עמוד 1 מתוך 1
תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 2:47 am
על ידי דרופתקי דאורייתא
חבר שלי שלח לי היום קטע ממבחן בתולדות ישראל, ואני משתף הדברים כאן.
שאלה ותשובה במבחן בתו"י [=תולדות ישראל] באחד הסמינרים החשובים:
שאלה: [מה בין] שיטת הלימוד באירופה \ שיטת הלימוד בארצות המזרח?
תשובה: בארצות המזרח הסתפקו היהודים בלימוד בקיאות של הגמרא, לעומת שיטת הלימוד באירופה, שם למדו בעומק את הגמרא וכו'.
- 20211219_225746.jpg (508.14 KiB) נצפה 2433 פעמים
יש לחקור [אגב, מונח לימוד ספרדי בשורשו], האם מורות שמפגינות כזו רמה של בורות זהו חינוך מבית אבא ושבשתא כיון דעל על, או"ד שדבר זה מתורתו של אורחות רבינו נלמד, שמבחינתו גאוני מצרים אותם מציין רעק"א בסילודין, הוו לדידו חכמים לא מוסמכים ולא מוכרים להתיר עגונות.
עוד יש לחקור, האם הכללת כל יהודי אירופה בהגדרת העמקה בגמרא (דבר מופקע בעליל) מלמד שאכן יד מכוונת איכא הכא, או"ד דאזלינן בתר רובא, וא"ת הא לא הוי רובא, שמא תאמר דמיעוט המצוי הוי.
עוד יש לחקור, האם גאוני אמ"ד יון שאראי דמן בוסנא וכדו' נחשבים ונכללים בכלל יהודי אירופה, או"ד כי חלילה לך מלחשוב כן, ומי שלא דרכה רגלו בישיבת נייטרא, סגד וחוסט, אינו יכול להיכלל בשום צורה בשם יהודי ארופאי.
עוד יש לחקור, האם גאוני תורכיה האדירים, גאוני תונס העצומים, ושאר גדולי המזרח בארצות הקודש, במצרים, במגרב בסוריה ובבבל, מוכרים כיום למורות בהיסטוריה, או שהם נחלת משתמשי אוצר החכמה וכדו'.
יש לקוות כי גם מורות לתו"י בסמינרים יתחילו להשתמש באוצר החכמה, ויפסיקו לפטם את מוחם של בנות ישראל בהזיות מטופשות שאחר כך הופכות לעובדות שאין עליהן עוררין.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 3:33 am
על ידי ארי בן ארי
לא אדע מפני מה נטפלת למורות שבחלקן ההפרש בין גילן לגיל התלמידות הוא פחות מכ"ד חודש ולא זכו לתפקידן הרם אלא מפני "מעשיהם הטובים" וקשרי משפחותם ולמדו גם הן באותם הספרים שבהן הן מלמדות
לדידי עדיפא טעויות גסות כאלה מנזקי ההשקפה אשר מועברות לבנות ועוד יותר מנזקי החינוך אשר נעשים בכל יום ועליהם נאמר ו"משניאי" וכו'
יהי רצון שיבנה וכו'
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 9:33 am
על ידי שמש
סביר יותר שהבעיה נעוצה אצל כותבי הספרים וחומרי הלימוד מאשר אצל המורות. גם הקביעה הנחרצת ש'הקראים אסורים לנישואים' היא לא בדיוק פרט היסטורי. מצד שני, יתכן שהפוסקים שהתירו את הקראים 'הסתפקו בלימוד בקיאות' ולכן טעו בהלכה הפשוטה לתלמידות הסמינר שהקראים אסורים..
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 9:40 am
על ידי מקדש מלך
מהשאלות הקודמות והבאות (עוסקות בתקופת הראשונים), נראה שהכוונה לחלוקה הידועה בין שיטת הלימוד והפסק של בעלי התוספות, שלמדו ב"פלפול", לעומת ראשוני המזרח כדוגמת הרמב"ם, שלמדו ופסקו בצורה "פשטנית".
כמובן ששתי השיטות למדו בעיון רב, ושניהם היו גדולים למעלה מהשגתנו. אלא שמובן גם שאין לדרוש מהתלמידות (וכנראה גם מהמורות) להיכנס לדקויות בניסוח או להבין את משמעות החילוק שביניהן. היא פשוט ענתה נכון לשאלה במבחן, גם אם לא דייקה בבחירת המונח הנכון, ועוד בתחום שאיננו כלל מהבנתה ועולמה.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 10:38 am
על ידי א מבקש
אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 10:40 am
על ידי מקדש מלך
על מי מכוונים דבריך "אין לך שקר גדול מזה"?
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 10:48 am
על ידי שמש
מקדש מלך כתב:מהשאלות הקודמות והבאות (עוסקות בתקופת הראשונים), נראה שהכוונה לחלוקה הידועה בין שיטת הלימוד והפסק של בעלי התוספות, שלמדו ב"פלפול", לעומת ראשוני המזרח כדוגמת הרמב"ם, שלמדו ופסקו בצורה "פשטנית".
כמובן ששתי השיטות למדו בעיון רב, ושניהם היו גדולים למעלה מהשגתנו. אלא שמובן גם שאין לדרוש מהתלמידות (וכנראה גם מהמורות) להיכנס לדקויות בניסוח או להבין את משמעות החילוק שביניהן. היא פשוט ענתה נכון לשאלה במבחן, גם אם לא דייקה בבחירת המונח הנכון, ועוד בתחום שאיננו כלל מהבנתה ועולמה.
ההבדל בין שיטת התוספות לשיטת הגאונים והראשונים הוא לא בין פלפול לפשטנות..
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 10:53 am
על ידי מקדש מלך
אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.
חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.
כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.
בכל מקרה, נראה לכאורה שזו היתה כוונת השאלה במבחן.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 11:42 am
על ידי א מבקש
מקדש מלך כתב:על מי מכוונים דבריך "אין לך שקר גדול מזה"?
לתשובה במבחן
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 12:00 pm
על ידי אבני גזית
ברור שיש כאן בורות מובהקת, אבל לא על המורה או התלמידה התלונה.
מערכת שלמה שמפמפמת כיצד עולם התורה מוגדר בין ממל לוילנא, מחלחלת בסופו של דבר לתת מודע.
לא יודע למה נזכרתי, אבל הנה סיפור נאה;
רבי עזרא עטייה למד בחברותא בבית כנסת, עבר אברך אשכנזי והתרים עבור חברו תלמיד חכם עצום שלמד את כל הש"ס למעלה מעשרים פעם, או מספר דומה לזה.
ראש הישיבה נתן בידו מטבע ואמר לחברותא, 'איך הוא הספיק? אני כבר ארבעים שנה לומד מבוקר ועד לילה, ולא הספקתי אלא פעם וחצי, איך הוא למד עשרים פעם, איך?!'
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 12:19 pm
על ידי גביר
א מבקש כתב:אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן
ויעוין גם
כאן
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 1:48 pm
על ידי לבי במערב
ראשית חכמה, ראוי לצרף את חומר־הלימודים.
הגדרת התשובה כ'נכונה' אינה מחייבת שאכן כך לימדום, ובפרט - לגבי ההסתייגויות הנדרשות.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 2:24 pm
על ידי בברכה המשולשת
גביר כתב:א מבקש כתב:אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן
ויעוין גם
כאן
כפי שכבר הראה י"מ ת"ש, שיטת העיון הספרדית הנ"ל מקורה בשיטת הפילפול האשכנזית בשלהי ימי התוספות, והיא עצמה שונה מדרך התוספות וגם מדרך חכמי אשכנז הקודמים.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 2:59 pm
על ידי חברא
מקדש מלך כתב:אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.
חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.
כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219337#p219337https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219875#p219875
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 3:14 pm
על ידי מקדש מלך
חברא כתב:מקדש מלך כתב:אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.
חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.
כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219337#p219337https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219875#p219875
עלי לציין שאמנם כתובים שם דברים דומים לדבריי (שהם ידועים, ואין בהם שום חידוש), אבל המסקנא שהסיק שם הכותב (הרב ברזילי) שסביר להניח שדרך הלימוד המקורית של האמוראים היתה דומה לדרך הגאונים והראשונים, אינה מקובלת עלי כלל.
אליבא דאמת, מבחינת הגדלות של האמוראים, וכן של הראשונים, אנחנו פטורים וגם מנועים מלענות על השאלה הזו.
אבל אם כל רוחו יוציא הכסיל, הרי שהלב נמשך יותר לדברי הטוענים שהתוספות מולבשים על התלמוד ככפפה ליד ונראים כהמשך שלו.
כלומר האמוראים למדו את דברי קודמיהם, בדיוק בצורה שבעלי התוספות לומדים את דבריהם שלהם.
Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה
פורסם: ב' דצמבר 20, 2021 6:59 pm
על ידי תא חזי
דרופתקי דאורייתא כתב:יש לחקור [אגב, מונח לימוד ספרדי בשורשו], האם מורות שמפגינות כזו רמה של בורות זהו חינוך מבית אבא ושבשתא כיון דעל על, או"ד שדבר זה מתורתו של אורחות רבינו נלמד... ויפסיקו לפטם את מוחם של בנות ישראל בהזיות מטופשות שאחר כך הופכות לעובדות שאין עליהן עוררין.
אורייתא קא מרתחא לך...
שמש כתב:סביר יותר שהבעיה נעוצה אצל כותבי הספרים ... טעו בהלכה הפשוטה לתלמידות הסמינר שהקראים אסורים..
ב' תשובות בדבר:
א. ספרים אלו עתיקים הם (או יצא'ו עת'ק בעלמא, ובהעלמ'ה), וגורסים קמח טחון מדברי קודמיהם, שאף הם שגו ברואה, והשליכו מעולם התורה הספרדי שהיה קיים כשהתחילו ללמד תו"י, על מאות שנים קודם לכן.
ב. יש כאן מגמה, ולאו דווקא מתוך צרות ומחנאות פנים-חרדית, אלא מתוך רצון ליצור חסם וחוצץ בפרט בתחומים אפורים (מה אפור בלומר שאצל קהילות המזרח היו למדנים עצומים בעומק העיון והחקירה? או! את זה נשאיר לאחרים או לאשכלות אחרים), כגון הצורך לבאר כביכול כי היתה מחלוקת בעניין הקראים וכו', זה (לפי השקפת גורמים מסויימים) יכול לערער אקסיומות מסוימות השגורות אצל הציבור, ובנות הסמינרים כנראה אינן יכולות לעמוד בהן. לשיטת הנ"ל.