מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 1:45 am

"שכיון שאי אפשר לאומה שתהיה כולה שוה במעלה אחת, כי יש בעם מדרגות מדרגות איש לפי שכלו, הנה לפחות, יחידי סגולה ימצאו אשר יכינו את עצמם הכנה גמורה, ועל ידי המוכנים יזכו גם הבלתי מוכנים אל אהבתו יתברך והשראת שכינתו. וכענין שדרשו ז"ל בארבעה מינים שבלולב (ויקרא רבה פ' ל): יבואו אלה ויכפרו על אלה".

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 1:49 am

עוד מראה מקום שלא לענין

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 1:53 am

"או יאמר והיה עקב תשמעון כו' (ז, יב). עקב הוא רמז לאנשים כאלה שאין להם שכל ובינה להשיג גדולת הבורא ועבודתו שלימה לעבדו באמת ובשלימות רק שהם מחברים עצמם אל אנשי צדק ואמת היודעים ומכירים גדולת הבורא ברוך הוא ועובדים באמת אזי נחשב גם להם כאלו גם הם עשאו עבודתם שלימה כהצדיקים השלימים וזהו היה עקב תשמעון את המשפטים האלה כנ"ל שהאנשים הפחותים בשכלם ישמעו ויחברו את עצמם אל אותן הצדיקים היודעים המשפטים האלה ושמרתם ועשיתם אותם, רצה לומר יהיה נחשב לכם כאלו גם אתם שמרתם ועשיתם כמוהם: וזה נפשי לד' משומרים לבוקר, רצה לומר כשאני מדבק עצמי לד' מחמת אותם אנשים הצדיקים השומרים ומצפים לבוקר כנ"ל: שומרים לבוקר, רצה לומר גם אנכי נחשב עם אותם השומרים לבוקר וקל להבין". (ספה"ק נועם אלימלך פר עקב)

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 1:58 am

"ואם תקשה לך הלא יש כמה אנשים שאינם במדריגה זו כאשר כתבתי ואף על פי כן מתפללים נוסחא זו ומתחברים לחסידים עליונים וגם הם נקראים בשם חסידים הנני אומר לך הנה מצינו בשירת הים שכתוב (שמות יד, לא) ויאמינו בד' ובמשה עבדו, ומה לנו מזה שישראל האמינו במשה, הגם שהשם יתברך הבטיח למשה וגם בך יאמינו לעולם, מה לו למשה רבינו מזה וכי רצונו היה שיאמינו ישראל בו הלא לא היה חפץ רק שיאמינו בד': אמנם התורה הקדושה השמיענו בזה דבר גדול והוכרחו על כרחם להאמין במשה: דהנה כוונת המקום הי' שהוציאנו ממצרים שנקבל התורה והוכרחו לצרוף כצרוף הכסף מזוקק שבעתים ולכך הי' כל אלו המאורעות קריעת ים סוף ושאר כל הניסים, ומשה רבינו עליו השלום היה מקדש עצמו עד שבא למדריגת הנבואה ועלה למרום והוריד התורה לישראל: והנה כל ישראל לא הי' יכולים: בוודאי שיהיו כולם במדריגה זו של משה ושיקבלו התורה על פי מדריגת הנבואה: אך מחמת שהאמינו במשה והתקשרו בו והוא היה משפיע עליהם רוח קדושה והיה כאלו הם גם כן במדריגה זו ועל ידי זה יכלו כולם לקבל התורה על ידי אחדותם והתקשרתם במשה והנמשל מובן מאליו: ומי שאינו מאמין לדברי אני אומר לו כך מתחלה ישוב על חטאת נעוריו ויתבודד בעצמו וישים אל לבו כמה פעמים הלבין איזה אדם אף אחד מבני ביתו וכמה פעמים אמר שקר אף בדברי הבאי ושאר דברים אשר הם מבוארים בספרי היראה ולעשות עליהם תשובה גדולה וחרטה גדולה: והגאוה עולה על כולם: (ספה"ק נועם אלימלך, אגה"ק).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 2:27 am

זהו אכן מראה מקום, אמנם לא מהנועם אלימלך כ"א מבנו. וזה מה שיחשתי, שגדולי החסידות לא כתבו כן, אלא גדולי החסידים.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 2:36 am

צופה_ומביט כתב:לא נכנס לעצם הויכוח שמתנהל כאן. רק הפליאו אותי המשפטים הבאים:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בינתיים אין לנו אלא כתבי החסידים האחרונים, ולא ספרי היסוד של החסידים. לא מהתניא ולא מהנועם אלימלך, לא מהשפת אמת ולא מהמאור ושמש. כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה.
אם יש מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה, למה טרם הביאו ולו מראה מקום אחד.

אולי זה כי כל פי שפתח אי פעם ספר יסוד חסידי בפתיחה אקראית סביר להניח שמיד נפתח לו בקטע שכזה.
עיקר מה שמרגישים חסידים לפעמים צורך "להתגונן" הוא נגד טענות ל"חידושים של החסידות" שלא היו מוכרים ביהדות קודם, ועל זה טורחים להביא מקורות לשיטתם מחז"ל וראשונים. אבל לשאול היכן כתוב כל הנ"ל בספרי היסוד של החסידות? כנראה השאלה כ"כ מוזרה לאנשים כאן שלא ראו צורך להתייחס אליה.
[האמת שפלא אצלי שדוקא המשתייכים לחב"ד מגיבים כאן, בזמן שכמדומה שדוקא בספרי היסוד שלהם אין כמעט דיבורים וזכר (ואולי אין בכלל, איני יודע. ועכ"פ בודאי שלא עושים מזה לא עסק ולא יסוד מוסד וכו') מעניין זה של התקשרות לצדיק וכיו"ב, ואף אא"ט יש מימרות הפוכות מאדמוה"ז, ושזה אחד ההבדלים בין "חסידי פולין" (בלשונם, ומעודי תמהתי וכו') לחסידות חב"ד וכו', וראה במכתבים שבסו"ס פרי הארץ].
כבודו בקי קצת בספרי היסוד של החסידות?
האמירה "כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה" מבוססת על ידיעה אישית של כבודו בספרי חסידות?

הנה קצת [ורק על נקודה אחת] מספר החסידות הראשון שנדפס:
תולדות יעקב יוסף פרשת שמיני:
אענה את השמים, שאשפיע אל הצדיקים שנקרא שמים, והם יענו את הארץ להמשיך השפע לכל העולם הנקרא ארץ, וכמ"ש (ברכות יז:) כל העולם ניזון בשביל חנינא בני. וה"ה בהיפך כשאין העולם זכאי אז יפ"קוד [לשון חסרון כמו (שמואל א כ, כה) ויפקד מקום דוד] על צבא המרום, שנחסר השפע מצדיקי יסודי עולם, ואז גם על האדמה מגיע הפגם וחסרון השפע בכולם.

שם פרשת קדושים:
הצדיק הוא צנור להמשיך שפע החיים מן חיי החיים אל שאר איברים שהם בני דורו, על דרך בשביל חנינא בני (ברכות יז:).

שם פרשת ואתחנן:
שמעתי ממורי זלה"ה פירוש הש"ס (ברכות יז:) כל העולם ניזון בשביל חנינא בני, שעושה שביל וצינור להשפיע שפע ברכה לעולם, ודפח"ח.
צדיק יסוד עולם (משלי י, כה), ובו מעבר השפע לכל העולם שהם שאר איברי הגוף הנקראים המונים. ועד"ז אמרו כל העולם ניזון בשביל חנינא בני (ברכות יז:), שהוא השביל והצינור הנקרא רצון, שהוא ראש הגויה.

והאריך בזה תלמידו של הבעש"ט המגיד ממעזריטש בליקוטים יקרים אות רפא. ישנו באוצר, תראה שם.


[כאמור, זה על קצה המזלג ממש, ורק על נקודה אחת. כי למה לצטט כרוכלא, זה מלא בכל מקום, רק לפתוח ולקרוא].

באם דברים כאלה אינם מקורות בעיניך כי יש לפרשם/להבינם - בשופי או בפלפול או בדוחק - באיזו דרך אחרת או בהשאלה או בדרך משל וכיו"ב, זכותך, אבל כעת אין זו אלא כבר שאלה של פרשנות, אבל לא שאין מקורות. כלומר: לטוענים כך יש מקורות לשיטתם, ורק שאתה בוחר לקרוא בהם משהו אחר. יכול להיות. אבל אין תלונה על מי שקרא אותם כפשוטם. [וכשהקוראים האלה הם תלמיד אחר תלמיד אחר תלמיד עד לבעלי המימרא, יש להניח שהם ידעו יותר מקרוב למה התכוון בעל המימרא. בטח יותר ממישהו שחי מאתים וחמשים שנה אח"כ שגם גדל כל ימיו בחשיבה אחרת והשקפתו עוצבה על ידי בעלי משנה אחרת והתוודע למימרות האלה רק עכשיו].

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 2:40 am

"עקב הוא רמז לאנשים כאלה שאין להם שכל ובינה להשיג גדולת הבורא ועבודתו שלימה לעבדו באמת ובשלימות רק שהם מחברים עצמם אל אנשי צדק ואמת היודעים ומכירים גדולת הבורא ברוך הוא ועובדים באמת אזי נחשב גם להם כאלו גם הם עשאו עבודתם שלימה כהצדיקים השלימים".

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 3:02 am

יושר דברי אמת אות לג:
שמעתי מפ"ק הרב האלהי מוהר"ר יחיאל מיכל [מזלאטשוב] זלה"ה שאמר קודם כל תפלה אני מקשר את עצמי עם כל ישראל הן עם הגדולים ממני והן בקטנים ממני. ותועלת התקשרות הגדולים ממני שעל ידם תתעלה מחשבתי, ותועלת התקשרות בקטנים ממני שיעלו על ידי. עד כאן שמעתי מפיו הקדוש.

ושם באות לד האריך במהות ההתקשרות מהי ואיך פועלת ושכאשר מקשר עצמו עם הצדיקים לפני התפילה הוא נכלל עמהם [וכפי ביאור לזה שם וכנ"ל] ואזי אם רק יש בתפילתו מעט חיות ואינה מתה "יכול לעלות אע"פ שבעצמו אינו יכול לעלות בלי זרועות שהם אהבה ויראה הפורחת בהם עכ"ז עולה ע"י התכללותה בצדיקים".

ובתולדות יעקב יוסף כמה פעמים ביאור הגמרא לגבי משה מילתא זוטרתא היא, שבני דורו של משה היה להם בנקל להשיג יראת שמים כי משה פתח צינור של יראה והמשיך לעולם יראה, וכשנסתלק חזרה להיות יראת ה' אוצרו של הקב"ה. ועוד ועוד כיו"ב.

בקיצור, כמו שאמרתי, אין בכלל טעם לחפש ולצטט ולהביא, לא מדור זה ולא מדור אחר, ולא צריך בכלל לדקדק ולחפש יותר מדי. פשוט נא לפתוח ספרי יסוד של החסידות ולקרוא. זה הכל.
ובכלל, מעבר לספרים וציטוטים ושנות הדפסה, יש גם תורה שבעל פה. ומקום שיש בו שרשרת מסירה נאמן על התורה שבעל פה שלו יותר ממחקרים של מישהו מבחוץ שמחפש "באיזה ספר זה כתוב ראשון".
עד כאן. להיכנס לויכוח המתנהל כאן לא התכוונתי ואיני מתכוון. אבל הענין של "אין מקורות בספרי יסוד של החסידות" הפליא אותי עד מאד, לכן נעניתי לו על קצה המזלג וטיפה מן הים, ומתוך תקוה שהטענה/שאלה הזו נאמרה בתמימות ומחוסר היכרות.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 3:06 am

יואילו החכמים לבאר: "ולזאת היה משה רבנו ע"ה מוכן כל רגע לנבואה כמ"ש עמדו ואשמעה וכו' והיה הולך וגדול בזאת המדרגה כל עת עד שעלה בידו וזכה אליה קודם סלוקו מן העולם, בשלימות היותר אפשרי בכח האדם לזכות בעודו בזה העולם. כמו שמצינו במשנה תורה בפרשת והיה אם שמוע שתחלה אמר 'לאהבה את ה' אלוקיכם', ותיכף לו בפסוק שאחריו אמר בלשון מדבר בעדו 'ונתתי מטר ארצכם', שהוא הנותן והפועל. כי התבטל בעיני עצמו ממציאות כלל, ורק השכינה לבד המדברת לכן אמר 'ונתתי'. וזהו שאמרו ז"ל 'שכינה מדברת מתוך גרונו של משה', וכמו שאמר הכתוב 'פה אל פה אדבר בו' ולא כתיב 'אליו' אלא 'בו', בתוכו ממש".

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' אוקטובר 18, 2021 3:33 am

קרית מלך כתב:יואילו החכמים לבאר: "ולזאת היה משה רבנו ע"ה מוכן כל רגע לנבואה כמ"ש עמדו ואשמעה וכו' והיה הולך וגדול בזאת המדרגה כל עת עד שעלה בידו וזכה אליה קודם סלוקו מן העולם, בשלימות היותר אפשרי בכח האדם לזכות בעודו בזה העולם. כמו שמצינו במשנה תורה בפרשת והיה אם שמוע שתחלה אמר 'לאהבה את ה' אלוקיכם', ותיכף לו בפסוק שאחריו אמר בלשון מדבר בעדו 'ונתתי מטר ארצכם', שהוא הנותן והפועל. כי התבטל בעיני עצמו ממציאות כלל, ורק השכינה לבד המדברת לכן אמר 'ונתתי'. וזהו שאמרו ז"ל 'שכינה מדברת מתוך גרונו של משה', וכמו שאמר הכתוב 'פה אל פה אדבר בו' ולא כתיב 'אליו' אלא 'בו', בתוכו ממש".

נפש החיים.

מדבר בעדו, היינו מדבר בשמו - שהוא היינו הקב"ה נותן ופועל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 7:25 am

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:לא נכנס לעצם הויכוח שמתנהל כאן. רק הפליאו אותי המשפטים הבאים:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בינתיים אין לנו אלא כתבי החסידים האחרונים, ולא ספרי היסוד של החסידים. לא מהתניא ולא מהנועם אלימלך, לא מהשפת אמת ולא מהמאור ושמש. כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה.
אם יש מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה, למה טרם הביאו ולו מראה מקום אחד.

אולי זה כי כל פי שפתח אי פעם ספר יסוד חסידי בפתיחה אקראית סביר להניח שמיד נפתח לו בקטע שכזה.
עיקר מה שמרגישים חסידים לפעמים צורך "להתגונן" הוא נגד טענות ל"חידושים של החסידות" שלא היו מוכרים ביהדות קודם, ועל זה טורחים להביא מקורות לשיטתם מחז"ל וראשונים. אבל לשאול היכן כתוב כל הנ"ל בספרי היסוד של החסידות? כנראה השאלה כ"כ מוזרה לאנשים כאן שלא ראו צורך להתייחס אליה.
[האמת שפלא אצלי שדוקא המשתייכים לחב"ד מגיבים כאן, בזמן שכמדומה שדוקא בספרי היסוד שלהם אין כמעט דיבורים וזכר (ואולי אין בכלל, איני יודע. ועכ"פ בודאי שלא עושים מזה לא עסק ולא יסוד מוסד וכו') מעניין זה של התקשרות לצדיק וכיו"ב, ואף אא"ט יש מימרות הפוכות מאדמוה"ז, ושזה אחד ההבדלים בין "חסידי פולין" (בלשונם, ומעודי תמהתי וכו') לחסידות חב"ד וכו', וראה במכתבים שבסו"ס פרי הארץ].
כבודו בקי קצת בספרי היסוד של החסידות?
האמירה "כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה" מבוססת על ידיעה אישית של כבודו בספרי חסידות?

הנה קצת [ורק על נקודה אחת] מספר החסידות הראשון שנדפס:
תולדות יעקב יוסף פרשת שמיני:
אענה את השמים, שאשפיע אל הצדיקים שנקרא שמים, והם יענו את הארץ להמשיך השפע לכל העולם הנקרא ארץ, וכמ"ש (ברכות יז:) כל העולם ניזון בשביל חנינא בני. וה"ה בהיפך כשאין העולם זכאי אז יפ"קוד [לשון חסרון כמו (שמואל א כ, כה) ויפקד מקום דוד] על צבא המרום, שנחסר השפע מצדיקי יסודי עולם, ואז גם על האדמה מגיע הפגם וחסרון השפע בכולם.

שם פרשת קדושים:
הצדיק הוא צנור להמשיך שפע החיים מן חיי החיים אל שאר איברים שהם בני דורו, על דרך בשביל חנינא בני (ברכות יז:).

שם פרשת ואתחנן:
שמעתי ממורי זלה"ה פירוש הש"ס (ברכות יז:) כל העולם ניזון בשביל חנינא בני, שעושה שביל וצינור להשפיע שפע ברכה לעולם, ודפח"ח.
צדיק יסוד עולם (משלי י, כה), ובו מעבר השפע לכל העולם שהם שאר איברי הגוף הנקראים המונים. ועד"ז אמרו כל העולם ניזון בשביל חנינא בני (ברכות יז:), שהוא השביל והצינור הנקרא רצון, שהוא ראש הגויה.

והאריך בזה תלמידו של הבעש"ט המגיד ממעזריטש בליקוטים יקרים אות רפא. ישנו באוצר, תראה שם.


[כאמור, זה על קצה המזלג ממש, ורק על נקודה אחת. כי למה לצטט כרוכלא, זה מלא בכל מקום, רק לפתוח ולקרוא].

באם דברים כאלה אינם מקורות בעיניך כי יש לפרשם/להבינם - בשופי או בפלפול או בדוחק - באיזו דרך אחרת או בהשאלה או בדרך משל וכיו"ב, זכותך, אבל כעת אין זו אלא כבר שאלה של פרשנות, אבל לא שאין מקורות. כלומר: לטוענים כך יש מקורות לשיטתם, ורק שאתה בוחר לקרוא בהם משהו אחר. יכול להיות. אבל אין תלונה על מי שקרא אותם כפשוטם. [וכשהקוראים האלה הם תלמיד אחר תלמיד אחר תלמיד עד לבעלי המימרא, יש להניח שהם ידעו יותר מקרוב למה התכוון בעל המימרא. בטח יותר ממישהו שחי מאתים וחמשים שנה אח"כ שגם גדל כל ימיו בחשיבה אחרת והשקפתו עוצבה על ידי בעלי משנה אחרת והתוודע למימרות האלה רק עכשיו].

אתה חוזר על אותו טעות. השמש מאיר על הארץ, ועדיין אסור לעבוד את השמש. הצדיקים משפיעים טובה לעולם, ועדיין אסור לעבוד אותם. תביא מקור בספרי חסידים שצריכים להתקשר לצדיק מעבר מצות כבוד תלמיד חכם והדבקות בו. תביא ראיה שהעבודה של היחיד בישראל הוא דרך עבודת הצדיק וכן צריך לכוון את מעשיו.
זה שהצדיקים פועלים בעולם איננו הענין פה. וכמו שכתבתי בתחלת האשכול.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 9:14 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה.

ידידי, זה מה שביקשת, ולזה הבאתי מקורות.


הצדיקים משפיעים טובה לעולם, ועדיין אסור לעבוד אותם.
לפני שאתה מבקש מקורות קדומים לדבר כזה [לעבוד את הצדיק], תביא אתה מקורות שבכלל מישהו אומר דבר כזה.


תביא מקור בספרי חסידים שצריכים להתקשר לצדיק מעבר מצות כבוד תלמיד חכם והדבקות בו.
הבאתי. לכל היותר זו פרשנות שלהם למצוה להידבק בתלמידי חכמים. אבל לגבי עצם הפרשנות הזו - הבאתי מקורות.

תביא ראיה שהעבודה של היחיד בישראל הוא דרך עבודת הצדיק
הבאתי והביאו עוד.

וכן צריך לכוון את מעשיו.
לא לגמרי מבין מה כוונתך כאן. אבל הבאתי לעיל שצריך לקשר עצמו וכו'.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי גביר » ב' אוקטובר 18, 2021 9:17 am

אולי גם שייך לכאן - בניו של רבי חיים פלאג'י מספרים [אאל"ט הדברים נדפסו עם ספרו 'צוואה מחיים'] שאביהם מחה בהם כאשר אחד מהם זימן 'ברשות אבינו רוענו' מפני שאין לכנות כך בו"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 10:07 am

צופה_ומביט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה.

ידידי, זה מה שביקשת, ולזה הבאתי מקורות.


הצדיקים משפיעים טובה לעולם, ועדיין אסור לעבוד אותם.
לפני שאתה מבקש מקורות קדומים לדבר כזה [לעבוד את הצדיק], תביא אתה מקורות שבכלל מישהו אומר דבר כזה.


תביא מקור בספרי חסידים שצריכים להתקשר לצדיק מעבר מצות כבוד תלמיד חכם והדבקות בו.
הבאתי. לכל היותר זו פרשנות שלהם למצוה להידבק בתלמידי חכמים. אבל לגבי עצם הפרשנות הזו - הבאתי מקורות.

תביא ראיה שהעבודה של היחיד בישראל הוא דרך עבודת הצדיק
הבאתי והביאו עוד.

וכן צריך לכוון את מעשיו.
לא לגמרי מבין מה כוונתך כאן. אבל הבאתי לעיל שצריך לקשר עצמו וכו'.

בקיצור, הענין הזה מלא בספרי חסידות, במאור ושמש, תפארת שלמה, ועוד ועוד. "לעבוד את הצדיק" מאן דכר שמיה. אבל להתקשר אליו בהתקשרות והתדבקות נפש בנפש כי הוא הצינור שדרכו עולה הכל למעלה ויורד הכל למטה ובלי זה אי אפשר - מלא בכל פינה.
[כאמור, לא נכנס עכשיו ליש או אין מקורות בתנ"ך וחז"ל, והאם זו ההבנה במצוה להידבק בתלמידי חכמים ובכך להידבק בשכינה, והאם זו ההבנה בצדיק יסוד עולם, והאם זו ההבנה בכל העולם ניזון בשביל חנינא בני וכו'. זה כבר עוד נושא, ומי שמבין כך - בודאי אם גדולי עולם הבינו כך, ומן הסתם היו להם סיבות ומקורות להבין כך - מי יכול להזניח אותו. אני גם לא עוסק כאן בהבנת/הסבר כל פרט מזה, מהי הנפש, כיצד "מפעילים" אותה, מהי התקשרות, כיצד עושים את זה, מהו הצדיק, במה הוא צינור, אל מה הוא צינור, איך הוא צינור, על מה מדברים כאן בכלל וממילא ההבנה לכל הענין הנ"ל (הן עצם ההבנה, והן איך ובמה זה לא שייך לע"ז). אני מדבר רק על עצם הענין ו"מקורות" לו מספרי יסוד של החסידות. בודאי שלא מדברים כאן סתם מהחשיבות לכבד ת"ח ללמוד מדרכיהם ולעשות להם פרקמטיא. לקרוא ככה את הקטעים הנ"ל זו פשוט ליצנות או התעקשות של ראש בקיר. האם ההבנה הנ"ל היא כלולה/חלק/עומק המצוות הנ"ל? יכול להיות, אני לא נכנס לזה כאן כי לא על זה באתי].

הביטוי שהצדיק הוא ממוצע בין ישראל לקב"ה [לשני הכיוונים] מלא בספרי יסוד של החסידות [לא נכנס עכשיו למקורות מהתנ"ך וחז"ל]. תראה למשל בבאר מים חיים פרשת ויצא ד"ה ויחלום, וכעי"ז בשו"ת שבראש ספרו שער התפילה.

בחב"ד יש שיחה ידועה על זה לבאר מה בין זה לאיסור ממוצע של ע"ז, והיינו שהצדיק הוא ממוצע המחבר ולא ממוצע המפסיק, ושממוצע המחבר הוא מחוייב מצד עצם צורת הבריאה כפי שישנו בכל דבר ממוצע מחבר / נקודת השקה בין דרגה לדרגה וכו'.
יש עוד כו"כ עניינים יסודיים ביהדות שניתן לטעון כלפיהם שהם "ממוצע/אמצעי" ואיך יתכן שצריכים לכך, ולא הכל ישירות ומיד ביני לבין אלקים שמלא כל הארץ כבודו וכו'. על כל דבר מאלה ניתן להתווכח ולהציע פרשנות אחרת, בשופי או בדוחק או בפלפול וכו', אבל המבין את העניינים אלו שזהו הסדר המחוייב בבריאה שיש סדר והדרגה ממעלה למטה וממטה למעלה, ויש ממוצע המחבר בין כל דרגה לדרגה - א"א להזניחו וכל שכן לומר בהחלט שהוא טועה. וכל עוד הוא לשיטתו מביא מקורות מהתורה בעצמה והיינו שההתקשרות להקב"ה דרך עניינים אלו הוא רצון ה' ואף מצוה - כבר כאן כתוב החילוק בין זה לע"ז. וכמו שכמדומני כתב כבר הכוזרי, שמה שה' אומר כיצד להתחבר בו ולהגיע אליו - הוא אכן מחבר, והוא מצוה. ומה שה' לא אמר שכך מתחברים בו - הוא לא מחבר והוא אסור.
מה שכן, ברור שככל ש"נכנסים" יותר לדברים כאלה, הן ברעיון והן במעשה - הולכים יותר על הקצה ועל הגבול ועל חבל דק ובין הטיפות, והדברים דקים ועמוקים ומסורים ללב וממש לא שווים לכל נפש, ובקלי קלות יכולים לטעות, ובהבדל דק אחד בהבנה או במחשבה או במעשה הופכים מ"צדיקים ילכו בם" ל"פושעים יכשלו בם". ומה לנו יותר מתורת הקבלה שמי שלא תופס אותה על נכון הוא ממש מטעה עצמו בריבוי ושינוי באלוקות ועובר על עיקר התורה כולה. [וזה לא דבר ששייך רק ל"הגדרות למדניות" שיש "להגדיר ולהבין" נכון, אלא בעיקר בעיקר לאובנתא דלבא ולתפיסת הנפש ("בחדרי לבם צופים ורואים") שהיא הרואה והתופסת והיא הכלי והיא המסוגלת והמיועדת לכל זה, ותפיסתה וראייתה דיקא היא התכלית, ולא השכל האנליטי שזה לא שייך אליו והוא לא מסוגל לזה. (הוא יכול רק להצטרף ולעזור לנפש שכן רואה ותופסת נכון - לחדד ולהגדיר לעצמה את מה שהיא רואה, ולעשות סדר והבנה "גם" שכלית - באותו חומר שרואה ותופסת הנפש. מה שמועיל להורדת הדברים וקניינם בכל חלקי האדם עד למעשה). ולכן לאידך גיסא אם בנפש יש תפיסת ריבוי ושינוי בעל כרחה, כי אינה זכה ולא רואה וכו' לא יועילו לאדם כל פטפוטי שכלו שמחלק "על הנייר" בהגדרות למדניות, כי לבו שבוי בתפיסת אלוקות של ריבוי ושינוי שבאה לו מהתורה הזו שלומד]. ולכן למסור דברים כאלו - הן רעיונות והן מעשים תואמים - לציבור/חוג/מפלגה ובהם המון עם שאינם יודעים בין ימינם לשמאלם ובהמה רבה הוא בעיה גדולה מאד, ומי זה שלוקח אחריות על דבר כזה, ושבשתא כיון דעל על, ומדור לדור מתרבה, ונשכח המקור וכו'. זו סכנה עצומה, וכל מנהיג בישראל עושה לו את החשבון שלו לחיוב או לשלילה, ומי אני שאבין אותם ואת שיקוליהם.
אבל בחופזי נכנסתי כאן כבר - והרבה יותר מדי - לנושא האשכול שאמרתי שלא אכנס אליו, ולא רוצה להיכנס אליו, ולכן עוצר כאן.


והנה בלשונו של האהבת שלום [קאסוב], (פרשת ואתחנן ד"ה לך אמור להם):
שליח הציבור הוא הצינור אשר דרך בו עוברין השפעות לכללות ישראל ולפרטות. ולזה צריך להיות שליח הציבור ממולא בכל מיני מיטב ברוחניות, היינו בתורה ותפילה ומעשים טובים ותשובה באמת ולבבו נשבר, ובזה הוא מקושר תמיד בהשי"ת. וגם צריך להתקשר בכללות ישראל הוא בהם והם בו, ואזי הוא ממוצע בין ישראל לאבינו שבשמים והוא מקשר את ישראל לאבינו שבשמים, כי הם מקושרין בו והוא מקושר בהשי"ת. ואזי הולך השפע דרך השליח ציבור שהוא הצינור המעביר השפעות לכללות ישראל.

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הקישון33 » ב' אוקטובר 18, 2021 10:12 am

בתבונה כתב:אני מקווה שאתה מגזים
ורק מיעוט מאוד זניח טועה לחשוב שיש תנא/רב/באבא/אדמור שמנהיג את העולם, או לחילופין שיש לפנות אליו בבקשות או לחילופין שיש לעשות לו נחת רוח וכדומה...
מכל מקום יהודי צריך קודם כל לעסוק במוטל עליו. ולא בלפסול אחרים.
ודרכים רבות יש ללמד זכות
יהודי לא יפעיל מכשירי חשמל בשבת, כדי ללמד זכות על הציבור המסורתי שרובם תינוקות שנשבו. הוא ישמור שבת למהדרין וגם יחפש ללמד עליהם זכות.

הנה קטע מאת המשפיע הרב משה קרמר שליט"א מלפני 30 שנה על אותו האיש מהחומה השלישית שעד לפני הפרשה ההיא היה נחשב איכשהו לליגטימי ובוודאי לא נחשב קרוב למינות.
Screenshot_20211018-093845.png
Screenshot_20211018-093845.png (125.31 KiB) נצפה 3929 פעמים

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוקטובר 18, 2021 11:06 am

העירוני באישי כי יש קבוצה נוספת שמפתחת דברים חמורים מאד, אני מעלה כמה חומרים שקיבלתי.
(על אף שמחומרים אלו נראה כי לע"ע עבודה זרה ממש אין כאן, אבל קרבה לזה מבחינת התבטלות והשתעבדות אולי כן).
קבצים מצורפים
ויזניץ.pdf
(324.58 KiB) הורד 101 פעמים
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.31.51.jpeg
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.31.51.jpeg (100.36 KiB) נצפה 3900 פעמים
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.32.26.jpeg
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.32.26.jpeg (109.09 KiB) נצפה 3900 פעמים
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.32.47.jpeg
WhatsApp Image 2021-10-18 at 10.32.47.jpeg (176.93 KiB) נצפה 3900 פעמים
unnamed.jpg
unnamed.jpg (243.45 KiB) נצפה 3900 פעמים
unnamed (1).jpg
unnamed (1).jpg (260.86 KiB) נצפה 3900 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 11:48 am

נו, אז יש כמה משוגעים בשוליים [שלא מעניינים אף אחד ולא נחשבים גדולים או מנהיגים חוץ מאצל בני הכת שלהם]. בכל חוג ובכל שיטה תמצא כמה.
זה טבעו של עולם ואי אפשר למנוע את זה, איש בשיטתו.
נכון שככל שהשיטה נותנת מקום מרכזי לעניינים גבוהים ודקים ועמוקים הנוגעים ליסודות אזי הטעויות והשיגעונות של השוליים נוגעים יותר לגופי תורה.
אבל עדיין אין בזה סיבה למנוע טוב מבעליו רוב ככל ההולכים בשיטה ומתעלים ממנה בדרכי אמת ויושר.
גם בתורה יש ביטויים שנאמר עליהם שהרוצה לטעות יבוא ויטעה ביסודות ממש, והוא המטעה את עצמו ואין תלונה על התורה.
הם יתנו את הדין על עצמם, ובזה נגמר הענין.
לא מבין מה העניין והטעם להביא זאת באשכול.
משוגעים לא אמורים להעסיק את הדנים בגופי תורה בדיון רציני כדרכה של תורה.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוקטובר 18, 2021 2:47 pm

צופה_ומביט כתב:נו, אז יש כמה משוגעים בשוליים [שלא מעניינים אף אחד ולא נחשבים גדולים או מנהיגים חוץ מאצל בני הכת שלהם]. בכל חוג ובכל שיטה תמצא כמה.
זה טבעו של עולם ואי אפשר למנוע את זה, איש בשיטתו.
נכון שככל שהשיטה נותנת מקום מרכזי לעניינים גבוהים ודקים ועמוקים הנוגעים ליסודות אזי הטעויות והשיגעונות של השוליים נוגעים יותר לגופי תורה.
אבל עדיין אין בזה סיבה למנוע טוב מבעליו רוב ככל ההולכים בשיטה ומתעלים ממנה בדרכי אמת ויושר.
גם בתורה יש ביטויים שנאמר עליהם שהרוצה לטעות יבוא ויטעה ביסודות ממש, והוא המטעה את עצמו ואין תלונה על התורה.
הם יתנו את הדין על עצמם, ובזה נגמר הענין.
לא מבין מה העניין והטעם להביא זאת באשכול.
משוגעים לא אמורים להעסיק את הדנים בגופי תורה בדיון רציני כדרכה של תורה.

למיטב הבנתי הנידון פה בדיוק על אלו השוליים.
שלצערנו לא מספיק עוצרים אותם ואנשים רבים נסחפים אליהם בלי להבין כלל את הבעייתיות שבדבר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 2:51 pm

מה שבהחלט מעניין הוא, שלפחות במקרה של ברנלד, לפי שמועות ששמעתי, וגם לפי העדות שהעלה כאן הקישון, הרי שבברסלב עצמה נלחמו בתופעה כבר 30 שנה.
רק הציבור הכלל חרדי ישב בשילוב ידיים ולא עשה מאומה, עד שזה הגיע לידיעות על מעשי כיעור.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 18, 2021 2:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוקטובר 18, 2021 2:55 pm

קיבלתי באישי מאחד החכמים פה (שאגב לפי הודעותיו קשה לחשוד בו כמתנגד לחסידות) דברים נוספים להעלות.
זה כבר נראה הרבה יותר חמור.
קבצים מצורפים
__ויז'ניץמנדל1 - עותק.jpeg
__ויז'ניץמנדל1 - עותק.jpeg (128.3 KiB) נצפה 3838 פעמים

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 4:20 pm

צופה_ומביט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה.

ידידי, זה מה שביקשת, ולזה הבאתי מקורות.


הצדיקים משפיעים טובה לעולם, ועדיין אסור לעבוד אותם.
לפני שאתה מבקש מקורות קדומים לדבר כזה [לעבוד את הצדיק], תביא אתה מקורות שבכלל מישהו אומר דבר כזה.


תביא מקור בספרי חסידים שצריכים להתקשר לצדיק מעבר מצות כבוד תלמיד חכם והדבקות בו.
הבאתי. לכל היותר זו פרשנות שלהם למצוה להידבק בתלמידי חכמים. אבל לגבי עצם הפרשנות הזו - הבאתי מקורות.

תביא ראיה שהעבודה של היחיד בישראל הוא דרך עבודת הצדיק
הבאתי והביאו עוד.
כן הבאת, משום שקראת חצי משפט

וכן צריך לכוון את מעשיו.
לא לגמרי מבין מה כוונתך כאן. אבל הבאתי לעיל שצריך לקשר עצמו וכו'.

לקחת חצי משפט והגבת עליה. אני אמרתי מהתחלת האשכול שאין בעיא שהצדיק מנהיג את העולם. כמו שהשמש מנהיגה את העולם בענייני אור וחשך. לא על זה אנו מתווכחים, וכל נסיון להביא מרבי חנינא בן דוסא אינו אלא זריית חול.

החידוש של החסידות היתה שזה נוגע להאיש הפרטי, שלמרות שאינו מנסה להתחבר לשמש כדי להתקרב לה', וד"ז נאסר מדין עבו"ז, מ"מ רצוי שהאדם יעשה פעולות להתחבר אל הצדיק, ולא משום מצות דביקות בתלמידי חכמים, אלא כדי שיפעלו תפלותיו ומצותיו. ואין המדובר כאן במי שקיים מצות דבקות בת"ח, ששכרו תהיה שהצדיק יעלה תפלותיו, אלא שזהו חלק אינטגרלי מעבודת האדם הפשוט, להתחבר להצדיק כדי שדרכו יעלו מצוותיו ותורתו ותפלותיו.

ורוב המקורות שהבאת, אתה ומקדש מלך, אינם נוגעים לד"ז כלל וכלל. ומתעקשים לחזור להביא עוד ועוד ועוד.

הרואה כתב:העירוני באישי כי יש קבוצה נוספת שמפתחת דברים חמורים מאד, אני מעלה כמה חומרים שקיבלתי.
(על אף שמחומרים אלו נראה כי לע"ע עבודה זרה ממש אין כאן, אבל קרבה לזה מבחינת התבטלות והשתעבדות אולי כן).

מה הבדל בין החסידות הזאת לשאר החסידיות? אם אתה מקבל שהאדמו"ר שמה הוא צדיק (ואין פחות ראיות עליו משאר 'צדיקי הדור' לזה) מה הבעיא בכל הדברים האלה? למה נבהלתם על האיש הזה ולא על אביו, בני דודיו, ושאר החסידיות שבדור? הוא משך את החוט בדרכו השכלית. האם משום שקרא לזה 'שוואנצאנות'? מה הבדל בין זה ל'ציות והגשמה' שלנו?

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 4:47 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:החידוש של החסידות היתה שזה נוגע להאיש הפרטי, שלמרות שאינו מנסה להתחבר לשמש כדי להתקרב לה', וד"ז נאסר מדין עבו"ז, מ"מ רצוי שהאדם יעשה פעולות להתחבר אל הצדיק, ולא משום מצות דביקות בתלמידי חכמים, אלא כדי שיפעלו תפלותיו ומצותיו. ואין המדובר כאן במי שקיים מצות דבקות בת"ח, ששכרו תהיה שהצדיק יעלה תפלותיו, אלא שזהו חלק אינטגרלי מעבודת האדם הפשוט, להתחבר להצדיק כדי שדרכו יעלו מצוותיו ותורתו ותפלותיו.

ורוב המקורות שהבאת, אתה ומקדש מלך, אינם נוגעים לד"ז כלל וכלל. ומתעקשים לחזור להביא עוד ועוד ועוד.

ידידי, מה שהביאו לך נוגע גם נוגע, ולא "נוגע" אלא דברים מפורשים. המתעקש לענ"ד זהו אתה שמתעקש משום מה להכניס מילים לפה של הציטוטים הנ"ל ולפרש אותם בדרכים רחוקות, למשל מה שכתבת כאן כביכול אמרו שהענין הוא "לקיים מצות דביקות בת"ח" ואזי "שכרו יהיה שהצדיק יעלה תפילותיו" [לא אכנס להתעמק מה פשר הצעה זו, אין לי סיבה לעשות זאת], וכיו"ב שאר פלפולים ודיחוקים, השאלות והטיות לדברים רחוקים.

וכפי שכתבתי כמ"פ, גם אם משום מה אתה מחליט "לתרגם" ככה את הקטעים האלה, זכותך, אבל מה תלונתך על מי שהבין אותם כפשוטם לומר שאין להם מקור בספרי יסוד של החסידות? לשיטתם יש להם מקור. ומי גילה לך שדוקא הפירוש שלך הוא הנכון?

משמע לי שזר לך עד מאד החידוש הזה, ולכן מוכרח אצלך [אולי בגדר החיוב לדון לכף זכות] שלא זהו הפירוש, וצריך מקורות שא"א לפרשם בשופו"א באופן אחר אפילו רחוק כדי לומר חידוש כזה, ולכן עד שלא יימציאו לך איזה מקור שא"א לפרשו באופו"א באופן אחר אפילו רחוק לא תנוח דעתך. גם זה זכותך. אבל כאמור, אין לך לבוא בתלונות על מי שגם כתיבה כהנ"ל מספיקה להם בתור מקור.

ועיין בהקדמת הרמב"ן למלחמות השם, אין מקור אחד בתורה שאפשר לומר עליו שהוא מוחלט ומכריח ושא"א בשופו"א לפרש אחרת. ונוקטים לעיקר את מה שנראה פשוט יותר ומסתבר יותר בהבנה. ומעתה כל אחד ומה שפשוט יותר ומסתבר יותר אצלו לפי הרקע שלו והמחשבה שלו והאופי שלו וכו'.

ובנוגע לעצם בעלי ההבנה הנ"ל, כפי שכתבתי יש תורה שבעל פה ושרשרת מסירה עד לבעלי המימרות. אתה לא יכול לתלות כל הבנה אחרת באיזה שוליים זניחים, ועל כל מה שיביאו לך תאמר שהוא תלמיד שלא הבין את רבו וחוזר חלילה. כולל כשאומרים לך שמדובר בהבנה של גדולים וטובים ואתה מתעקש שיביאו לך ציטוט מפורש מאותו הגדול והטוב - ציטוט כזה שא"א לפרשו אחרת בשופו"א אפילו באופן רחוק - ועד שלא ימציאו לך כזה אין זו אלא הבנה של התלמידים הטועים שלו, וחוזר חלילה.

אני לא חושב שיש לי עוד מה לתרום כאן, ובזאת סיימתי את חלקי בזה בלי"נ.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוקטובר 18, 2021 7:08 pm

גביר כתב:אולי גם שייך לכאן - בניו של רבי חיים פלאג'י מספרים [אאל"ט הדברים נדפסו עם ספרו 'צוואה מחיים'] שאביהם מחה בהם כאשר אחד מהם זימן 'ברשות אבינו רוענו' מפני שאין לכנות כך בו"ד.


והיום לצערינו גם הליטאים אומרים על רבותיהם 'אדונינו מורינו ורבינו'.
וכבר אמר מי שאמר שהליטאים לקחו את הדברים הגרועים שאצל החסידים, והחסידים את הדברים הטובים שאצל הליטאים..

לגופו של אשכול. קשה למצוא עובדי עבודה זרה במובן האמיתי של המושג,
אבל אין ספק שיש לו מעט חוגים שמתנהגים קרוב לכך.
בכל מצב שבו עושים עסק בעבודת ה' מהאמצעי [יהיה חשוב ככל שיהיה] על פני העיסוק בתכלית, זה כבר לא תקין. ​
כי בופו של דבר המרכז צריך להיות סביב התכלית ולא סביב האמצעי.
יהיו שיאמרו שהבעיתיות הזו קיימת גם כלפי היחס בין התורה והקב"ה. ויש להאריך.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 18, 2021 7:55 pm

ישא ברכה כתב: והיום לצערינו גם הליטאים אומרים על רבותיהם 'אדונינו מורינו ורבינו'.


זו דווקא הנהגה קדומה מימות הגאונים והלאה ונכב"ב

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוקטובר 18, 2021 8:00 pm

בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב: והיום לצערינו גם הליטאים אומרים על רבותיהם 'אדונינו מורינו ורבינו'.


זו דווקא הנהגה קדומה מימות הגאונים והלאה ונכב"ב

וגם תלמידי הגר"א כתבו עליו אדמו"ר.
וגם בתנ"ך על דוד ואולי עוד.
דווקא הליטאים בדרך כלל מתרחקים מתואר זה שנכבש ע"י החסידים.
לא הבנתי מה ואיך זה קשור לנידון.
הערתי נסובה על דברי הרב ישא ברכה, לא באתי אלא להוסיף על דברי הרב בברכה המשולשת.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 10:16 pm

צופה_ומביט כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:החידוש של החסידות היתה שזה נוגע להאיש הפרטי, שלמרות שאינו מנסה להתחבר לשמש כדי להתקרב לה', וד"ז נאסר מדין עבו"ז, מ"מ רצוי שהאדם יעשה פעולות להתחבר אל הצדיק, ולא משום מצות דביקות בתלמידי חכמים, אלא כדי שיפעלו תפלותיו ומצותיו. ואין המדובר כאן במי שקיים מצות דבקות בת"ח, ששכרו תהיה שהצדיק יעלה תפלותיו, אלא שזהו חלק אינטגרלי מעבודת האדם הפשוט, להתחבר להצדיק כדי שדרכו יעלו מצוותיו ותורתו ותפלותיו.

ורוב המקורות שהבאת, אתה ומקדש מלך, אינם נוגעים לד"ז כלל וכלל. ומתעקשים לחזור להביא עוד ועוד ועוד.

ידידי, מה שהביאו לך נוגע גם נוגע, ולא "נוגע" אלא דברים מפורשים. המתעקש לענ"ד זהו אתה שמתעקש משום מה להכניס מילים לפה של הציטוטים הנ"ל ולפרש אותם בדרכים רחוקות, למשל מה שכתבת כאן כביכול אמרו שהענין הוא "לקיים מצות דביקות בת"ח" ואזי "שכרו יהיה שהצדיק יעלה תפילותיו" [לא אכנס להתעמק מה פשר הצעה זו, אין לי סיבה לעשות זאת], וכיו"ב שאר פלפולים ודיחוקים, השאלות והטיות לדברים רחוקים.

וכפי שכתבתי כמ"פ, גם אם משום מה אתה מחליט "לתרגם" ככה את הקטעים האלה, זכותך, אבל מה תלונתך על מי שהבין אותם כפשוטם לומר שאין להם מקור בספרי יסוד של החסידות? לשיטתם יש להם מקור. ומי גילה לך שדוקא הפירוש שלך הוא הנכון?

משמע לי שזר לך עד מאד החידוש הזה, ולכן מוכרח אצלך [אולי בגדר החיוב לדון לכף זכות] שלא זהו הפירוש, וצריך מקורות שא"א לפרשם בשופו"א באופן אחר אפילו רחוק כדי לומר חידוש כזה, ולכן עד שלא יימציאו לך איזה מקור שא"א לפרשו באופו"א באופן אחר אפילו רחוק לא תנוח דעתך. גם זה זכותך. אבל כאמור, אין לך לבוא בתלונות על מי שגם כתיבה כהנ"ל מספיקה להם בתור מקור.

ועיין בהקדמת הרמב"ן למלחמות השם, אין מקור אחד בתורה שאפשר לומר עליו שהוא מוחלט ומכריח ושא"א בשופו"א לפרש אחרת. ונוקטים לעיקר את מה שנראה פשוט יותר ומסתבר יותר בהבנה. ומעתה כל אחד ומה שפשוט יותר ומסתבר יותר אצלו לפי הרקע שלו והמחשבה שלו והאופי שלו וכו'.

ובנוגע לעצם בעלי ההבנה הנ"ל, כפי שכתבתי יש תורה שבעל פה ושרשרת מסירה עד לבעלי המימרות. אתה לא יכול לתלות כל הבנה אחרת באיזה שוליים זניחים, ועל כל מה שיביאו לך תאמר שהוא תלמיד שלא הבין את רבו וחוזר חלילה. כולל כשאומרים לך שמדובר בהבנה של גדולים וטובים ואתה מתעקש שיביאו לך ציטוט מפורש מאותו הגדול והטוב - ציטוט כזה שא"א לפרשו אחרת בשופו"א אפילו באופן רחוק - ועד שלא ימציאו לך כזה אין זו אלא הבנה של התלמידים הטועים שלו, וחוזר חלילה.

אני לא חושב שיש לי עוד מה לתרום כאן, ובזאת סיימתי את חלקי בזה בלי"נ.

אתה הבאת את זה
תולדות יעקב יוסף פרשת שמיני:
אענה את השמים, שאשפיע אל הצדיקים שנקרא שמים, והם יענו את הארץ להמשיך השפע לכל העולם הנקרא ארץ, וכמ"ש (ברכות יז:) כל העולם ניזון בשביל חנינא בני. וה"ה בהיפך כשאין העולם זכאי אז יפ"קוד [לשון חסרון כמו (שמואל א כ, כה) ויפקד מקום דוד] על צבא המרום, שנחסר השפע מצדיקי יסודי עולם, ואז גם על האדמה מגיע הפגם וחסרון השפע בכולם.

למה? איפוא כתוב שצריכים להתקרב להצדיק שתעלה העבודה?
אתה הבאת ציטוט שאין לזה שום קשר להמדובר, וזה הציטוט הראשון שהבאת.
מי המתעקש עכשיו?
כנראה לא הבנת כלל את ההבדל. אם הצדיקים משפיעים שפע, אז צריכים להתקרב אליהם, לדעתך. אם אתה חושב כן, זכותך. אבל השאלה היא האם יש מקורות לזה, לא האם אתה חושב כך.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 10:31 pm

אני לא מתכוון להמשיך להתכתש על זה. רק מציין שהבאתי לעיל ליקוטים יקרים ויושר דברי אמת ואהבת שלום, כולם בדור שאחרי הבעש"ט וקצת אחריו. עיין שם ותול"מ.
כט"ס.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 11:24 pm

אתה לא יכול להגיד המילים 'טעיתי'? זה לא יעזור לך, כי טעית ונראה בעליל לכולם את הטעות הזאת.

וזהו כל התכלית של האשכול הזה, להראות ההבדל בין שתי העניינים, ולדון על מי שמגשר ביניהם.

מכל שלל המראה מקומות אנו רואים שהצדיק הוא מנהיג את העולם בצדקותו, אשר פירושו כפשוטו הוא שזכותו מגינה על הדור, והכל הולך כפי הדעה והצורך שלו.
וגם, שמי שזכה להיות מקושר לצדיק, דהיינו כפשוטו ע"י שמקיים מצות 'לדבקה בו' עם תלמידי חכמים, אשר פירושו מבואר בגמ', זוכה לכך שעבודתו את ה' תהיה ג"כ באופן נעלה יותר.

לאחמ"כ באו אנשי העדר והעלו את העבודה הזאת לרובד חדש, שעל כל אחד ואחד לכוון את עבודתו שתלך דרך הצדיק, ועליו לקשר נר"ן שלו להצדיק כדי שתהיה עבודתו עבודה נעלית. ומזה המשיכו הלאה ועוד, עד.....................

והשאלה של האשכול היא, מתי נגמר 'חסידות' ומתי התחילה עבודה זרה? הרמב"ם קורא לקצה המושג הזה בשם עבודה זרה, והביאור הפשוט בדבריו הוא שעבודת ה' פירושו שיש לכל אחד קשר אישי עם בוראו, ויש לו ציוויים אישיים ממנו, ואינו צריך כלל לשום ממוצע. והמצאת ממוצעים הוא גם איסור עצמי, וגם פריצת גדר שעל ידה יגיע האדם לעבוד עבודה זרה ישירה ולא להכיר את התלות הממוצע בהקב"ה. החסידים מתעקשים לתרץ את החלק השני, שסגידה לצדיק אינה מביאה לידי הפירוד הזה, ומתעלמים מהחלק האחר, שלבן ישראל נאסרה החלק הראשון ג"כ.

וכל תורת חב"ד של 'ממוצע המחבר' המתרת בקשות מהצדיק אינה תלויה באויר. זה שאמר את זה, גם אמר שאין לו מקור לזה בנגלה או בחסידות. כך שכל המקורות שלכם הופרכו מדברי עצמו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוקטובר 18, 2021 11:42 pm

הדבר הראשון שמלמדים ילד כשמתחילים לדבר

"תורה צוה לנו משה מורשה קהילת יעקב"

כלומר, הדבר הראשון שמדגישים לילד יהודי הוא שיש מישהו באמצע, בין הקב"ה לבינו, ולא קיבלנו את התורה ישירות מהקב"ה אלא דרך משה

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' אוקטובר 18, 2021 11:51 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתה לא יכול להגיד המילים 'טעיתי'? זה לא יעזור לך, כי טעית ונראה בעליל לכולם את הטעות הזאת.

וזהו כל התכלית של האשכול הזה, להראות ההבדל בין שתי העניינים, ולדון על מי שמגשר ביניהם.

מכל שלל המראה מקומות אנו רואים שהצדיק הוא מנהיג את העולם בצדקותו, אשר פירושו כפשוטו הוא שזכותו מגינה על הדור, והכל הולך כפי הדעה והצורך שלו.
וגם, שמי שזכה להיות מקושר לצדיק, דהיינו כפשוטו ע"י שמקיים מצות 'לדבקה בו' עם תלמידי חכמים, אשר פירושו מבואר בגמ', זוכה לכך שעבודתו את ה' תהיה ג"כ באופן נעלה יותר.

לאחמ"כ באו אנשי העדר והעלו את העבודה הזאת לרובד חדש, שעל כל אחד ואחד לכוון את עבודתו שתלך דרך הצדיק, ועליו לקשר נר"ן שלו להצדיק כדי שתהיה עבודתו עבודה נעלית. ומזה המשיכו הלאה ועוד, עד.....................

והשאלה של האשכול היא, מתי נגמר 'חסידות' ומתי התחילה עבודה זרה? הרמב"ם קורא לקצה המושג הזה בשם עבודה זרה, והביאור הפשוט בדבריו הוא שעבודת ה' פירושו שיש לכל אחד קשר אישי עם בוראו, ויש לו ציוויים אישיים ממנו, ואינו צריך כלל לשום ממוצע. והמצאת ממוצעים הוא גם איסור עצמי, וגם פריצת גדר שעל ידה יגיע האדם לעבוד עבודה זרה ישירה ולא להכיר את התלות הממוצע בהקב"ה. החסידים מתעקשים לתרץ את החלק השני, שסגידה לצדיק אינה מביאה לידי הפירוד הזה, ומתעלמים מהחלק האחר, שלבן ישראל נאסרה החלק הראשון ג"כ.

וכל תורת חב"ד של 'ממוצע המחבר' המתרת בקשות מהצדיק אינה תלויה באויר. זה שאמר את זה, גם אמר שאין לו מקור לזה בנגלה או בחסידות. כך שכל המקורות שלכם הופרכו מדברי עצמו.


התקשרות נר"נ הוא מושג קבלי שמופיע בכתבי ר' חיים ויטאל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 19, 2021 12:21 am

ליטוואק אתה מתבלבל לחלוטין.
התחלת בכך שלא מעניין אותך "גדולי החסידות", כי עליה אתה דן, אם ליטוואק פון בודפסט מתיר להם לסבור ככה "על פי הראשונים".
אז עברנו לראשונים, להסביר תחילתו של פשט פשוט בסוגיא.
ומה פתאום חזרת לדרוש "גדולי החסידות"?

והיות ואתה מתקשה להסביר לציבור מהי שיטתך בכלל, אני אסביר (מידי פעם נראה שהחלפת שיטה, אבל לא משנה. הבסיס נשאר פחות או יותר).

הרמב"ם אומר שטעות דור אנוש שחלקו כבוד לכוכבים. ולך כנראה היה קשה הרי לא מצינו איסור חלוקת כבוד בשום מקום.
בנוסף לכך הרמב"ם אומר שטעות דור אנוש היתה שחשבו שכבוד הקב"ה הוא שיחלקו כבוד למשרתיו.

ואתה חיברת בין הדברים וחשבת שחלוקת כבוד על מנת לעשות את רצון ה' חמורה יותר מחלוקת כבוד רגילה.
ועוד היה קשה לך, שהרי מצינו מצוות בתורה לחלוק כבוד לכל מיני דברים, ושם עושים זאת בגלל רצון ה',
והתירוץ היה שהוא מעין "גזירת הכתוב" להתיר.

וכל זה שטויות והבלים.
שחידשת כאן איסור שלא נאמר על ידי אף אחד מעולם.
שאם אדם מכבד בית מקדש מעט, וכוונתו שהוא רצון ה' בכך, הרי זה "דור אנוש" (במקרה שהכבוד אינו חיוב מדינא),
וכן זמירות שבת, אם יחשוב שרצון ה' שיכבדו את השבת, ובאמת אינו כבוד מצד הדין, אלא חידוש שאמר מקובל.
וכן כבוד התורה.
ובכל מקום יצטרך לבדוק האם הוא כבוד מדינא או לא, ויהיה אסור להדר או להוסיף ענינים על פי נסתר.
וכל האיסורים הללו בדית מליבך. לא העיר עליהם אף ראשון ואחרון, לא נביא ולא תנא. רק דמיונות שוא.

ועוד סיבה שזה טעות, שאתה תופס את הרמב"ם כמו הונגרישע מגיד, שלומד את המצוות בצורה מנותקת מהשכל. ורבינו המיימוני היה חדור בתפיסה שכל התורה מכוונת להרחיק את האדם מעבודה זרה, ואיך יתכן שיהיו טעויות דור אנוש שגזירת הכתוב להתיר אותם?! כל זה טוב בשביל ספר דרוש דהוי של מגיד מבודפסט, ולא מתחיל להלום את מחשבת הרמב"ם. והדברים פשוטים.

ועוד בה שלישיה,
כי הרמב"ם לא כותב שהם חשבו שהם עושים בכך את רצון ה' כדי להחמיר עליהם, אלא כדי להקטין את הטעות (כי בתחילה לא היו טיפשים כל כך, ולכן גם לא הקריבו קרבנות מיד, והרמב"ם לשיטתו בכל עניין הקרבנות).
להיפך מדובר בקולא. ואם לא היו מתכוונים לשם עבודת ה' היה חמור יותר.
כי מדובר כאן בכבוד של סגידה ודיבוק המחשבה בהם (שבמקום לידע את ה' התעסקו בלידע את הכוכבים).

אמנם גם חלוקת כבוד בעלמא אינה רצויה לכוכבים. כי מדוע לכבד אותם?
וכבוד רשעים אינו מן העניין, כי אדם מכבד רשע בגלל צרכים גופניים או התפעלויות גופניות וכדומה. לא עניין מושכל ודתי של סגידה ודיבוק המחשבה (וכמובן שהרמב"ם ראה חסרון בכל צורך והתפעלות גופנית, אך האדם אינו מלאך).
ובכוכבים אין שום צורך גופני לחלוק להם כבוד (והתפעלות אינה חלוקת כבוד! והיא גם לא מעוררת צורך גופני לכבד את הכוכב. קל וחומר שלשבח את הקב"ה על יופי תארם אינו כבוד למלאך, כפי שטעית בתרתי) ולכן תמיד זה עניין דתי של סגידה ודיבוק המחשבה במושכלות מתוך אמונה שזה תפקיד האדם, ואינו רצוי, גם אם אינו נאסר מדינא.
ואם הכבוד לרשע היה עניין מושכלות דתי כלשהוא, ודאי שהוא לא היה רצוי אפילו בכמלוא נימא (גם אם זה לא היה מגיע לכדי עבודה זרה האסורה מדינא). כי הדת היחידה והיחיד שצריך לעבוד ולדבוק בו ולחשוב עליו הוא רק הקב"ה ולא שום דבר אחר.

ומכאן לכבוד הצדיקים שהוא מצוות ה', וכן כבוד המקדש, וכן כבוד השבת, וכן כבוד התורה.
וכאן, אם אינו עבודה זרה מדינא, אין טענה "מדוע לכבד אותם"? ואפילו אם אין חובת כבוד מדינא, כי יש מצוות ה' לכבד אותם, וכל המוסיף מוסיפין לו, ולהיפך הא גופא עבודת ה' ולא זולתו.

אלא שיש כאן דבר שצריך להבין, שהרי תכלית התורה היא לכוון דעתינו לה' בלבד, ואיך יתכן שה' יצווה עלינו מצוות לדבק מחשבתינו בזולתו, ואפילו בכמלוא נימא (וכפי שאמרתי, שלא יתכן "דור אנוש" שמותר מ"גזירת הכתוב").
והתשובה לזה שאדרבה, תכלית הדברים הללו לקרב את לבבנו לדעת את ה', ובלעדם לא היינו יכולים להגיע לכך, כיון שאנחנו שקועים בחומר. ועל כן אדרבה, דווקא משום כך עלינו להתחבר לדברים הללו בקשר של אהבה יראה וכבוד ושימת מחשבתינו בהם, כדי שנוכל להתרומם ולדעת את ה'.
מה שאין כן הכוכב, שלא עזר להגיע לידיעת ה', אלא הם האמינו שה' רוצה שידבקו מחשבתם בשפלים ממנו לתכלית עצמם.
וגם אם חשבו שהכוכב יעזור להם לדבק מחשבתם בה', הרי שזו היתה טעות והכוכב לא עוזר כלום.
מה שאין כן מה שצווה ה' בתורתו.
וכיון שכך אפשר להדר בכך, וגם להוסיף ענינים על פי נסתר וכו', וככל המצוות.

ויש עוד נקודה נוספת, שהתורה והצדיקים אינם דבר נפרד כלל אל בטלים בה' בתכלית. ואתה כתבת שהם "דברים בעלמא", אלא שהדברים מפורשים במהר"ל נתיב יראת שמים פרקים ד ה (כמדומה).
ושם גם מבואר שיש קשר השפעה רוחני שהרב משפיע שפע אלקות לתלמידו. אלא שאיני בטוח שתבין את כוונת הדברים, כי צריך להיות מורגל בלשונו כדי להבינה.

עוד הוספת לכל התערובת טענה שאסור "להתקשר" בצדיק כדי לעבוד את ה'.
וזה כבר לא קשור לרמב"ם.
השאלה היחידה האם האם זה עבודה זרה? והתשובה היא לא. כי התקשרות היא "אהבה" או קשר רוחני. לא עבודה והשתעבדות ולא סגידה.
ונשאר השאלה האם מצינו את עניין ההתקשרות בספרים.

התשובה היא כן. במהר"ל שציינתי. וגם במה שציינתי בסוף (וגם בציונים שהביאו כאן).

וכעת, האם האדם יונק את מעשיו הטובים מהצדיק?
שוב, מה הקשר לרמב"ם? נניח שכן או נניח שלא? מה זה הסלט הזה עם "דור אנוש" והרמב"ם?

ואולי חשבת שהם האמינו שבכח עבודת הכוכב יבואו בסוף לעבודת ה', ולכן כל דבר שמאמינים או חושבים שעל ידי דבקות בו יבואו לעבודת ה' הוא "דור אנוש". אז קודם זו המצאה שלך שלא היתה ולא נבראה, וככל הנ"ל לעניין כבוד.
וכאן זה בכפליים, כי הרמב"ם בכלל לא אומר שהם חשבו שעל ידי כך יגיעו לעבודת ה' עצמו, אלא הם חשבו שרצון ה' וכבודו לעשות ככה, ולא שעל ידי כך יעבדו בסוף רק את ה'. וחוץ מזה שהרי באמת הכוכב אינו מביא לה', ולכן זה לא היה רצוי, גם אם הם טעו לחשוב ככה. מה שאין כן התורה, ובית המקדש, והצדיק, וכו', על פי כל מה שהסברתי.

אבל הביאו מספיק מקורות.
והאמת שהדברים מפורשים בתניא פרק ב'
ובאגרת הקדש שם פרק כז "לעניין צדיק שכבר נפטר מן העולם" (וזה פשיטא שהרי צדיקים קרויים חיים. ואתה פלפלת שרק לבזות אסור אותם אחרי שמתו, והדבר מביא לידי גיחוך ואין צריך להשיב עליו).

ואין לי הרבה תקווה ממך אישית. רק היה נראה לי מתאים לסדר את הענינים למי שכן רוצה להבין את הויכוח שהיה כאן.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' אוקטובר 19, 2021 12:46 am

בלבול ענק, מדעתי עכ"פ.

אכן, בתחלה כתבתי שהנידון הוא מהו האמת ,ולא מה כתבו גדולי החסידים. כי הנידון היה הרמב"ם שבינתיים לא מצאו חולק על דבריו. ובסוף הוספתי מה שאתה אפילו לא טורח להביא את דברי 'גדולי החסידות'.
אלו היו שתי טענות נפרדות. ובעמדי אעמוד, ש'גדולי החסידות', לעומת 'גדולי החסידים', מיעטו את הדיבור בענין עבודת האדם להתקרב אל הצדיק, ודיברו בעיקר על מעלת הצדיק וכוחו. אח"כ הגיעו 'גדולי החסידים' והם התחילו לפרש ולהקצין עד כדי העניינים הבעייתיים שאנו רואים בתקופות האחרונות. מרבים להביא מדבריהם שאין להם שום קשר לנידון זה, וצופה_ומביט ואתה עובדים ביחד לזרות חול בעיני הקוראים, כאילו בין כל המקורות נמצא איזה רמז או הפנייה לענין מחודש זה.

עכשיו לדברי הרמב"ם.
אתה כותב שאם היו מכבדים את הכוכבים ללא הכוונה להגיע לה' היה יותר גרוע. כ"ז אינו נוגע לנו, כי שניהם נאסרו ע"י התורה. האדם המכבד את הכוכב כדי להגיע לה', עובד עבו"ז ייקרא. ויש יותר גרוע מזה ששכח את העיקר ועובד רק את הכוכב. והראשון מביא להשני, עכ"פ אצל דלת העם, ולכן גם מזוית מבט העבודה השניה, צריכים לבטל את העבודה הראשונה מ'דלת העם'. ולנו בני ישראל נאסרו שניהם, ואין לנו שום סבה להקטין את האיסור.

הנה טרם מצינו שום הבדל בין אדם לכוכב, כ"א בסברת עצמך. כבוד תלמידי חכמים היינו מצות ה', והכבוד לתלמיד חכם הוא כמו נטילת לולב, שאין הקדושה קדושה עצמית, כ"א קדושת המצוה, והלולב אינו ממוצע אלא החפץ של מצוה. כמו"כ התלמיד חכם שנצטוינו לכבדו החולה שאנו מצווים לבקרו והמת שאנו מצווים לקברו, שהם החפצים של מצוה, ולא נמעני הכבוד. לפני שקוברים את המת אומרים 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתי'', וכמו"כ לפני שמכבדים את התלמיד חכם. ואפילו אם נקבל הסברא שלך לחלק בין כוכב לאדם, אין זה נוגע לאדם שנפטר מן העולם כמו"ש למעלה, כי אז אין לו שום בחירה חופשית. על זה הוספת שהואיל ומעלת הת"ח שמת בנוי על משהו שהיה מותר, נמשכה ההיתר לעולם, בבחינת דרכיה דרכי נועם. תי' זה מביא לידי גיחוך, ושוכחת מיסודן של הדברים, שיש בדברים אלו גשר קצר לשיתוף ועבו"ז, והוא הוא יסוד האיסור בזה. יסוד וסברת האיסור קיימת בתלמיד חכם שמת, ועשית כמין 'גזירת הכתוב' להתיר אותה תוך כדי העלמת עין מהסברא. מישהו קרא לזה ה'גישה ההונגרית', לא?

שוב יש לך שאלה תאולוגית, האיך ציוותה התורה על מצוות מסוימות, בשעה שאפשר להגיע על ידיהם לידי כפירה? אלא מאי? מה אתה רוצה מזה? האם אפשר להקשות קושיא תיאולוגית על התורה?! איזה מין גישה זה?

כנראה שצריכים להסביר פה משהו. הקב"ה אין לו גבול, וברא עולם עם גבולות. דבר זה מן הנמנע להבין, וע"ז כתב הרמב"ם 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם'. אמנם כך הוא. לוקחים דבר, אשר מקופיא נראה שסותרת האלקות שבה, משום שהדבר ההוא הוא בעל גבול ושיעור והפסד, כמו אתרוג, ועל ידה עובדים את ה'. איך זה אפשר? קושיא טובה, ובסופו של דבר אין תירוץ מספקת על זה. כמו"כ הוא הקושיא שלך, האיך ציוותה התורה לכבד את מקום המקדש? אין שום הבדל בין שתי הקושיות, כי שניהם משתמשים בדבר נפרד להגיע להקב"ה העצם. אנו משתמשים עם פה בעל גבול, לדבר ישירות לה' ללא שום ממוצע. האיך? למה לא נאסר לנו משום שמא נדבר למדותיו, ובפרט כאשר התפלה מכוונת למדותיו ית' למרות שאנו מדברים ישירות אליו?

כל הקושיות האלו אינם קושיות אלא סימנים מורי דרך ליסוד התורה. אדרבא, יסודו של התורה ומצוותי הוא להציב דרך בין הקושיא הזאת להמציאות, לפרק את ההגבלות ולהקריבם לידי מקורם. אין אנו מבינים האיך זה עובד, ואין אנו צריכים להבין את זה, ואין זה תלוי בהבנתינו, אלא כי כך ציוותה התורה.

ושם גם מבואר שיש קשר השפעה רוחני שהרב משפיע שפע אלקות לתלמידו. אלא שאיני בטוח שתבין את כוונת הדברים, כי צריך להיות מורגל בלשונו כדי להבינה.

כאן הבאת עוד פעם את אותו טעות, שחזרתי עד בוש את הטעות שבה, ומאיזה טעם מעלימים עין ממנה. לא משנה מה הצדיק עושה, השאלה היא מה אנו אמורים לעשות עם זה.

האדם יכול לינק מהצדיק, הוא יכול לקבל השפעה מהצדיק, אבל כאשר הוא עובד את ה', הוא צריך לעשות את זה לבדו ללא שום ממוצע. וטרם הבאת מקור נגד זה.

התנאי פרק ב' מסביר את מצות הדבקות לת"ח ואין לזה שום קשר למה שאנו חוזרים פעם אחר פעם שזהו הנידון.
הסתכלתי באגרת שציינת, והיא האגרת המפורסמת, ואיני רואה האיך זה קשור לעבודת האדם הפרטי. הם היו דואגים משום שהשפעתם באה דרך הצדיק, שלא הכחשתי אליה, והוא ענה להם שאין זה בעיא שפירותיו נמצאים בעוה"ז, וע"כ גם השפעתו נמצאת בעוה"ז. אין זה קשור כלל לעבודת האדם הפרטי, ואתה מחטיא את המטרה עוד פעם.

מאיזה סבה אתה מתעקש לחזור לדברים שאתה ברור בהם, במקום להתמודד בהענין העיקרי פה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' אוקטובר 19, 2021 12:51 am

דרומי כתב:הדבר הראשון שמלמדים ילד כשמתחילים לדבר

"תורה צוה לנו משה מורשה קהילת יעקב"

כלומר, הדבר הראשון שמדגישים לילד יהודי הוא שיש מישהו באמצע, בין הקב"ה לבינו, ולא קיבלנו את התורה ישירות מהקב"ה אלא דרך משה

נכון. מה זה קשור לאנשים אחרים. אדרבא, מי שחושב שכמו שהיה משה רבינו, כמו"כ היו נביאים אחרים, הרי הוא כופר באחד מי"ג עיקרי הדת. מה שנכתב על משה, נכתב עליו לחוד. לא על אחרים.
ועוד פעם, הממוצע ההיא היה מלמעלה למטה, ולא להיפך. הטעות חוזרת על עצמה עוד פעם ועוד פעם.

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 19, 2021 1:09 am

ביננו הרי אין לך כל בעיה עם הע"ז שלהם ואתה יושן טוב עם זה בלילה.

כל מה שאתה רוצה זה להראות שהחסידים הם עדר חסרי דעת כלשונך, וזה כבר אמרת.

וחבל להטריח בשבילך לצטט עוד ספר ועוד רמב"ם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' אוקטובר 19, 2021 1:24 am

יושב הארץ כתב:ביננו הרי אין לך כל בעיה עם הע"ז שלהם ואתה יושן טוב עם זה בלילה.

כל מה שאתה רוצה זה להראות שהחסידים הם עדר חסרי דעת כלשונך, וזה כבר אמרת.

וחבל להטריח בשבילך לצטט עוד ספר ועוד רמב"ם.

בינינו, אין לך שום בעיא אם היה כן שהחסידים היו עדר חסרי דעת כלשונך ולא לשוני.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 20, 2021 11:29 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בלבול ענק, מדעתי עכ"פ.

.....!!! וד"ב.

על זה הוספת שהואיל ומעלת הת"ח שמת בנוי על משהו שהיה מותר, נמשכה ההיתר לעולם, בבחינת דרכיה דרכי נועם. תי' זה מביא לידי גיחוך, ושוכחת מיסודן של הדברים, שיש בדברים אלו גשר קצר לשיתוף ועבו"ז, והוא הוא יסוד האיסור בזה. יסוד וסברת האיסור קיימת בתלמיד חכם שמת, ועשית כמין 'גזירת הכתוב' להתיר אותה תוך כדי העלמת עין מהסברא. מישהו קרא לזה ה'גישה ההונגרית', לא?

כל מאן דבעי יוכל לעיין ולראות האם יש קשר בין מה שכתוב כאן בשמי למה שאני הסברתי.

(והפלא היותר גדול שאחר כך כתבת באריכות על כך שאין לנו מושג למה התורה מתירה ולפעמים אוסרת, ותולה ברכותיו באחרים... וכמובן שכל השאלה לא מתחילה ולא נגמרת. וההשואה בין לולב ואתרוג לצדיק מקורה בחוסר הבנת הנידונים. וכמובן גם כן שיש תשובות ברורות ופשוטות מדוע הותר כן לכבד את הצדיקים ואת המקדש ואין כאן שום גזירת הכתוב)

כאן הבאת עוד פעם את אותו טעות, שחזרתי עד בוש את הטעות שבה, ומאיזה טעם מעלימים עין ממנה. לא משנה מה הצדיק עושה, השאלה היא מה אנו אמורים לעשות עם זה.
האדם יכול לינק מהצדיק, הוא יכול לקבל השפעה מהצדיק, אבל כאשר הוא עובד את ה', הוא צריך לעשות את זה לבדו ללא שום ממוצע. וטרם הבאת מקור נגד זה.
התנאי פרק ב' מסביר את מצות הדבקות לת"ח ואין לזה שום קשר למה שאנו חוזרים פעם אחר פעם שזהו הנידון.
הסתכלתי באגרת שציינת, והיא האגרת המפורסמת, ואיני רואה האיך זה קשור לעבודת האדם הפרטי. הם היו דואגים משום שהשפעתם באה דרך הצדיק, שלא הכחשתי אליה, והוא ענה להם שאין זה בעיא שפירותיו נמצאים בעוה"ז, וע"כ גם השפעתו נמצאת בעוה"ז. אין זה קשור כלל לעבודת האדם הפרטי, ואתה מחטיא את המטרה עוד פעם.
מאיזה סבה אתה מתעקש לחזור לדברים שאתה ברור בהם, במקום להתמודד בהענין העיקרי פה.


ההדגשה שלי.
כלומר הליטוואק טוען שאין קשר בין הדביקות בצדיק ליניקה מהצדיק (ואחר כך "ככל הנראה" מוסיף כדרכו לערבב עוד טענות, ולהם אתייחס להלן).
וכעת רק אצטט את הלשונות שאליהם ציינתי:

ובזה יובן מאמר רז"ל על פסוק ולדבקה בו שכל הדבק בת"ח מעלה עליו הכתוב כאלו נדבק בשכינה ממש כי ע"י דביקה בתלמידי חכמים קשורות נפש רוח ונשמה של עמי הארץ ומיוחדות במהותן הראשון ושרשם שבחכמה עילאה שהוא ית' וחכמתו א' והוא המדע כו' [והפושעים ומורדים בתלמידי חכמים יניקת נפש רוח ונשמה שלהם מבחי' אחוריים של נפש רוח ונשמת ת"ח]

כלומר שללא דביקות בצדיקים, אין לאדם את הארת הנשמה, שהיא עבודת ה' כידוע (אהוי"ר וכו') אלא בבחינת אחוריים שהוא כמובן כאין וכאפס לעומת בחינת פנים. הרי שעבודת האדם היא בכח הדביקות בצדיק.

וכעת מילים מפורשים כעין זה, ולגבי צדיק מת, מהקטע השני שציינתי אליו:
הלכך נקל מאד לתלמידיו לקבל חלקם מבחי' רוח רבם העצמיית שהם אמונתו ויראתו ואהבתו אשר עבד בהם את ה' ולא זיוום בלבד המאיר חוץ לכלי לפי שבחי' רוחו העצמית מתעלה בעילוי אחר עילוי להכלל בבחי' נשמתו שבג"ע העליון שבעולמות העליונים ונודע שכל דבר שבקדושה אינו נעקר לגמרי מכל וכל ממקומו ומדרגתו הראשונה גם לאחר שנתעלה למעלה למעלה ובחי' זו הראשונה שנשארה למטה בגן עדן התחתון במקומו ומדרגתו הראשונה היא המתפשטת בתלמידיו כל אחד כפי בחי' התקשרותו וקרבתו אליו בחייו ובמותו באהבה רבה כי המשכת כל רוחניות אינה אלא ע"י אהבה רבה

הרי שעבודת ה' של התלמידים תלויה בהתקשרות לצדיק באהבה רבה בחייו ובמותו. וכמובן שגם כתוב כאן בפירוש ש"רוח רבם" הוא בעצם העבודה שלו. כלומר שעבודת האדם צריכה סיוע מעבודת הצדיק.

ולגבי המהר"ל. הוא מסביר שעל ידי קבלת פני רבו, הוא מקבל את השפע האלוקי מרבו. הרי שהוא תלוי בעבודת האדם להתקרב לצדיק, ולא שהוא עבודת הצדיק בלי קשר לאדם.

ואולי הליטוואק תוקף כי מדוע צריך להתקשר בצדיק לפני כל מצווה אולי, ולזה קורא עבודה על ידי "אמצעי" (למרות שאין כאן שום אמצעי, להיפך, במקרה כזה הצדיק משמש כחפץ מצווה, כמו לולב ואתרוג או אותיות הסידור, כך מצייר לעיניו דרך משל דמות צדיק. וכבר הסברתי באר היטב לכל מבין, שדביקות לצדיק על ידי אהבה לצדיק או יראה מהצדיק או כבוד לצדיק בלי קשר לתורה ומצוה הרבה יותר נחשב לאמצעי מאשר דברים מעין התקשרות לפני מצוה או ציור דמות צדיק, שאז עובד את ה' ממש בלי אמצעי ומדבק מחשבתו בו ממש, ורק מאמין שציור דמות הצדיק או אהבה אליו מוסיף לו סיוע בעבודתו.
והרי הוא בדיוק כמו שלכולי עלמא מותר להתפלל לקב"ה ליד קבר צדיק דווקא, מתוך אמונה שבכח קדושת אותו צדיק התפילה תתקבל) .

ויותר גרוע, שהרי את הויכוח הזה התחלת בטענה שמה שכתבתי כאן viewtopic.php?f=51&t=57139&start=280#p730136 הוא טעות דור אנוש. ושם לא כתבתי מאומה מעניין התקשרות לפני כל מצווה או תפילה, אלא רק דברים אחרים, מאומתים מחז"ל וגדולי החסידות.

ואם אתה כותב על דבר נכון שאני כתבתי שהוא טעויות דור אנוש, כי יש לך טענה על מישהו "אחר" שלטענתך הקצין, יש בכלל על מה לענות?
ואכן יש לדון מהי הקצנה, ומדוע היו שהקצינו, והאם ראוי ללמד לכל את נוסחי ההתקשרות, והאם הנוסחים עצמם ראויים, ועוד דברים בהבנת עניין הקשר לצדיקים מה ראוי ומה לא, ועבודה זרה היא אחת הבעיות האחרונות שבהם (ואין בכוחי ויכלתי להאריך בזה, וגם יש טעמים להימנע מלהרחיב הדיבור בזה בפומבי), אבל מה זה קשור לדברים שלי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' אוקטובר 21, 2021 8:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 20, 2021 11:47 pm

עוד משהו שקיבלתי מאחד החברים פה להעלות.
(להבנתי הדלה המקור מהבעש"ט הוא מהגניזה החרסונית, בקיצור אין כאן מקור).
קבצים מצורפים
צילום מסך 2021-10-20 234418.png
צילום מסך 2021-10-20 234418.png (304.69 KiB) נצפה 3330 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' אוקטובר 20, 2021 11:51 pm

רבי חיים ויטאל:

"גם אמר לי [האריז"ל], כשהלכתי עמו לטבריא במערת רבי עקיבא, כי אמר לו רבי עקיבא שאזכור עשרה פעמים את רבי עקיבא זה אחר זה קודם כל תפילה מן השלושה תפילות ערב בוקר וצהרים ועל ידי זה יתעבר בי ויסייעני מאד"

— שער הגלגולים הקדמה לח

הרש"ש:

"יכוון לדבק ולקשר חיה שלו עם חיה של הצדיק וכו', נשמתו עם נשמת הצדיק"

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 21, 2021 12:07 am

הרואה כתב:עוד משהו שקיבלתי מאחד החברים פה להעלות.
(להבנתי הדלה המקור מהבעש"ט הוא מהגניזה החרסונית, בקיצור אין כאן מקור).

רק להעיר ש"צורת פני הצדיק" אין הכוונה בהכרח לצורת גופו, אלא לצורת נפשו [סך אישיותו ודמותו ותכניו והמסר שלו ופעולתו וכו' כפי שנתפס אצל הנמען הספציפי].

למעשה לפי ההגדרה של הקדמונים מהו "חומר" ומהי "צורה" הביטוי הנ"ל "צורת" פני הצדיק מכוון בדוקא למש"כ. לצייר את צורתו (את הדבר שבו הוא מה שהוא, ומובחן מדברים אחרים. את הדבר שבו אברהם אבינו/אביי/האריז"ל הוא אברהם אבינו/אביי/האריז"ל ולא מישהו אחר), ולא את חומרו. ודוק].

הרי "לצייר/לראות את בעל השמועה כאילו עומד כנגדו" נאמר ביחס לכל בעל שמועה, לא רק מי שהכרנו בחייו, ואין לנו מושג כיצד נראה אביי, או הרמב"ן, או האר"י, או הגר"א, או הרמח"ל, או הבעש"ט, לצייר את דמות פניהם הגופניים. אבל "דמות רוחניות/רעיונית/מנטאלית" שלהם ודאי יש לכאו"כ כפי ערכו ממה שמכיר ויודע ונטמע בו ממשנתם ותורתם ואורחות חייהם ששמע וקרא. וככל שמכיר יותר והבין נכון יותר ומקיף יותר ונטמע בו יותר - הוא באמת יותר קרוב לדמות [הצורה] האמיתית.

כשחז"ל דיברו על אברהם אבינו למשל, את צורת פניו הגופנית לא ידעו, אבל צורת דמותו היתה גם היתה להם, ואמרו שהוא פשוט צורתה של מידת החסד. וכיו"ב.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 21, 2021 12:08 am

יושב הארץ כתב:רבי חיים ויטאל:

"גם אמר לי [האריז"ל], כשהלכתי עמו לטבריא במערת רבי עקיבא, כי אמר לו רבי עקיבא שאזכור עשרה פעמים את רבי עקיבא זה אחר זה קודם כל תפילה מן השלושה תפילות ערב בוקר וצהרים ועל ידי זה יתעבר בי ויסייעני מאד"

— שער הגלגולים הקדמה לח

הרש"ש:

"יכוון לדבק ולקשר חיה שלו עם חיה של הצדיק וכו', נשמתו עם נשמת הצדיק"

דבריך רלוונטיים אולי לצילום האחרון שהבאתי, אבל לגוף הנושא אין לזה קשר להתבטלות כלפי רבי עקיבא.
נכון שהלשונות דומים, אבל הפרשנות המפורשת (גם באר"י וגם בברסלב) שונה לחלוטין.
אנכי הקטן לא זכיתי להבין בכלל מה הכוונה שרבי עקיבא יתעבר בר' חיים ויטאל ואיך זה יסייע לו ולאיזה צורך, אבל לא כתוב כאן כלום בכיוון כמו בברסלב.
בכתבי ברסלב כתוב שצריך לקשר את כל המצוות לצדיק האמת שהוא זה שנותן חיים לכל חי, ובכל נשימה ונשימה צריך לזכור שהצדיק הוא זה שנותן אותה, שהוא נכלל בה' יתברך, והוא בעל הבית על העולם, ומי שלא יקשר אליו את התורה והמצוות הם עלולים לההפך לעבירות, ואי אפשר להתקרב להשי"ת בלי צדיק האמת (משעה שנמצא צדיק האמת בעולם), וצריך להתוודות לפניו על כל העוונות, ולהתבטל לפניו בביטול גמור, והוא זה שדן את כל באי העולם בראש השנה.
גם כן מבואר בפירוש שההתקשרות היא התבטלות בפני הצדיק.
לכל אלו ועוד הובאו מקורות לעיל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים