מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 10:20 am

בפניני רבינו הגרי"ז הלוי (ועוד ספרים רבים) מובא בשם מרן הגרי"ז שהרי האניה היתה מלאה עובדי עבודה זרה ועוברי כל העבירות החמורות, ומנא ליה ליונה הנביא לתלות את הסכנה בעצמו? אלא ללמדך שכך צריך להיות הדרך של יהודי, תמיד לתלות בשל עצמו ולא לחפש אצל אחרים.

והנה אם היו אומרים את הדברים בשם גדולי המוסר, ניחא, שלפעמים דרך גדולי המוסר להוציא ענין מוסרי אמיתי גם אם על דרך הפשט אין שום הכרח או רמז לזה. אבל כאן מדובר בבריסקר רב שלא הוציא דבר מפיו אם לא סבר שהוא אמת צרופה (אא"כ אולי בדרך צחות).

ובכן הדברים שמייחסים לגרי"ז כאן נראים תמוהים. הרי הים מלא אניות המלאות בעובדי עבודה זרה, ולא רואים שיש בכל יום סער גדול. ובכלל מהו המיוחד בספינה הזאת בדוקא שדוקא סמוך אליה יש סער גדול, וליד כל האניות האחרות, שגם כן מלאות עובדי עבודה זרה, אין סער? אלא שלמרבה הפלא, דוקא באניה שלידה יש סער, יושב נביא ה' שה' בא אליו ונתן לו צווי, והוא בורח מפניו. אם לא היה מתפתח סער גדול ליד האניה, היה זה חידוש גדול. לא מדובר כאן בחשבון הנפש נוקב וחיפוש במעשיו, אלא בדבר הגלוי ופשוט לעין כל המכיר את הסיפור.

בקיצור, על דרך הפשט לכאורה כל העניין לא מתחיל, ואין כאן שום הערה וחידוש.

(לא באתי לדון על עצם הרעיון, שגם בו יש מה לדון ולהעיר כדרכה של תורה, לדון במקור המיוחס לדברים.)

גיזונטע קאפ
הודעות: 924
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ו' אוקטובר 15, 2021 10:48 am

מנין לך שהסער היה רק ליד האוניה של יונה?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 11:22 am

רש"י שם
(ז) לכו ונפילה גורלות - רואים היו שאר ספינות הולכות בים בשלום ושלהם משתברת אמרו בשביל אחד ממנו הוא כן מצינו בפרקי דר' אליעזר:
בשלמי - במעשיו של מי ממנו:

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 11:23 am

זה לרוחה דמילתא. גם בלי זה, הלא אין סער כל יום, ופונקט כשנביא ה' הבורח מפניו ית' נמצא באניה בלב ים, יש סער. הלא דבר הוא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 11:27 am

דורשי יחודך כתב:לפעמים דרך גדולי המוסר להוציא ענין מוסרי אמיתי גם אם על דרך הפשט אין שום הכרח או רמז לזה. אבל כאן מדובר בבריסקר רב שלא הוציא דבר מפיו אם לא סבר שהוא אמת צרופה (אא"כ אולי בדרך צחות).

וזאת מניין לך שהבריסקער רב לא הוציא מפיו דברים על דרך המוסר? (ואולי ממקום אחר בפניני רבינו הגרי"ז וכדומה, ואם כן קשיא דידהו אדידהו ואת הבריסקער רב עצמו נוכל להוציא מהעניין?)

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 11:36 am

העניין שלאוניות שלידו לא היה סער זה לא בפשט הפסוק שכתוב ויהי סער גדול בים אלא דרשה של חז"ל, ומפשט הפסוק כן נשמע קצת ככה.
למרות שעדיין קשה איך כל יהודי יכול ללמוד מזה, ברור שנביא ובפרט נביא שבורח מציווי מפורש של ה' היחס אליו שונה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 11:48 am

הרב מקדש מלך: צודק, אני לא זכיתי להכיר את הבריסקר רב. עיקר הנקודה שרציתי להעלות הוא שלכאורה אין כאן שום מקור ורמז ליסוד המוסרי הזה, גם אם הוא נכון מצד עצמו.

הרב הרואה: צודק, וכמה מתאים לך להעלות את הנקודה הזאת, אם כי אני לא יודע אם הגרי"ז חשב כך. וכפי שכבר כתבתי לא כתבתי את זה אלא לרווחא דמילתא, כי באמת גם בלי זה אין כאן כפי הנראה שום הערה ושום לימוד.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 11:51 am

בעיקר הענין, האם זה נכון שתמיד צריך לתלות כל מה שקורה באשמת עצמו ולא באשמת אחרים?

ובכן, הנטייה הטבעית בדרך כלל תהיה לתלות דוקא באשמת אחרים, כיון שכל דרך איש ישרה בעיניו, ואין אדם רואה נגע לעצמו. ולכן פשיטא שאני צריך לוודא לעצמי שאני לא נכשל בזה.

אבל לעצם העניין, האם יש סיבה הגיונית לחשוב שדוקא אני הוא האשם, ולא אחרים? למה?


כמובן שבאופן פרקטי, אני יודע הרבה יותר על אשמותי מאשר על אשמות האחרים. ולכן יותר פרקטי שאני אעבוד לתקן את חלקי ולא את חלקי האחרים.

כמובן גם שאם כל אחד יגיד שיש רוב שזה לא הוא, אף אחד לא יתקן. ולכן צריך כל אדם לפשפש במעשיו ולחשוב שמא כו'.

אבל ההנחה הזאת שבכל צרה ח"ו האדם צריך לחשוב שדוקא הוא האשם, תמוה מצד ההגיון.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 12:09 pm

אנחנו לא יודעים חשבונות שמים, אבל שני דברים:
א. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לתקן את עצמי, גם אם לא בטוח באמת שזה באשמתי.
ב. הרי גם יונה עצמו סבל מזה ופחד למות. החלק הזה בוודאי לא היה קורה אם הוא לא היה אשם, וכנ"ל גם על כל יהודי במצב דומה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 12:34 pm

הרואה כתב:העניין שלאוניות שלידו לא היה סער זה לא בפשט הפסוק שכתוב ויהי סער גדול בים אלא דרשה של חז"ל, ומפשט הפסוק כן נשמע קצת ככה.
למרות שעדיין קשה איך כל יהודי יכול ללמוד מזה, ברור שנביא ובפרט נביא שבורח מציווי מפורש של ה' היחס אליו שונה.

מסכים איתך.
אני רק תוהה האם הבריסקער רב היה מוכן לקבל את זה... (כידוע הוא סבר שרש"י הוא הפשט, דלא כיש מי שחולק... אבל אתה כן צודק שרש"י על הנ"ך הוא יותר בדרך דרוש).

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 12:43 pm

השאלה טובה, אבל אולי נקודה אחת:

האם ליונה הצדיק לא היה שום נימוק לבריחתו שהצדיק את מעשיו? האם הוא ידע שהוא עובר על ציווי ה', היינו עובר איסור, ופשוט עבר עליו במזיד?
כמדומני שיש הסברים מה סבר יונה ובאיזה אופן סבר לשיטתו שאין בזה איסור, ושעם כל הציווי עדיין נשאר לו מקום לסרב/למנוע/לברוח.

ועל הצד שאכן כך - הרי מדובר בענק עולם, צדיק נשגב, ואיש רציני מאד. לא מדובר ח"ו באיזה קל דעת ופשרן שמצא איזה צד קולא רחוק בחמורי חמורות והסתמך עליו למעשה. וכלומר שאותו היתר שמצא לעצמו לברוח היה ברור לו ומוצק אצלו עד לאחת. כדבר שהוא שלם איתו לגמרי שכך עליו לעשות. [ואכן חזינן בהמשך הספר איך הקב"ה מטפל עם יונה ומלמד אותו כמו לתלמיד עם המחשות מה "סברתו" של הקב"ה בזה. ומשמע שמצד יונה אכן היתה כאן סברה אחרת, שלדידו שינתה את כל התמונה, ולא ח"ו מרידה בקב"ה כפשוטו, שעל זה אין מלמדים ואין צורך ללמד אלא מענישים וחסל].

ועל הצד שאכן כך - יכול יונה לחשוב שבאותה אוניה יש איזה חוטא גדול במיוחד, בע"ז או בענין אחר, מי יודע [וזה לא אמור כ"כ לעניין אותו מה בדיוק], ואולי אפילו מדובר בסער מאת השטן ולא מאת הקב"ה [מעין העיכובים שעשה השטן לאברהם בדרך לעקידה כך רוצה השטן להחזיר אותו כעת ליפו]. ועכ"פ מה פתאום שיתלה את הסער בעצמו? הרי הוא בדק את עצמו בשבע נפות ומצא את מעשהו זך ונקי. ומעתה מה סיבת הסער? צריך עיון. נשארי בסימן שאלה. אבל מהיכי תיתי להציב סימן קריאה ולחזור בו בגלל הסער ולומר שזה בגללו כי הוא טועה ואשם? מה בעצם הסער מוכיח את זה? וכי הסער חידש לו איזו סברה חדשה שלא ראה עד כה? מעשהו עדיין נשאר בעיניו זך ונקי, וכל עוד לא שמע מהקב"ה להדיא אחרת - עצם הסער לא מוכיח כלום. [ומאד דומה לתנורו של עכנאי, אין מביאין ראיה מאמת המים, ואין משגיחין בבת קול, לא בשמים היא].

ואם זו הנחת היסוד של הגרי"ז הרי שגם זה לימוד גדול [ודוקא מתאים מאד לגרי"ז], ואולי זה עיקר הלימוד. שמה שהתברר לאדם על פי הלכה לפי דעתו - עליו להיות שלם וחזק בזה, גם אם כל העולם מסביבו מתחיל לסעור - הפשטות מבחינתו אמורה להיות שזה לא בגללו. שהרי הוא בדק עצמו ונמצא נקי [עד שלא תתברר לו הטעות בדרכה של תורה דוקא]. להתרגשויות ותחושות בטן ופחדים ורגשי נחיתות אין מקום אצל אנשים כאלה.

ועכ"ז חזינן שתלה יונה בעצמו, וקשה מאד מדוע כנ"ל.

ועל זה ענה הגרי"ז שזו מידתו של יהודי, לבדוק עצמו שוב ושוב גם בדבר שהיה ברור לו מכבר - ברגע שיש לו סיבה חדשה לחשוב אולי טעה. והסער כאן היה ליונה סיבה עכ"פ לחשוב שוב על הדבר, וכשחשב שוב - מצא מקום לטעות.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 1:19 pm

יש להוסיף שכל המשא ומתן הזה היה אחרי שהגיעו אליו על ידי הגורלות, היה כבר מוחלט להם שזה בשבילו, עד כדי ששאלו אותו במה חטא, והוא כבר השיב להם שחטא לברוח מפני ה', יעו"ש בפסוקים ובמפרשים. (עד כדי שהמילים "כי יודע אני כי בשלי הסער הגדול הזה" נראים מיותרים לגמרי, כי כבר סוכם והוסכם על כולם, ועי"ש במלבי"ם על פי דרכו מה שמבאר בזה.)

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 1:22 pm

דורשי יחודך כתב:יש להוסיף שכל המשא ומתן הזה היה אחרי שהגיעו אליו על ידי הגורלות, היה כבר מוחלט להם שזה בשבילו, עד כדי ששאלו אותו במה חטא, והוא כבר השיב להם שחטא לברוח מפני ה', יעו"ש בפסוקים ובמפרשים. (עד כדי שהמילים "כי יודע אני כי בשלי הסער הגדול הזה" נראים מיותרים לגמרי, כי כבר סוכם והוסכם על כולם, ועי"ש במלבי"ם על פי דרכו מה שמבאר בזה.)

זה אומר שתשובתי מקובלת עליך?

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 1:28 pm

צופה_ומביט כתב:
דורשי יחודך כתב:יש להוסיף שכל המשא ומתן הזה היה אחרי שהגיעו אליו על ידי הגורלות, היה כבר מוחלט להם שזה בשבילו, עד כדי ששאלו אותו במה חטא, והוא כבר השיב להם שחטא לברוח מפני ה', יעו"ש בפסוקים ובמפרשים. (עד כדי שהמילים "כי יודע אני כי בשלי הסער הגדול הזה" נראים מיותרים לגמרי, כי כבר סוכם והוסכם על כולם, ועי"ש במלבי"ם על פי דרכו מה שמבאר בזה.)

זה אומר שתשובתי מקובלת עליך?

כבודו לא צריך את הסכמתי...
מה שכתבתי להוסיף הוא על דבריי למעלה, וסליחה שלא הבהרתי מספיק. כלומר להוסיף על הטיעון שלי שלא מוכח מכאן כלום.

לגבי הדברים שכתבתם, לענ"ד מתוך הפסוקים שציינתי מתברר קצת אחרת, זה לא נראה שהיה זה הפתעה שפתאום ע"י התבוננות גילה שטעה. כמובן שכפי שכתבת לא מדובר בקל דעת כו', אבל לומר שהיתה כאן הכרעה הלכתית והיה שלם בזה לגמרי כו', זה נראה פרשנות מחודשת.
וגם מהו לשון ויברח, היה צריך לומר שהוא החליט בדעתו ללכת למקום שלא תגיע אליו הנבואה.

וגם בלא"ה, אחרי כל הדברים, בכל זאת יש כאן עסק חי עם הקב"ה, יש כאן נביא ה' שעושה דבר מחודש, מול כמה שיכורים גויים מתוך מליונים (אל תשאלו מנא לי שהיו שיכורים, וכי יש הו"א שלא?!)

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 17, 2021 11:02 am

לכאורה מכאן מקור למושג האינטואיציה.

ובאמת כמו שכתבו בצדק, הכתובים מראים שיונה לא היה שלם עם עצמו ולא היה בטוח שמעשהו נכון, ולכן כאשר ראה אות משמים זה תפס אותו מיד.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בשלי הסער הגדול - מרן הגרי"ז

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 17, 2021 4:45 pm

כד הקמח (ערך כפורים א):
ויונה ירד אל ירכתי הספינה וישכב וירדם. זה מוכיח שלא היתה כוונתו רעה, כי היה שוכב ונרדם כמי שלבו בטוח ולא היה לו פחד כלל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 138 אורחים