק בהבנת תורתו של אדם גדול.
ב. איני מכיר מספיק ברסלבערס' לעומק כדי לקבוע מידיעה אישית מהי המציאות, אבל לפחות לא בטוח שהחוסר איזון שאתה רואה נכון מנקודת המבט של מי שנמצא מבפנים. לדוגמא, בדברים המוכרים לך, כגון יחס לרבי חי, או עצם היחס ל"תורה" וכדומה, לעולם לא תטען שהלומד מתכתב רק עם התורה, והקב"ה איפשהוא ברקע (יש ליצניות כאלו). יתכן שרק משום שיש לך מבט זר מלכתחילה, לכן נראה לך שהענינים לא מתחברים אצלם כיאות, אבל מנקודת מבטו של החסיד להיפך, הוא עוסק רק בעבודת בוראו, והצדיק רק משפיע לו שפע לעבודתו יתברך (וחשוב לזכור שמוהר"נ הוא זה שחידש שיחה אינטימית עם הקב"ה שעה שלמה מידי יום. קשה לומר על מי שעושה כן שהקב"ה נמצא אצלו "איפשהו ברקע").
אמנם, יתכן מאוד שישנם בורים ועמי ארצות שהם בעצם "ערסים" גסים, שתורת מוהר"נ בפיהם, יחד עם שיבוש האמונה.
ג. על הא גופא קבכינא, שכל המעוררים מכוונים את חיציהם למוהר"נ ושיטתו עצמה. אם היו מדברים לגופם של דברים, ומסבירים שחלילה מוהר"נ לא כיון לעבודה זרה, הרי שהדברים היו פועלים, ולא רק מעוררים התנגדות.
ובמקום זה אותם מעוררים מחפשים מתחת האדמה כמה פיסקאות שצריכות ביאור מתוך סדרות ספרים שלמות (הרי גם בחז"ל ובראשונים אפשר למצוא פיסקאות תמוהות, וגם בתחומים הללו), ובמקום ליישב ולבאר אותם, מכריעים בכח לכף חובה, וכך לא פועלים מאומה, חוץ משנאה ומחלוקת.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 11:38 am

אני חושב שהשאלה ששאל הרב אחרון התלמידים מה בעיני החסידים כן נחשב עבודה זרה היא שאלה טובה מאד שחבל שהולכים סחור סחור ולא עונים עליה בצורה חדה. וגם אם יש תשובה חדה חבל שהיא לא שגורה בפי הנוגעים בדבר.
הריני מוסר מודעה שלא 'התקדמתי'. מבחינת הדיון על מה היתה דעתו באמת של ר' נחמן למיטב הכירותי הדלה את כתביו וכתבי תלמידיו אני נוטה לחשוב שהוא כן התכוון לכך, אבל זה לא באמת נפקא מינה עבורי. שמעתי בשם ר' יעקב מאיר שכטר וגם ראיתי סרטון קצר שלו שהוא אומר שבוודאי זה לא כפשוטו ו'מה, רבינו אמר לעבוד עבודה זרה?!'
ברור לי שר' יעקב מאיר שכטר בקי בכתבי רבו לאין ערוך ממני ועל כן יהיה טפשי מצידי להביע עמדה נחרצת בנידון.
ב. אני ממש לא מדבר על ערסים וגם לא על בורים ועמי ארצות. אני (ומסתמא אני לא היחיד פה) מכיר מקרוב כמה וכמה חסידי ברסלב יודעי ספר שבעוה"ר בדעתם ממש קרובים לעבודה זרה לפי כל הגדרה שקיימת בראשונים.
ג. בחז"ל ובראשונים אין פסקאות תמוהות בכלל במשהו שקרוב לרמות האלו, ועברתי על כמה וכמה ספרים שנכתבו בברסלב להסביר ולהוכיח את עניין ההתקשרות, חלקם לפחות הועלו גם פה, ופשוט אין דברים כאלו. כמובן שאם קוראים בצורה טפשית אפשר לחשוב גם שבתורה יש מצוות 'תגנוב' ומצוות 'והיית משוגע' וכדומה.
אולי באמת אתה צודק שצריך לעזור להמון העם לפרש את ר' נחמן שלא כפשוטו, יתכן שזה באמת יותר אפקטיבי, ואדרבה קריינא דאיגרתא וכו'.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 11:45 am

צופה_ומביט כתב:
הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:הערה קטנה [ואולי בעצם גדולה]:
כמדומה שטוענים כאן רק/בעיקר כנגד [ה]חסידים. האם לא נכון להפנות שאלות אלה גם לרבני קופת העיר הליטאים?
הפרסומים שלהם - בביטויים מפורשים שאין כמוהם - ובפרהסי פרהסיא לציבור הרחב כולו ובגיבוי רבנים פוסקי הלכה - שמים בכיס את רוב הביטויים החסידיים.
הבטחות, שטרות, ביטוחים, ערבויות [בכל התחומים: פרנסה, בריאות, ילדים טובים, חיים ומוות], דבש ורימונים מבורכים, סכינים לשנה טובה, עלי ערבה ומטבעות לשמירה, ושטרות חיים לך ולמשפחתך.
ובמרכז כל הפעילות הזו שלהם הציבו את הגרח"ק שליט"א.

אני לא עוקב באדיקות אחר פרסומי קופת העיר.

בקיצור: תיכנס לאתר שלהם ותקרא קצת, ותראה האם כדבריך בהמשך ההודעה או לא.
ואם לפלפל - אפשר לפלפל בביטוייהם של כולם [גם של הנוצרים וכל עובדי ע"ז].
ואם ב"פירצה נוראה" עסקינן, ופיחות זוחל וכדור שלג דוהר ומתגלגל - אני ממש מתפלא איך על הרבה פחות מזה יוצאים בקולות ברקים אבל על דרדור העם לשערי עבודה זרה לא.
אבל מניח שזה כבר קשור לפוליטיקה וכוח ולא להשקפות. עברו הימים שגדולי ישראל יחרימו קבוצת יהודים ("משלנו", ויל"ע מה מגדירם ככאלה והאם די בשיוך הפוליטי) בגלל ענייני אמונות ודעות. ופוק חזי. ודי בזה.


בהחלט יש שם הרבה ביטויים צורמים, אבל טרם ראיתי משהו ממש קרוב לעבודה זרה. למשל אם אומרים שמרן כלשהו הבטיח משהו לתורמים, הם לא אומרים שהוא זה שנותן את זה, אלא שהוא יודע שכך הקב"ה יתן, או לפחות אפשר בקלות לפרש את זה כך, בניגוד לכתבי ברסלב בהבנתם המקובלת. וגם אם אומרים שמרן יתפלל עליך, יש מושג שילך אצל חכם שיבקש עליו רחמים, והגיוני מאד שהקב"ה כביכול מתייחס יותר ברצינות לתפילותיו של הגרח"ק מאשר לתפילתי, אבל זה לא יחס של התבטלות ועבודה כלפיו משום בחינה.
גם המושג ערבות, הרמב"ם כותב שהוא ערב למי שיקפיד על כללי הבריאות שלא יחלה וכו'. ברור שאין הכוונה שהוא ערב בשמים וידאג לפעול ישועות עבורו, אלא שהוא בטוח בכך, ומן הסתם כנ"ל גם ר' חיים קנייבסקי וכו'.

לגבי דבריך המוגדשים אתה בוודאי צודק מאד, שמעתי מר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שהביא עשרות דוגמאות שבהם עולם הישיבות נתנו לחידושים מופלגים מהשנים האחרונות להכנס וממשיכים לטעון בעוז שדרכם זו הדרך של הבריסקער רב והחזו"א, הוא אומר שם 'אני הכרתי את הבריסקער רב והחזו"א וזה כלל לא היה דרכם. אליבא דאמת גם הדרך שלי לא בדיוק דרכם, אבל בוודאי שבהרבה דברים אני שומר על דרכם יותר מעולם הישיבות'
אבל זה דיון בפני עצמו, שאפשר להמשיך אותו באשכול על שיטת זילברמן וכדומה, כתבתי פה רק הערת שוליים ע"ג הערת שוליים שלך.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 13, 2021 11:53 am

לפרסם את ר' נחמן שלא כפשוטו,
עבודה זו מוטלת על המטיפים לדרכו, ולא על המתנגדים אליה...
עושה רושם שדווקא המטיפים לדרכו מטיפים דווקא כן לפרשו כפשוטו.
וזאת בדיוק הבעיה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 12:10 pm

אני מתפלא לשמוע שיש מישהו שחושב שיש כאן שאלה בכלל "מהי כן עבודה זרה", אבל אם כן, אטרח להסביר את המובן מאליו.

עבודה זרה היא כשמאמינים שהקב"ה אינו בורא או מנהל בעצמו את העולם, אלא מישהו משתתף איתו בהנהגת העולם.

תורת החסידות היא הקיצונית ביותר בהבנת יחוד ה', וסוברת שאפילו אבן קטנה אינה זזה בעצמה אלא בהשגחת ה' הבלעדית והיחידית.
הצדיק, הוא עובד ה', ובטל אליו באופן המוחלט ביותר, עד שאין לו שום רצון עצמי וישות כלשהיא, ולכן גילוי מלכותו יתברך הוא רק על ידו (ובלשון התניא, שיתף מידת רחמים וגילה את אלוקותו על ידי הצדיקים ואותות ומופתי התורה).
ולכן מוראו כמורא שמים, ומתרבה באת ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים (ועיין מהר"ל בנתיבות עולם נתיב יראת שמים בפרקים העוסקים במורא תלמידי חכמים).
ולכן יש להתדבק בחכמים ותלמידים, ואני מעלה עליך כאילו נדבקת בשכינה.

גם עבודת ה' של האדם מגיעה רק בכח נשמתו של הצדיק, שכן כל עם ישראל היא נשמה כללית אחת העובדת את בוראה, והאדם הפשוט הוא בבחינת עקב, ועל כן הוא נזקק לעבודתו של הצדיק שהיא בבחינת מח.

כל השפע שה' מוריד לעולם הוא רק על ידי התורה ועבודת בני ישראל את בוראם, ובלי זה לא היה העולם קיים אף לא לרגע, והיות ועיקר עבודת בני ישראל היא עבודת הצדיקים, שהם הלב והמח של ישראל, הרי שכל השפע שבעולם קיים רק מכח עבודתם, וגם כל כוחו של האדם לעבוד את בוראו קיים רק מכח עבודתם.

מלבד זאת נתן הקב"ה לצדיקים כח לברך (ובעצם גם להדיוטות, ובעצם להרבה דעות גם נתן כח לקלל), וברכותיהם פועלות. ובגמרא מבואר שאפילו אמירה שלהם בטעות פועלת - "כשגגה היוצאת מלפני שליט".

תפילה מותרת אך ורק לקב"ה, כי תפילה היא לא בקשה רגילה, אלא עבודה והשתעבדות לאלהות.
בקשה מצדיק (בקשה - לא תפילה והשתעבדות חלילה), שיברך, או שיתפלל לקב"ה, בחייו מותרת בוודאי. במותו, נחלקו הפוסקים, ובעדות החסידים נוהגים להקל.

למותר לציין שבקשות אלו הן עבודת ה' לכל דבר ועניין, ואין לאדם בכל מגמתו אלא עבודת הבורא היחיד, כיון שהוא ציוה להידבק בצדיקים, ואין הכוונה בשום אופן לעבודת זולתו. להיפך, כל מהות הצדיק היא לגלות בעולם ובנשמות בני ישראל את יחודו יתברך (כאותו מוציא קונטרס שלאחר ביקורו בקבר מוהר"נ התעורר לדעת שרק ה' מנהיג את העולם, ובכך קיבל את השפעתו "בבחינת אחוריים" כנודע...).

הסיבה שיש חילוק בין צדיק לכוכב, נאמרו בה כמה וכמה פנים, והארכתי בה בכמה אשכולות. אבל עניין זה הוא מיסודי התורה, שהרי מורא רבך כמורא שמים (וראה במהר"ל המובא לעיל שמורא שייך מאלקות. וכל זה לא קשור לשאלה האם הוא בעל בחירה או לא), וכן לספר בשבחו ולכבדו וכו' (כמה טיפשאי אינשי דלא קיימי מקמיה גברא רבה, ועוד יותר מזה, בקיצוניות גדולה בימי חז"ל, ואכמ"ל). ואת ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים וכו' וכו'. ולא עלינו תלונת השואל כי אם על חז"ל וכל מאמיני תורה שבעל פה.
ונשאר רק לבאר את טעם העניין ולא דיון בעצם קיומו.
ובכל מקרה לא מדובר בעבודה זרה. אלא שבכוכב ומלאך יש טעם לפגם וסטייה אפילו בנתינת כבוד, ובצדיק הוא גופא מצוות הקב"ה לעבדיו. אבל עבודה עצמה אינה כי אם לבורא הכל. ובטעמו של דבר הארכתי במ"א (לינקקתי מקודם)

וכל אלו דברים פשוטים, כביעתא בכותחא.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' אוקטובר 13, 2021 12:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 12:17 pm

הרואה כתב:לפרסם את ר' נחמן שלא כפשוטו,
עבודה זו מוטלת על המטיפים לדרכו, ולא על המתנגדים אליה...
עושה רושם שדווקא המטיפים לדרכו מטיפים דווקא כן לפרשו כפשוטו.
וזאת בדיוק הבעיה.

לא הבנתי. אותם אנשים בוער להם הרי איסור עבודה זרה, ומה מקום לחשבונות?

וכמובן שאחרי שצלולה היתה החבית ועכרו אותה שונאים שמטילים שיקוצים על הצדיק, מדרך הטבע יעוררו הדברים התנגדות, וכל מי שינסה להעמיד דברים על מכונם ייחשד כמתנגד. ועוד, שמנקודת מבט של ברסלבער שהתקרב לעבודת בוראו מכח הצדיק הדברים הרי מופרכים, שהרי מבחינתו כל אמונת הייחוד שלו באה מכח הצדיק, ואיך יעלה על דעתו שכתבי הצדיק עלולים להביא לעבודה זרה?

כל מקור רציני מברסלב כותב הפוך מדבריך (והביאו כאן כמה וכמה, וגם אתה בעצמך הבאת).
והן הן הדברים שכתבתי. הטייה לכף חובה, ועוד במקום שנוטה לכף זכות יותר מחובה.
האם נראה לך שהחוויה האישית שלך בהכרות איתם נקייה מנגיעות? ברור לי שלא.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' אוקטובר 13, 2021 4:26 pm

מקדש מלך כתב:אני מתפלא לשמוע שיש מישהו שחושב שיש כאן שאלה בכלל "מהי כן עבודה זרה", אבל אם כן, אטרח להסביר את המובן מאליו.

עבודה זרה היא כשמאמינים שהקב"ה אינו בורא או מנהל בעצמו את העולם, אלא מישהו משתתף איתו בהנהגת העולם.

תורת החסידות היא הקיצונית ביותר בהבנת יחוד ה', וסוברת שאפילו אבן קטנה אינה זזה בעצמה אלא בהשגחת ה' הבלעדית והיחידית.
הצדיק, הוא עובד ה', ובטל אליו באופן המוחלט ביותר, עד שאין לו שום רצון עצמי וישות כלשהיא, ולכן גילוי מלכותו יתברך הוא רק על ידו (ובלשון התניא, שיתף מידת רחמים וגילה את אלוקותו על ידי הצדיקים ואותות ומופתי התורה).
ולכן מוראו כמורא שמים, ומתרבה באת ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים (ועיין מהר"ל בנתיבות עולם נתיב יראת שמים בפרקים העוסקים במורא תלמידי חכמים).
ולכן יש להתדבק בחכמים ותלמידים, ואני מעלה עליך כאילו נדבקת בשכינה.

גם עבודת ה' של האדם מגיעה רק בכח נשמתו של הצדיק, שכן כל עם ישראל היא נשמה כללית אחת העובדת את בוראה, והאדם הפשוט הוא בבחינת עקב, ועל כן הוא נזקק לעבודתו של הצדיק שהיא בבחינת מח.

כל השפע שה' מוריד לעולם הוא רק על ידי התורה ועבודת בני ישראל את בוראם, ובלי זה לא היה העולם קיים אף לא לרגע, והיות ועיקר עבודת בני ישראל היא עבודת הצדיקים, שהם הלב והמח של ישראל, הרי שכל השפע שבעולם קיים רק מכח עבודתם, וגם כל כוחו של האדם לעבוד את בוראו קיים רק מכח עבודתם.

מלבד זאת נתן הקב"ה לצדיקים כח לברך (ובעצם גם להדיוטות, ובעצם להרבה דעות גם נתן כח לקלל), וברכותיהם פועלות. ובגמרא מבואר שאפילו אמירה שלהם בטעות פועלת - "כשגגה היוצאת מלפני שליט".

תפילה מותרת אך ורק לקב"ה, כי תפילה היא לא בקשה רגילה, אלא עבודה והשתעבדות לאלהות.
בקשה מצדיק (בקשה - לא תפילה והשתעבדות חלילה), שיברך, או שיתפלל לקב"ה, בחייו מותרת בוודאי. במותו, נחלקו הפוסקים, ובעדות החסידים נוהגים להקל.

למותר לציין שבקשות אלו הן עבודת ה' לכל דבר ועניין, ואין לאדם בכל מגמתו אלא עבודת הבורא היחיד, כיון שהוא ציוה להידבק בצדיקים, ואין הכוונה בשום אופן לעבודת זולתו. להיפך, כל מהות הצדיק היא לגלות בעולם ובנשמות בני ישראל את יחודו יתברך (כאותו מוציא קונטרס שלאחר ביקורו בקבר מוהר"נ התעורר לדעת שרק ה' מנהיג את העולם, ובכך קיבל את השפעתו "בבחינת אחוריים" כנודע...).

הסיבה שיש חילוק בין צדיק לכוכב, נאמרו בה כמה וכמה פנים, והארכתי בה בכמה אשכולות. אבל עניין זה הוא מיסודי התורה, שהרי מורא רבך כמורא שמים (וראה במהר"ל המובא לעיל שמורא שייך מאלקות. וכל זה לא קשור לשאלה האם הוא בעל בחירה או לא), וכן לספר בשבחו ולכבדו וכו' (כמה טיפשאי אינשי דלא קיימי מקמיה גברא רבה, ועוד יותר מזה, בקיצוניות גדולה בימי חז"ל, ואכמ"ל). ואת ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים וכו' וכו'. ולא עלינו תלונת השואל כי אם על חז"ל וכל מאמיני תורה שבעל פה.
ונשאר רק לבאר את טעם העניין ולא דיון בעצם קיומו.
ובכל מקרה לא מדובר בעבודה זרה. אלא שבכוכב ומלאך יש טעם לפגם וסטייה אפילו בנתינת כבוד, ובצדיק הוא גופא מצוות הקב"ה לעבדיו. אבל עבודה עצמה אינה כי אם לבורא הכל. ובטעמו של דבר הארכתי במ"א (לינקקתי מקודם)

וכל אלו דברים פשוטים, כביעתא בכותחא.

בס"ד
א. ראשית יישר כח שכבודו הסכים לענות על שאלה - שאינה צריכה יחס ומתאימה לרשתות חברתיות - מהי עבודה זרה שאסרה לנו הש"י שוב ושוב וכל התורה מזהירה על כך. (כוונתי בדרך צחות אבל הנושא כמובן ענייני לגמרי).
ב. לא כתבתי בשאלתי 'חסידים' ולא 'ברסלב' ולא שם של אף חוג, עדה, קבוצה, לאום, צבע טבע וגזע. כנראה שהתבלבלת בין אחרים לביני.



לגופם של דברים:
עבודה זרה היא כשמאמינים שהקב"ה אינו בורא או מנהל בעצמו את העולם, אלא מישהו משתתף איתו בהנהגת העולם.
תפילה מותרת אך ורק לקב"ה, כי תפילה היא לא בקשה רגילה, אלא עבודה והשתעבדות לאלהות.

בעצם זו תשובתך. כל דברי השבח שהם צדיקים ביותר ועניינם הוא יחוד ה' וכו'- דברים נפלאים אבל אינם נוגעים לנ"ד. וכן שמענו מספיק מה מותר וטוב, ואין טעם לחזור ולהביא מקורות שוב ושוב, השאלה היא מה אסור, וזאת ענית בשתי השורות הללו.

ואען ואומר, אבל מה אעשה שכן רואים הבנות אם תירוצים והבאת מקורות שהעולם מונהג על ידי הצדיק.
ולגבי תפילה באר נא ידידי מהי תפילה? מה לומר? הרי ראינו שטוב ומותר להתוודות, טוב ומותר לבקש ממנו בקשות, טוב ומותר לעשות לו נחת רוח - וכל זאת משום שהוא יכול להשפיע שפע טוב על נשמת המתפלל. ושאלתי במקומה עומדת: מה אסור? להתפלל מה?

לשון הרמב"ם:
הלכות עבודה זרה פרק א הלכה א - ב
הלכה א
בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים, וכך היו אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה, הוא שירמיהו אומר מי לא ייראך מלך הגוים כי לך יאתה כי בכל חכמי הגוים ובכל מלכותם מאין כמוך ובאחת יבערו ויכסלו מוסר הבלים עץ הוא, כלומר הכל יודעים שאתה הוא לבדך אבל טעותם וכסילותם שמדמים שזה ההבל רצונך הוא.
הלכה ב
ואחר שארכו הימים עמדו בבני האדם נביאי שקר ואמרו שהאל צוה ואמר להם עבדו כוכב פלוני או כל הכוכבים והקריבו לו ונסכו לו כך וכך ובנו לו היכל ועשו צורתו כדי להשתחוות לו כל העם הנשים והקטנים ושאר עמי הארץ, ומודיע להם צורה שבדה מלבו ואומר זו היא צורת הכוכב פלוני שהודיעוהו בנבואתו, והתחילו על דרך זו לעשות צורות בהיכלות ותחת האילנות ובראשי ההרים ועל הגבעות ומתקבצין ומשתחוים להם ואומרים לכל העם שזו הצורה מטיבה ומריעה וראוי לעובדה וליראה ממנה, וכהניהם אומרים להם שבעבודה זו תרבו ותצליחו ועשו כך כך ואל תעשו כך וכך, עכ"ל לענייננו.
כלומר גם הם לא סברו שהכוב הוא הבורא עצמו ח"ו אלא שכיון שהוא המשרת וה' נתן לו גדולה ראוי ליראה ממנו לאהבה אותו כדי שהוא ייטיב או ירע.
ועתה אם לא אומרים זאת על כוכב אלא על אדם ומפרסמים ענינו או תמונתו ואומרים, תגיש בקשה בפתק לפרנסה ולבריאות, עשה כך וכך ואז אותו האדם שכל ההשפעות עוברות דרכו ייטיב לך. הרי גם לדבריך זו עבודה זרה גמורה. והאם זה לא קיים בעו"ה?

ואני שוב מדגיש אין זה נפק"מ כלל אם זו עדת חסידים או מבקשי צדקה או דורשי הילולות. הנושא הוא ענייני לגמרי ונוגע בחמורה שבחמורות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 4:51 pm

אחרון התלמידים כתב:ואען ואומר, אבל מה אעשה שכן רואים הבנות אם תירוצים והבאת מקורות שהעולם מונהג על ידי הצדיק.

אין מקור כזה.

ולגבי תפילה באר נא ידידי מהי תפילה? מה לומר? הרי ראינו שטוב ומותר להתוודות, טוב ומותר לבקש ממנו בקשות, טוב ומותר לעשות לו נחת רוח - וכל זאת משום שהוא יכול להשפיע שפע טוב על נשמת המתפלל. ושאלתי במקומה עומדת: מה אסור? להתפלל מה?

תפילה היא לא בקשה, לא וידוי ולא עשיית נחת רוח. תפילה היא "עבודה והשתעבדות".
אדם עומד לפני המלך כעבדא קמיה מריה, משבח אותו, מבקש את צרכיו, ומודה לו, כדי להביע את העובדה שהוא אלקיו והוא תלוי בו.
אם אדם עומד בפני עבד הקב"ה, ומכבד אותו כי הוא רבו שמקרב גם אותו לעבוד את הבורא, והבורא ציווה עליו לכבדו, ומבקש ממנו ברכה כי הוא מאמין שבבקשה זו הוא עובד את הקב"ה, או מתוודה, אין לזה קשר לתפילה, ואין כאן עבודה כלל וכלל.
"נחת רוח" נשמע לי משונה. צריך לראות את המקור. בכל מקרה, גם זו אינה עבודה.

לשון הרמב"ם:
....
כלומר גם הם לא סברו שהכוב הוא הבורא עצמו ח"ו אלא שכיון שהוא המשרת וה' נתן לו גדולה ראוי ליראה ממנו לאהבה אותו כדי שהוא ייטיב או ירע.
ועתה אם לא אומרים זאת על כוכב אלא על אדם ומפרסמים ענינו או תמונתו ואומרים, תגיש בקשה בפתק לפרנסה ולבריאות, עשה כך וכך ואז אותו האדם שכל ההשפעות עוברות דרכו ייטיב לך. הרי גם לדבריך זו עבודה זרה גמורה. והאם זה לא קיים בעו"ה?

לשון הרמב"ם אינו קשור לעניין. ולכן הראתי שהרמב"ם אוסר לחלוק כבוד לכוכב, ואילו מצוה לחלוק כבוד לחכמים. ודאי שאוסר להתיירא מהם, ואילו מורא רבך כמורא שמים.
וההבדל הוא, שכבוד ומורא החכמים הוא חלק מציווי ועבודת הקב"ה והוא חלק מסדר התורה והמצוות, כיון שהחכם בטל לגמרי לגבי הקב"ה, והוא זה שמביא ומלמד את האדם לעבודת הקב"ה, ולא שייך לבוא לטעות (וכדברי המהר"ל בנתיב יראת שמים).
וכל זה כמובן במה ששייך לחשש שמא יבוא לעבודה זרה (חלוקת כבוד לכשעצמה, גם לכוכב, אינה עבודה זרה, אלא "טעות נבערה", שכן הוא אינו ראוי לכבוד), אבל עבודה עצמה פשיטא שאסורה, שהרי כל הסיבה שאין חשש לחלוק להם כבוד ולירא מהם הוא מכיון שכל התקרבות אליהם היא עבודת הבורא יתעלה, והם בטלים אליו ואינם דבר בפני עצמו, אלא הם הדרך להביא את האדם לעבודת הקב"ה.
הצדיק אינו יכול להיטיב ולא להרע (אם כי צדיק גוזר והקב"ה מקיים). עשיית מצוות ה' שציווה להידבק בחכמים מביאה שפע, בדיוק כמו שאם נלמד תורה יבואו כל ההשפעות, ואם ניטול אתרוג יבואו כל ההשפעות, כך אם נתדבק בצדיק יבואו כל ההשפעות. וגם עבודת הצדיק מביאה שפע כללי על העולם, כמו שעבודת כל אחד מישראל מביאה שפע על העולם, וכל העולמות תלוים ומייחלים למעשה כל אחד מישראל, עאכו"כ לעבודת הנשמה הכללית.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 5:36 pm

מקדש מלך כתב:
עבודה זרה היא כשמאמינים שהקב"ה אינו בורא או מנהל בעצמו את העולם, אלא מישהו משתתף איתו בהנהגת העולם.


וכל אלו דברים פשוטים, כביעתא בכותחא.


כבודו מוזמן ללמוד את ריש הל' עבו"ז של הרמב"ם, ואח"כ לבשל את הביעתא בכותחא. המשפט הראשון הוא טעות מר, טעות של הכומרים שמזמן אנוש עד אברהם אבינו. הם רצו להתקשר להקב"ה דרך מלאכיו הקרובים אליו, וגם השמש ושאר עבדיו, העובדים את ה' בכל מהותם, היו לשימוש להם להתקרב לה'. והוא הוא העבו"ז שלחם נגדה אברהם אבינו.
אם יש חולק על הרמב"ם, בבקשה להביא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 5:46 pm

אתה רשאי להביע את דעתך, אבל בשונה ממני, לא טרחת לנמק, גם לא הבאת שום מקור וקבעת עובדה משל אתה בר סמכא שדעתך חשובה לכשעצמה.

אני כן הסברתי היטב את ההגיון בשיטתי, גם כאן וגם באשכולות אחרים (אולי לא טרחת לקרוא בכלל, או שלא הבנת את הדברים), וגם יש לי מקורות שסוברים כמוני. הרי הם כל גדולי החסידות, וכל אלו שאינם מתנגדים חריפים ואינם מחשיבים את החסידים לעובדי עבודה זרה.
הרי שלצידי עומדים מקורות חשובים, וגם סברות והוכחות מובנות והגיוניות. ואילו אתה מדבר מהאויר.

היו לשימוש להם להתקרב לה'.

להד"ם. הם חשבו שרצון ה' שיעבדו את הפחותים ממנו, ולא שזה עצמו ילמד אותם את עבודת ה'. להיפך, הכוכבים לא לימדו אותם לירא את ה', והעבודות הללו השכיחו מהם את ה'.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' אוקטובר 13, 2021 5:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 5:51 pm

מקדש מלך כתב:אתה רשאי להביע את דעתך, אבל בשונה ממני, לא טרחת לנמק, גם לא הבאת שום מקור וקבעת עובדה משל אתה בר סמכא שדעתך חשובה לכשעצמה.

אני כן הסברתי היטב את ההגיון בשיטתי, גם כאן וגם באשכולות אחרים (אולי לא טרחת לקרוא בכלל, או שלא הבנת את הדברים), וגם יש לי מקורות שסוברים כמוני. הרי הם כל גדולי החסידות, וכל אלו שאינם מתנגדים חריפים ואינם מחשיבים את החסידים לעובדי עבודה זרה.
הרי שלצידי עומדים מקורות חשובים, וגם סברות והוכחות מובנות והגיוניות. ואילו אתה מדבר מהאויר.

שאלו אותך שאלה פשוטה, איך אתה מסתדר עם הרמב"ם? לא הבאת שום מקור, כ"א סברת עצמך, הנוגדת את הרמב"ם. תגיד ברורות, אתה חולק על הרמב"ם? גדולי החסידות חולקים על הרמב"ם? האם יש להם ראשונים האוחזים כמוהם? או שחולקים על שאר הראשונים ג"כ?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 5:54 pm

אתה פשוט מקשקש בקומקום. הרמב"ם מדבר על כוכבים, ואני אומר שהוא לא מדבר על צדיקים.
ואני גם הבאתי מקורות שעל כרחך יחס התורה לצדיקים שונה מהכוכבים.
וגם הסברתי את ההגיון והסברא בזה.
ואתה שואל אותי אם אני חולק ומי חולק. תפסיק להוריד את השיח לרמות ההזויות הללו.
רוצה להגיד אחרת ממני - תגיד. ותגיד את המקורות שלך, והבוחר יבחר.

כמובן שגם לא אמרתי את דעת עצמי אלא דעת כל גדולי החסידות, ושאר גדולי ישראל (אם לא נכליל בהם את ליטוואק פון בודפעסט, ועוד ניק או שתיים) שמעולם לא טענו שחסידות לרבי (אני מדבר על סוגיית הצמצום למשל) היא עבודה זרה, פרט למועטים, וגם דווקא על ברסלב אולי ולא על השאר.
ואני עוד זה שכותב דעת עצמי, ואתה הוא הרמב"ם בכבודו ובעצמו.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' אוקטובר 13, 2021 6:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 6:05 pm

מה המקור להבדיל בין צדיקים לשום דבר אחר? ובפרט כאשר מדובר על צדיקים שאין להם בחירה חופשית, משום שכבר עזבו את העולם.

וגם, כי כאשר התורה ציוותה לכבד את החכם, הרי הכבוד הוא מה'. כאשר התורה לא ציוותה לעבוד את הצדיק, להתקשר (רוחנית) להצדיק וכדו', אין את ההיתר הזה, והצדיק הוא כמו הכוכב.

כמי שכ"כ דואג על ירידת רמת השיחה, אתה תורם מספיק לדרדור.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 6:09 pm

מקורות כתבתי.
צדיק שעבר מן העולם הוא חילוק של עצמך.
לעבוד את הצדיק, להד"ם. להתקשר לצדיק, יש ציווי הדבק בחכמים.
וגם אם תחלק שזה לא ברוחניות, שוב, אתה הוא המחדש.
והכל סברות עצמך, בלי שום מקור רציני שסובר כמוך. ולי יש בלי סוף מקורות רציניים.

אני תורם לדרדור? לחשוף את השקרים שלך הוא דרדור?
תכתוב את האמת וכמו בנאדם, ואז תקבל תשובות כמו בנאדם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 6:14 pm

החילוק בין צדיק החי לצדיק שמת הוא כ"כ, עד שצריכים למצוא הקו המשתף ביניהם. הצדיק החי יש לו בחירה, הצדיק המת אין לו בחירה. ואין זה הבדל קטן אלא כל ההבדל בשלימותו.

אנחנו לא צדוקים, ואין דורשים פסוקי תנ"ך בעצמינו. התורה שבע"פ הגדירה את ההתקשרות לחכמים, ואיננו שום דבר רוחני או דרך בעבודת ה', אלא להתקרב אליהם ע"י דברים גשמיים, כגון משא ומתן וכדו'. אתה הוספת 'קשרים רוחניים', שלא נאמרו בתורה שבע"פ. שוב, אני לא חידשתי כלום.

שוב אתה מקשקש על 'גדולי החסידות'. ע"ז גופא אנו דנים, האם יש היתר עפ"י הראשונים להיות 'חסיד'. אם מספיק עבורך שחסידים אוחזים שמותר להיות חסיד, אז שיבוסם לך. אין לך מקום בדיונים ממין אלו. ניֵע קופְּלַיֵיֶש, ניֵע פרוֹדַיֶיש, טָאלקַא רוֹבִּישׁ סוַוארקוּ

אגב, מה המקור לאסור כיבוד הכוכב?
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב ד' אוקטובר 13, 2021 6:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 6:23 pm

מי כאן הצדוקי? גדולי החסידות היו גדולי תורה, והיתה להם שיטה.
ואני מבין את השיטה שלהם, ולכן גם מסביר אותה.
אתה אינך גדול בתורה, ואתה חולק עליהם בלי להביא תנא דמסייע לך.
(וזה לא רק גדולי החסידות. השיר "בר יוחאי" ו"הילולא דרשב"י" נהג אצל כל חכמי ארץ ישראל).

הוורטיגו שלך לא מטריד אותי. מצידי אתה יכול לחלוק ברוחב בינתך על כל גדולי ישראל, והבוחר יבחר. ואילו היה כן החרשתי.
אבל השקרים שבהם פתחת, הם בהחלט בעייה רצינית והורסים את השיח.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 6:27 pm

מקדש מלך כתב:מי כאן הצדוקי? גדולי החסידות היו גדולי תורה, והיתה להם שיטה.
ואני מבין את השיטה שלהם, ולכן גם מסביר אותה.
אתה אינך גדול בתורה, ואתה חולק עליהם בלי להביא תנא דמסייע לך.
(וזה לא רק גדולי החסידות. השיר "בר יוחאי" ו"הילולא דרשב"י" נהג אצל כל חכמי ארץ ישראל).

הוורטיגו שלך לא מטריד אותי. מצידי אתה יכול לחלוק ברוחב בינתך על כל גדולי ישראל, והבוחר יבחר.
אבל השקרים שבהם פתחת, הם בהחלט בעייה רצינית והורסים את השיח.

מי שמביא מקור מפסוק ללא תושבע"פ, הוא צדוקי. אתה הבאת ממצות 'לדבקה בו', עם חצי דרשת חז"ל על זה. זהו מדת הצדוקים. לא 'גדולי החסידות' עשו כן, כ"א אתה

וטרם הבאת שום 'שקר' שכתבתי. רק שאני לא מקבל את העמדה שלך. אולי תרגמת מחדש את המלה 'שקר'.

ושיר 'בר יוחאי' אין עניינה לכאן. אם כבר, תוכל להביא מהפסוק 'נח איש צדיק', והרי נח אינו בין החיים, האיך אפשר לשבח אותו? אולי תכוון בעצמך להתירוץ.

התרומה שלך לדרדור האשכול הוא, כי 'אחרון התלמידים' לא כתב שום מלה אישית, ואתה הוא שהתקפת אותו אישית

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 6:33 pm

לא התקפתי אותו אישית, אלא את התגובה שלו.
לא הבאתי חצי דרשת חז"ל אלא כמה וכמה מקורות, ולא רק באשכול הזה.
ובכל מקרה, עיקר העניין הוא סברא. ואני מסביר חילוק ליישב דעה ברורה של רבבות גדולי תורה.
וגם אם הייתי כותב רק את הסברא עצמה, הרי שעדיין אני בסך הכל מיישב רבבות גדולי תורה.
ואילו אתה חולק עלי מסברא שלך, בלי שום תנא דמסייע לך. וגם לך אין מקורות שלא כדבריי.

וכל זה בסדר גמור. זכותך לחלוק.
אבל אחרי שהסברתי למה הרמב"ם של כוכבים לא קשור לצדיקים, אתה כותב איך אני חולק על הרמב"ם ומי חולק עליו. זה לא שקר והטעייה?! אם כי דנתי אותך לכף זכות שאולי בכלל לא קראת כל מה שכתבתי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 6:39 pm

גם דנת לכף זכות, וגם 'חשפת שקרים'. אין בזה בעיא של מצוות חבילות חבילות?

אמרתי לך שאין הבדל בין צדיק מת לכוכב, והסברא כ"כ פשוטה שאם היה כתוב באיזה ספר היה קשה 'פשיטא מאי קמ"ל'. ולא ענית על זה. ויסוד הדברים הוא הסברא של הרמב"ם, שלפי מה שכתב, אין סבה שיהיה הבדל בין צדיק לכוכב. כך שעדיין יש רמב"ם ע"ז. זה כמו שתגיד שכל האיסור אינו אלא ביום שלישי ולא בשאר ימי השבוע, והחולק עליך הוא ממציא סברות.

וגם מה שאתה כותב מ'גדולי החסידות' לא הבאת שום מקור כלל, כ"א מה שהחסידים בדורות האחרונים טרחו לתרץ אמונותו עממיות והקדישו אותם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 13, 2021 6:45 pm

חשפתי את המילים של השקר, ולמדתי זכות על כותבם שלא התכוון לשקר. ואין בזה שום חשש חבילות.

יש הבדל עצום בין צדיק מת לכוכב.
בכוכב אין שום בסיס ושום התחלה, רק מה "שרצון ה' שיכבדו את משמשיו". וזה לא היה ולא נברא. והביא לטעות שהם מנהיגי העולם.

בצדיק. רצון ה' שכן יכבדו את הצדיק, וידבקו בו וייראו מפניו (ובודאי שצריך לכבד גם צדיק מת, ומבזה תלמיד חכם נקרא אפיקורס גם הוא צדיק מת). ומהרגע שרצונו שיכבדו את הצדיק, הרי כל המוסיף מוסיפין לו, כמו כל מצווה שאפשר להוסיף עליה מידת חסידות.
ואין שום חשש, כי הבסיס הוא מצוות הקב"ה, שבה הוא מהדר.

וגם הצדיק הוא מלמד את עבודת ה' ומביא אליה, וזו כל הסיבה שמכבדים אותו. מה שאין כן הכוכב שלא מלמד עבודת ה', ורק מביא לטעות.

וגם הצדיק בטל לגבי ה' בתכלית, ולכן את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים אפילו שיראה שייך רק באלקות (וכפי שהסביר בנתיבות עולם שציינתי למעלה), וזה לא נאמר על מלאך וכוכב.

ואת כל זה כבר הסברתי למעלה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 7:23 pm

מקדש מלך כתב:חשפתי את המילים של השקר, ולמדתי זכות על כותבם שלא התכוון לשקר. ואין בזה שום חשש חבילות.

יש הבדל עצום בין צדיק מת לכוכב.
בכוכב אין שום בסיס ושום התחלה, רק מה "שרצון ה' שיכבדו את משמשיו". וזה לא היה ולא נברא. והביא לטעות שהם מנהיגי העולם.


גם כוכב אנו משבחים, שאומרים 'טובים מאורות שברא א-להינו' ועוד, ואין זה סתירה לדברי הרמב"ם. וכן ללא בסיס אנו משבחים את המלאכים כל יום בתפלה 'כלם אהובים כלם ברורים כלם גבורים וכלם עושים באימה וביראה רצון קונם'. כבוד ושבח לחוד, והכנעה ומורא לחוד.

מקדש מלך כתב:בצדיק. רצון ה' שכן יכבדו את הצדיק, וידבקו בו וייראו מפניו (ובודאי שצריך לכבד גם צדיק מת, ומבזה תלמיד חכם נקרא אפיקורס גם הוא צדיק מת).

מבזה ת"ח אינו 'דין' אלא אפקרותא, שהמבזה חכמת החכם, הרי הוא מפקיר עצמו מהכנעה לדברי תורה. אין בזה שום קשר למצות הדבקות לת"ח.

מקדש מלך כתב:ומהרגע שרצונו שיכבדו את הצדיק, הרי כל המוסיף מוסיפין לו, כמו כל מצווה שאפשר להוסיף עליה מידת חסידות.
ואין שום חשש, כי הבסיס הוא מצוות הקב"ה, שבה הוא מהדר.

לא דיברו על כבוד תלמידי חכמים, ולא על תוספת כבוד לתלמיד חכם. מי שרוצה ללבוש הכובע של התלמיד חכם, אע"ג שאינו כלול במצות דביקות בת"ח, אינו אלא מוסיף הידור במצות ההדבקות. אולי. אבל כאן המדובר הוא משהו אחר, שיש לו איזה דרך רוחני לעבור דרך החכם להגיע להקב"ה, והוא משתמש בקשר זו כדי להתפלל ולקיים מצוות. אין זה כבוד אלא סגידה.

מקדש מלך כתב:וגם הצדיק הוא מלמד את עבודת ה' ומביא אליה, וזו כל הסיבה שמכבדים אותו. מה שאין כן הכוכב שלא מלמד עבודת ה', ורק מביא לטעות.

חכמי עובדי עבו"ז ידעו להצדיק את דרכם ג"כ בסברות ממין אלו. כנראה עוד פעם, לא עיינת באמת בדברי הרמב"ם ריש הל' עבו"ז.

מקדש מלך כתב:וגם הצדיק בטל לגבי ה' בתכלית, ולכן את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים אפילו שיראה שייך רק באלקות (וכפי שהסביר בנתיבות עולם שציינתי למעלה), וזה לא נאמר על מלאך וכוכב.

מילים אלו 'בטל בתכלית' אינם אלא מליצה או סיסמא. אין כזה מושג כלל וכלל. אפילו הצדיק הגדול בעולם, רחוק מה' בזה שיש לו גוף גשמי. הוא רחוק מה' משום שהוא נברא והקב"ה הוא בורא. 'בטל בתכלית' הוא מליצה אשר פירושו 'בטל במקסימום האפשרי', אמנם המקסימום האפשרי הוא עדיין רחוק מה'. הצדיק יש לו יצה"ר, והשמש אין לו יצה"ר. מי יותר 'בטל בתכלית'? ובכל זאת אסור לסגוד לשמש.

זאינץ
הודעות: 498
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי זאינץ » ד' אוקטובר 13, 2021 8:11 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
מקדש מלך כתב:חשפתי את המילים של השקר, ולמדתי זכות על כותבם שלא התכוון לשקר. ואין בזה שום חשש חבילות.

יש הבדל עצום בין צדיק מת לכוכב.
בכוכב אין שום בסיס ושום התחלה, רק מה "שרצון ה' שיכבדו את משמשיו". וזה לא היה ולא נברא. והביא לטעות שהם מנהיגי העולם.


גם כוכב אנו משבחים, שאומרים 'טובים מאורות שברא א-להינו' ועוד, ואין זה סתירה לדברי הרמב"ם. וכן ללא בסיס אנו משבחים את המלאכים כל יום בתפלה 'כלם אהובים כלם ברורים כלם גבורים וכלם עושים באימה וביראה רצון קונם'. כבוד ושבח לחוד, והכנעה ומורא לחוד.

מקדש מלך כתב:בצדיק. רצון ה' שכן יכבדו את הצדיק, וידבקו בו וייראו מפניו (ובודאי שצריך לכבד גם צדיק מת, ומבזה תלמיד חכם נקרא אפיקורס גם הוא צדיק מת).

מבזה ת"ח אינו 'דין' אלא אפקרותא, שהמבזה חכמת החכם, הרי הוא מפקיר עצמו מהכנעה לדברי תורה. אין בזה שום קשר למצות הדבקות לת"ח.

מקדש מלך כתב:ומהרגע שרצונו שיכבדו את הצדיק, הרי כל המוסיף מוסיפין לו, כמו כל מצווה שאפשר להוסיף עליה מידת חסידות.
ואין שום חשש, כי הבסיס הוא מצוות הקב"ה, שבה הוא מהדר.

לא דיברו על כבוד תלמידי חכמים, ולא על תוספת כבוד לתלמיד חכם. מי שרוצה ללבוש הכובע של התלמיד חכם, אע"ג שאינו כלול במצות דביקות בת"ח, אינו אלא מוסיף הידור במצות ההדבקות. אולי. אבל כאן המדובר הוא משהו אחר, שיש לו איזה דרך רוחני לעבור דרך החכם להגיע להקב"ה, והוא משתמש בקשר זו כדי להתפלל ולקיים מצוות. אין זה כבוד אלא סגידה.

מקדש מלך כתב:וגם הצדיק הוא מלמד את עבודת ה' ומביא אליה, וזו כל הסיבה שמכבדים אותו. מה שאין כן הכוכב שלא מלמד עבודת ה', ורק מביא לטעות.

חכמי עובדי עבו"ז ידעו להצדיק את דרכם ג"כ בסברות ממין אלו. כנראה עוד פעם, לא עיינת באמת בדברי הרמב"ם ריש הל' עבו"ז.

מקדש מלך כתב:וגם הצדיק בטל לגבי ה' בתכלית, ולכן את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים אפילו שיראה שייך רק באלקות (וכפי שהסביר בנתיבות עולם שציינתי למעלה), וזה לא נאמר על מלאך וכוכב.

מילים אלו 'בטל בתכלית' אינם אלא מליצה או סיסמא. אין כזה מושג כלל וכלל. אפילו הצדיק הגדול בעולם, רחוק מה' בזה שיש לו גוף גשמי. הוא רחוק מה' משום שהוא נברא והקב"ה הוא בורא. 'בטל בתכלית' הוא מליצה אשר פירושו 'בטל במקסימום האפשרי', אמנם המקסימום האפשרי הוא עדיין רחוק מה'. הצדיק יש לו יצה"ר, והשמש אין לו יצה"ר. מי יותר 'בטל בתכלית'? ובכל זאת אסור לסגוד לשמש.

תלוי אם בצדיק דתניא עסקינן שאז גם לו אין יצה"ר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 8:32 pm

תלי תניא בדלא תניא

מצות הדבקות בת"ח הוא בכל ת"ח, ואינו צריך להיות הצדיק של הבעל התניא, ובפרט שהואיל וא"א לדעת על שום בן אדם אם הוא הצדיק של הבעל התניא, א"כ אין שום משמעות להמצוה לשיטתכם.

ומ"מ אף אם ניצח את יצרו כליל, עדיין נברא הוא ולא בורא, ועדיין גוף גשמי יש לו. איננו 'בטל בתכלית' אלא יותר משאר בני אדם.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים