ש. ספראי כתב:מחקתי כל מה שיכולתי למחוק מהודעותי באשכול זה.ואבקש בקשה אישית מאלו שציטטו את דברי מתחילת האשכול ע"פ 11 עמודיו הארוכים, למחוק בבקשה את כל האיזכורים של דבריי. תודה רבה.
ובדרך הוורט חשבתי:
אם קי"ל דאסתר מטמא את הידים, אף שנעשה באונס ולא ברצון.
כ"ש הבחישה והעיסוק הלוך ילך בפרשה דא, מטמא את כל הנשמה.
והוא רחום וגו'.
עושה חיל כתב:הרב עתניאל בן קנז,
מה עם הצפה וטריגר.. כלפי נפגעי ונפגעות עבריינים? הרי כבר ראינו, לא עלינו, מה הצפה כזו יכולה לגרום.
אולי אפשר לומר, שפיצוץ קטן יותר היה יעיל יותר, היה עושה פחות טראומה, לכולם, והיה מעורר פחות אנטגוניזם, וממילא היו נעשות פחות טעויות והתכווצויות.
אבל עזוב,
אין כאן הרבה מחלוקות אמתיים.
אני הצפתי נקודה נוספת, ואולי יביא תועלת.
חלילהלי אם אגרום צער לשום אדם שנפגע אי פעם, הנפגעים הם במעלה ראשונה בהתחשבות, ברור.
עושה חיל כתב:אבל במקביל, אסור לשכוח את הרגישות מבני משפחתו - הם הלא סוג של 'נפגעים'. בין אם כל הסיפורים נכונים ובין אם פחות.
אינני יודע אם הם הנפגעים הזוטרים, שמא להפך, הם הנפגעים הגדולים ביותר.
מישהו רוצה להעלות על דעתו מצב כזה למשפחתו ולאביו חס ושלום?!
פשוט רחמנות בלתי נתפסת. אני לא מפסיק לחשוב על ידידי הרב משה ולדר שיחי' וינוחם במהרה, אברך צדיק ותמים, שקוע בלימוד, התחיל להתפרנס מעט גם מכתיבה, במקביל ללימוד בכולל (אנחנו לומדים בכולל סדר ראשון וסדר שני), בן אדם טוב וישר. לפי היכרותי אותו (עוד משנותינו בישיבת חברון) אביו דאג לו וטיפח אותו.
עקביה כתב:שיעור נוסף מהרב פייבלזון בעקבות פרשת ולדר.
https://drive.google.com/file/d/1Cfoc4s ... bHwZd/view
צופה_ומביט כתב:יכול בבקשה לסכם? תודה.
צופה_ומביט כתב:פרנקל תאומים כתב:צופה_ומביט כתב:תוכן כתב:אני מדבר על המנהג שרווח היום בישראל, ומשום מנהג זה אתה לא יודע על אנשים שהתאבדו, וכך המשפחה ממשיכה לשרוד ולתפקד. וזה נכון לגבי כל אחד שנמצא פה בפורום.
כמובן שהיא הנותנת. מי שלא יודעים עליו לא יודעים עליו. בכה"ג ההפסד יוצא בשכר = הרווח למשפחתו הוא יותר מהסכנה לשומעים. אבל במקרה דנן כולם יודעים מה ומי, ומדובר באיש שהיה מאד מוערך, גיבור ילדות של המוני ילדים ונוער. פה הסכנה הגדולה היא לכיוון השני. כמו שאמר בכל התוקף הרב לויכטר. שבגלל הנ"ל תיכנס למישהו המחשבה ש"כן, אם מישהו בלחצים מאד גדולים זה מציאותי/לגיטימי/נסלח/מותר להתאבד". וסכנה על סכנה - שזה הציב "נורמה" שלא מתמודדים עם חטאים ועם בושה מחמתם, לא מתוודים ולא שבים ולא מפצים ולא מתקנים, אלא מתאבדים [ומאשימים אחרים]. ממש "יבטיחך ח.ו. שהשאול בית מנוס לך". גם הרב ירחי דיבר על כך בכל התוקף. מי אמר שרווחת "משפחתו הקרובה והרחוקה" של האיש הזה חשובה יותר מהסכנות האלה לכלל הציבור? אתה יכול לקחת על זה אחריות?
רבנים שונים נקטו בזה עמדות שונות, ביניהם מה שפורסם בשם הגר"ג, אבל הרבה רבנים אחרים דיברו אחרת [אם על האיש הספציפי ואם מה שראו לנכון לדבר דוקא כעת כנגד התופעה]. כל רב ושיקוליו, כל רב והתמונה [הצרה ו/או הרחבה] שהוא רואה.
וכלול בזה מה שש. ספראי כתב וטוען שזה לאחר התייעצות והגהה וכו' עם ועל דעתם של רבנים ודיינים.
בשם הגר"ג נאמר שהיה כאן אונס ואין לו דין מאבד עצמו - וש. ספראי כותב ש"חד וחלק נקודה המאבד עצמו אין לו חלק לעוה"ב".
אנשים שאני מכיר מצאו את עצמם מנסים לרכך לילדיהם את המכה שגיבור ילדותם התאבד [עצם ההתאבדות, ילדים שלא ידעו פרטים מה ולמה], על יסוד דברי הפוסקים הנ"ל שתולים וכו' - ואז מצאו את עצמם מנסים בו-בזמן לשמור אצל ילדיהם את ההנחה הפשוטה [שמעולם לא עלתה על דעתם אחרת אבל כעת הנושא על השולחן] - שאין כזה דבר ואופציה להתאבד ויש אפס סובלנות וסלחנות לדבר כזה.
לגבי המשפט בשם הרב לויכטר שהדגשתי:
אני הארכתי לילדיי בגודל האיסור של מאעל''ד, ושמצד הדין לא יושבים שבעה על אחד כזה וכו' וכו', אך הוספתי שהערוך השולחן כתב שלמעשה אנו תולים בכל דבר שאותו מאעל''ד עשה כן לא מדעת אלא מחמת הצער הגדול או הפחד הגדול וכל שאר מיני לחצים נפשיים גדולים בהם היה נתון, אמנם הקצנתי מעט את דבריו ואמרתי שאנו תולים שאותו מאעל''ד כבר ממש לא שלט בעצמו במעשהו מחמת המצב הנפשי הקשה בו היה נתון.
אלא שהוספתי גם הוספה נצרכת והיא, שכל זה הוא מה שנוגע לרבנים שמחליטים האם לקוברו כרגיל ולנהוג בו אבל כרגיל וכו', אבל הקב''ה בכל מקרה יודע את האמת מה התחולל בנפשו של אותו מאעל''ד והאם יכל לשלוט בעצמו ולא לעשות את העבירה החמורה הזאת, ואם הקב''ה יודע שאכן הוא יכל לשלוט בעצמו, ואיבד את עצמו לדעת, אזי אוי לאותו מאעל''ד ואבוי לו בדין שמים, ולא יועיל לו מאומה זה שבעולם הזה דנו אותו לזכות ונהגו בו כרגיל.
כך מחד הסברתי להם מדוע למעשה במקרה דנן נהגו בו כרגיל (וכמדומה שכן נוהגים כיום בכל מאעל''ד שניהל אורח חיים דתי בחייו) כי אכן כך ההלכה המקובלת לתלות בכל דבר, ומאידך ניטרלתי את החשש שהזכרת, שלא יעלה על הדעת שאם יש למישהו איזה משבר גדול אז הוא יכול להתאבד בלי חשש מדין שמים.
הרב לויכטר כלל לא דיבר על עוה"ב, והנקודה שלו לא היתה חיזוק הפחד מ"המאעל"ד אין לו חלק לעוה"ב".
אלא על זה שאין שום אופציה כזו לבן אדם כפתרון לבעיות בחייו. שעצם הגישה לחיים המובילה ל"פתרון" כזה - היא נגד כל התורה כולה. והוא מסביר מדוע עיי"ש.
אולי מה שהדגשת שעיקר הכוונה בכל התליות היא שבפועל האיש יצא מדעתו ברגע האחרון, אולי זה יכול לרכך את המסר ההרסני הנ"ל. אבל ילדים/נוער בוגרים מבינים שלמעשה קדם בהכרח תכנון ורצון - מיושב - בפרט כשכתב מכתב וכו'. ועצם הדבר שאדם חשב שזו אופציה ותכנן אותה היא המסר ההרסני. גם אם בשניה או שבריר שניה האחרונה עשה תשובה / התחרט / יצא מדעתו.
בקיצור, תשמע מה אומר הרב לויכטר ואז תראה האם דבריך עונים על / פותרים את הבעיה שהוא הציג.
עליך עיננו כתב:צופה_ומביט כתב:יכול בבקשה לסכם? תודה.
פגיעות זה דבר חמור מאד! ויש להקים גוף מסודר של רבנים ואנשי מקצוע שיוכלו לבוא ולהתלונן שם בצורה מכובדת.
אבל צריך להיזהר מאוירה של לינץ, וצריך הרבה שיקול דעת.
יש לחלק בין הצלה שהיא צריכה להיות מידית כלומר לפטר אדם שמזיק ויכול להמשיך להזיק וזה אפילו אם יש רק שמועות, לבין לעשות משפט שדה לאדם ולדבר עליו ברבים לבייש אותו וכו שעפ"י גדרי הלכה זה לא פשוט כלל שלא הוכח בדין שעשה מעשים כאלה.
אדם שידוע לו על אדם שמזיק ולא עושה כלום בנידון הוא גרוע מהפוגע בעצמו ועובר על לאו של לא תחניפו את הארץ
גם המשפט הזה "אנחנו מאמינים לנפגעים ונפגעות" היא בעייתית כי הרבה משתמשים בה גם להזיק.
ובהמשך דבריו,.כל אדם יש בו מורכבות של טוב ורע וגם האדם ששמעו עליו את הדברים הכי נוראים יש בו גם טוב וזה מה שמסייע לו להתחזק ולשוב בתשובה.
וזה מה שהרס את האימון של האנשים באדם כי הרגישו שהוא שיקר אותם וזה לא נכון כי באמת יש לאדם טוב ורע וזה גרם גם לסיום הטראגי שלו כי בציבור נוצר מצב כזה שאדם כזה הוא מחוק והוא מפלצת ולכן אין לו דרך תיקון.
צופה_ומביט כתב:אתן דוגמה: כל מדינה מקפידה ומחרימה ומחסלת עד קצה אחרון את לקיחת החוק לידיים, גם כאשר העוול נורא והנקמה מוצדקת ואין למדינה פתרון אחר! אבל הסכנה מלקיחת החוק לידיים כעיקרון - גדולה יותר, זה יוביל להתפרקות של החברה והמדינה בכלל. המקרה/נושא הפרטי שבו זה מוצדק - לא גובר על השיקול הכללי העקרוני. דון מינה ואוקי באתרין, ודי בזה.
עליך עיננו כתב:יש להקים גוף מסודר של רבנים ואנשי מקצוע שיוכלו לבוא ולהתלונן שם בצורה מכובדת.
עתניאל בן קנז כתב:צופה_ומביט כתב:אתן דוגמה: כל מדינה מקפידה ומחרימה ומחסלת עד קצה אחרון את לקיחת החוק לידיים, גם כאשר העוול נורא והנקמה מוצדקת ואין למדינה פתרון אחר! אבל הסכנה מלקיחת החוק לידיים כעיקרון - גדולה יותר, זה יוביל להתפרקות של החברה והמדינה בכלל. המקרה/נושא הפרטי שבו זה מוצדק - לא גובר על השיקול הכללי העקרוני. דון מינה ואוקי באתרין, ודי בזה.
אם כי הדבר מותנה כמובן, כאשר למדינה יש מנגנון מסודר ואפקטיבי של טיפול במפגעים. כאשר אין הדבר כן. יש לשקול בכל מקרה לגופו.
מדוע 'איש הישר בעיניו יעשה'- הן ב'בין אדם למקום' והן ב'בין אדם לחבירו' זה נסבל, ורק לקיחת החק בידים זה 'סוף העולם'?
בשניהם מדובר באנרכיה ואיבוד שליטה של המערכת.
צופה_ומביט כתב:עליך עיננו כתב:צופה_ומביט כתב:יכול בבקשה לסכם? תודה.
פגיעות זה דבר חמור מאד! ויש להקים גוף מסודר של רבנים ואנשי מקצוע שיוכלו לבוא ולהתלונן שם בצורה מכובדת.
אבל צריך להיזהר מאוירה של לינץ, וצריך הרבה שיקול דעת.
יש לחלק בין הצלה שהיא צריכה להיות מידית כלומר לפטר אדם שמזיק ויכול להמשיך להזיק וזה אפילו אם יש רק שמועות, לבין לעשות משפט שדה לאדם ולדבר עליו ברבים לבייש אותו וכו שעפ"י גדרי הלכה זה לא פשוט כלל שלא הוכח בדין שעשה מעשים כאלה.
אדם שידוע לו על אדם שמזיק ולא עושה כלום בנידון הוא גרוע מהפוגע בעצמו ועובר על לאו של לא תחניפו את הארץ
גם המשפט הזה "אנחנו מאמינים לנפגעים ונפגעות" היא בעייתית כי הרבה משתמשים בה גם להזיק.
ובהמשך דבריו,.כל אדם יש בו מורכבות של טוב ורע וגם האדם ששמעו עליו את הדברים הכי נוראים יש בו גם טוב וזה מה שמסייע לו להתחזק ולשוב בתשובה.
וזה מה שהרס את האימון של האנשים באדם כי הרגישו שהוא שיקר אותם וזה לא נכון כי באמת יש לאדם טוב ורע וזה גרם גם לסיום הטראגי שלו כי בציבור נוצר מצב כזה שאדם כזה הוא מחוק והוא מפלצת ולכן אין לו דרך תיקון.
באם המשקל של החלקים בדברי הר"פ צוטט נכון, הרי שגם הוא מתריע יותר על/מפני אוירת לינץ'/נקמה [יש לעיין היטב האם ה"צדק" של התורה הוא נקמה או תיקון ואכמ"ל] וממחיקת אנשים ואי הכרה בטוב-רע מאשר מהפגיעות והטיפול בהן. כלומר: כשהוא פונה לציבור - בעיקר על זה הוא מתריע. כי ההתרעה בנושא המניעה וטיפול בפגיעות - מיועדת למערכת שיכולה ותטפל, [ואם הוא ידבר למערכת - על זה הוא ידבר שם], אבל לציבור המסר הכי חשוב הוא להימנע מלינץ' ומחיקת בני אדם. כלומר: אל כל אחד ההתרעה היא על מה שבעיקר בתחומו ובשליטתו.
[ונכון שאוירה ציבורית היא חשובה לתמיכה בנפגעים ועידוד דיווח וכו', אבל כמו בכל דבר, צריך לדעת האם יוצא הפסדו בשכרו או שכרו בהפסדו, ואני מבין ממנו שהשכר ייצא בהפסד]
וזה בדיוק או עכ"פ קרוב למה שהבנתי לאחר זמן את הצעד של הגר"ג, וכפי שכבר כתבתי בכמה הודעות ולא אכפול.
אתן דוגמה: כל מדינה מקפידה ומחרימה ומחסלת עד קצה אחרון את לקיחת החוק לידיים, גם כאשר העוול נורא והנקמה מוצדקת ואין למדינה פתרון אחר! אבל הסכנה מלקיחת החוק לידיים כעיקרון - גדולה יותר, זה יוביל להתפרקות של החברה והמדינה בכלל. המקרה/נושא הפרטי שבו זה מוצדק - לא גובר על השיקול הכללי העקרוני. דון מינה ואוקי באתרין, ודי בזה.
צופה_ומביט כתב:יכול בבקשה לסכם? תודה.
עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
הוגה כתב:עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
מדוע לעזוב? האיש פגע בכל הציבור בצורה אנושה. המינימום המתבקש הוא לשחרר עליו את כל חרצובות הלשון והזעם עד כלות, להקיץ אותו לתחיה ולהמית אותו מחדש פעם אחר פעם באיטיות ביסורים רעים ורבים, להתאכזר עליו עד כלות כוח בתמצית דמינו, כדי להרחיק סמל הרוע מישראל, ולקיים בהידור רב מצוות ובערת הרע, וכל המתאכזר על הרשעים מביא רחמים לעולם.
יש בזה תועלת רבה, להרחיק מעלינו את הנגף הזה וכל מה שהוא מסמל.
פרנקל תאומים כתב:עובדה שכך נהג הגר''נ זוכובסקי שליט''א ברבים, ואף הרחיק לכת. א''כ העיתון נשמע לדעת תורה. ועל מי אתה מלין?
הוגה כתב: ..להמית אותו מחדש פעם אחר פעם באיטיות ביסורים רעים ורבים, להתאכזר עליו עד כלות כוח בתמצית דמינו, כדי להרחיק סמל הרוע מישראל, ולקיים בהידור רב מצוות ובערת הרע, וכל המתאכזר על הרשעים מביא רחמים לעולם.
יש בזה תועלת רבה, להרחיק מעלינו את הנגף הזה וכל מה שהוא מסמל.
עליך עיננו כתב: מענין אפילו על עמלק אין מצוה כזו..
עתניאל בן קנז כתב:צופה_ומביט כתב:אתן דוגמה: כל מדינה מקפידה ומחרימה ומחסלת עד קצה אחרון את לקיחת החוק לידיים, גם כאשר העוול נורא והנקמה מוצדקת ואין למדינה פתרון אחר! אבל הסכנה מלקיחת החוק לידיים כעיקרון - גדולה יותר, זה יוביל להתפרקות של החברה והמדינה בכלל. המקרה/נושא הפרטי שבו זה מוצדק - לא גובר על השיקול הכללי העקרוני. דון מינה ואוקי באתרין, ודי בזה.
אם כי הדבר מותנה כמובן, כאשר למדינה יש מנגנון מסודר ואפקטיבי של טיפול במפגעים. כאשר אין הדבר כן. יש לשקול בכל מקרה לגופו.
מדוע 'איש הישר בעיניו יעשה'- הן ב'בין אדם למקום' והן ב'בין אדם לחבירו' זה נסבל, ורק לקיחת החק בידים זה 'סוף העולם'?
בשניהם מדובר באנרכיה ואיבוד שליטה של המערכת.
עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
הוד_והדר כתב:מבלי משים נהפכנו להיות חברה שעסוקה בקיום בתי דין שדה לכל אדם שנחשד בדברים שבצנעא.
צופה_ומביט כתב:ארי שבחבורה כתב:אם לשפוט לפי האשכול הזה כבר אפשר לראות בדיוק להיכן הדברים הולכים.
בימים הראשונים עוד חשבתי בתמימותי שאכן נפל דבר, ש(כמעט)כולם מבינים שנבלה נוראה נעשתה בישראל ושמה שהיה לא יכול להמשך, ושאולי אכן נזכה לתיקון גדול בזכות הפרשה האיומה הזו, אבל ככל שהימים עוברים התקווה הזו מתנפצת אל סלעי העמודים האחרונים באשכול. אתה רואה איך לאט לאט חוזרים לשיח כל אותם דיבורים שכל כך קיווית שלא תראה שוב, כל אותם ניסיונות נואלים לטהר את השרץ עצמו (בלתי נתפס) ואת חרפת המערכת הציבורית שלנו שהתגלתה במלוא קלונה (עוד יותר בלתי נתפס) בק"נ טעמים, והופכים לשיטפון, ואתה כבר מבין שבסוף זה יעבוד להם, כמו תמיד, ועוד שבוע שבועיים חודש חודשיים הכל ישקע בתהומות הנשייה הציבורית, ושום דבר לא ישתנה. האפילה שוב תכסה את כולנו.
אני לא מבין את זה. אנשים לא יכולים להכיל מורכבות? הכל שחור ולבן? אם מזועזעים מהפשע והפושע והמערכת - זה אומר שאסור לדבר יותר על שום דבר אחר ועל שום זווית/סכנה/אמת אחרת?
אולי דווקא בגלל שעבר קצת זמן - גם אנשים מזועזעים - מסוגלים / מוצאים לנכון לדבר על עוד סכנות מהפרשה?
האם "חזקת הכשרות" של התחקיר של הארץ שנראה שנעשה בשיא הרצינות והאחריות - מהני לחברתה - ומעתה כל כתבה שהיא בכל ערוץ שהוא תזכה לאמינות אוטומטית?
האם כל הצבעה על סכנה נוספת - משמעותה טיהור השרץ?? מאיפה הבאת את זה?? אתה טוען שכל עוד לא תוקנה הסכנה ההיא אסור לדבר על עוד סכנות, וגם אדם מבוגר שמכיל יותר משחור-לבן מוכרח לדבר כעת רק שחור לבן? עד מתי?
אתה מצפה שכל מי שכותב בעמודים האחרונים יפתח כל הודעה שלו כעת בציטוט כל מה שכתב בעמודים הראשונים - רק כדי להוכיח שלא מדובר בתהליך שכחה והשכחה שעובר עליו?
ובלי שום קשר: כן, הזמן עושה את שלו, וכן, כולנו כולל אתה נחזור לחיים מתישהו, ונפסיק לדבר על זה, בין בפורום ובין במקומות אחרים. זו עובדה נכונה בכל נושא ובכל תחום. וגם אם מאד תרצה לשמור על המתח וההלם והזעזוע לאורך זמן - לא תצליח, גם לא אצלך. זו עובדה מציאותית. [אני בטח לא אזכור אז בכדי לבדוק ולציין, אבל אני בטוח שבעוד שנה התגובות שלך בפורום לא יעסקו בח"ו או בנושא מוגנות אלא בדברים אחרים לגמרי].
וחלק מזה, השלב הראשון של זה, שיש בו בהחלט תועלת עניינית גף לגופה של פרשה, הוא האפשרות לראות עוד חלקים שבהתחלה המסך של ההלם האפיל עליהם.
אצלי למשל, אחת התועלות מהדבר הזה הוא האפשרות לראשונה להבין קצת את התגובה של הגר"ג. לפי מה שאני מבין עכשיו הוא נאלץ לבחור - על המקום ובמצב חירום - בחירה ערכית וציבורית בין גרוע לגרוע יותר, והוא שקל והחליט מה בעיניו גרוע יותר - כעמדה ציבורית [מול המחנה פנימה ומול החילונים]. מה עוד שמצב החירום גרם שאי אפשר היה להעביר מסר מורכב, ולא ארוך. הוא היה חייב לבחור משהו אחד - והוא בחר במה שבחר. [וכיום אני מבין יותר כלפי איזו סכנה, סכנה אמיתית, הוא כיוון את דבריו].
הוא ידע שהוא ישלם על זה מחיר תקשורתי, אבל הוא אחראי לציבור שלו, ולא לקשקשת ברשת [בסוגיית חילול השם הוא מבין יותר ממני, ויש כאן הרבה פנים ואפשרויות ושיקול הדעת], ובמקביל אין לי ספק שהוא הרעיש/מרעיש עולמות במערכת פנימה לפתור כאן ועכשיו את הבעיה, אבל בשקט ולפי התורה ובצורה יעילה ומקצועית, ולא בריקודי מה יפית ומה נעמת לתקשורת החילונית והציבור החילוני ו"ערכיו", שגם לזה יש נזקים אדירי אדירים. ומן הסתם תוך ידיעה ותכנון להגיב גם לציבור בעוד מדרג של תגובות, בהדרגה, על כלל צדדי הענין, על ידו או על ידי שליחיו.
זה שאני מבין יותר את תגובת הגר"ג שמתחילה היתה אצלי צע"ג - זה אומר שאני פחות מזועזע מהפשע והפושע והתנהגות המערכת עד כה? לא.
אבל אדם בוגר מכיל מורכבות, ומבין שאחרי הכל אין כאן שחור ולבן, ויש מערכת כלשהי שבכ"ז ניסתה עד עכשיו והיו לה גם הצלחות וגם הרבה אי-הצלחות, יש דברים שהיתה לה יכולת ויש דברים שלא, יש דברים שטופלו ויש שלא, ועכשיו בעז"ה המערכת תתחזק ותעשה יותר ותוכל יותר. ומבין שיש מה לומר לציבור [כל שכן כשבבת אחת צריכים לענות גם להלם ציבורי חרדי וגם למתקפת תקשורת חילונית] ויש מה שעושים בפנים. ובמה שאומרים לציבור - תלוי באיזה שלב. וגדולי ישראל הם היחידים שמסוגלים ובעלי הס"ד להכריע בשאלות כאלה, בתוך מבול של הלם וזעזוע שתוקף ברגע אחד מכל הכיוונים בכמה וכמה תחומים - במה לטפל קודם כל ובמה שני ובמה שלישי, ואיך לטפל.
נלאיתי להאריך עוד, לחדד ולדייק וכו', אסתפק בזה לע"ע.
ש. ספראי כתב:כ"ש הבחישה והעיסוק הלוך ילך בפרשה דא, מטמא את כל הנשמה.
והוא רחום וגו'.
עושה חיל כתב:אני לא בטוח שפיצוץ כל כך חזק מסוג כזה, מועיל מאוד גם לנפגעים, בכל פרשה שהיא.
עדיף פיצוץ מבוקר.
פנת יקרת כתב:כל הדברים הללו של הרב פייבלזון נכונים באופן כללי וכוחם יפה - "עד שמגיעה כזו התאבדות" מחפירה ליד קבר הבן (מה חטא הבן? מה הוא קשור כאן??).
התאבדות מכוערת כזו - שהמתאבד אף התריע על כך מראש - תוך הטחת האשמות חריפות ברבנים ובלי נטילת אחריות כלשהי על מעשיו - זה פשע בל יכופר ומשנה מאוד את כל התמונה, הן מפאת ההתאבדות גופה, והן מפני שכל המעשה עם כל מה שקרה מסביב מראה בדיוק עם מי היה לנו כאן עסק, שלא להזכיר את הבית דין והדיינים שהתבטאו בעניינו בחצי לשון. סיפור כזה שלא הובא כלל בדברי הרב פייבלזון - זה 'שובר שוויון' ומראה על תמונה אחרת לגמרי. וחבל שגם על זה יש כאלה שמנסים לגמד וללמד זכות.
אגב: כותב השורות שמע אישית מפי פסיכולוג ידוע, שראה מתוקף תפקידו את המכתב שהשאיר הנ"ל אחריו, ומתוך כתב היד נראה בבירור שלא היה מדובר באדם שכותב ונמצא תחת לחץ נפשי יוצא דופן, אלא כותב בשיא הקור רוח שאפשר ובצורה מאוד מחושבת ושקולה. אנחנו מציינים זאת, למרות שנראה בוודאות שזה לא ישנה אצל אף אחד את דעתו.
הוגה כתב:עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
מדוע לעזוב? האיש פגע בכל הציבור בצורה אנושה. המינימום המתבקש הוא לשחרר עליו את כל חרצובות הלשון והזעם עד כלות, להקיץ אותו לתחיה ולהמית אותו מחדש פעם אחר פעם באיטיות ביסורים רעים ורבים, להתאכזר עליו עד כלות כוח בתמצית דמינו, כדי להרחיק סמל הרוע מישראל, ולקיים בהידור רב מצוות ובערת הרע, וכל המתאכזר על הרשעים מביא רחמים לעולם.
יש בזה תועלת רבה, להרחיק מעלינו את הנגף הזה וכל מה שהוא מסמל.
פנת יקרת כתב:צופה_ומביט כתב:עליך עיננו כתב:צופה_ומביט כתב:יכול בבקשה לסכם? תודה.
פגיעות זה דבר חמור מאד! ויש להקים גוף מסודר של רבנים ואנשי מקצוע שיוכלו לבוא ולהתלונן שם בצורה מכובדת.
אבל צריך להיזהר מאוירה של לינץ, וצריך הרבה שיקול דעת.
יש לחלק בין הצלה שהיא צריכה להיות מידית כלומר לפטר אדם שמזיק ויכול להמשיך להזיק וזה אפילו אם יש רק שמועות, לבין לעשות משפט שדה לאדם ולדבר עליו ברבים לבייש אותו וכו שעפ"י גדרי הלכה זה לא פשוט כלל שלא הוכח בדין שעשה מעשים כאלה.
אדם שידוע לו על אדם שמזיק ולא עושה כלום בנידון הוא גרוע מהפוגע בעצמו ועובר על לאו של לא תחניפו את הארץ
גם המשפט הזה "אנחנו מאמינים לנפגעים ונפגעות" היא בעייתית כי הרבה משתמשים בה גם להזיק.
ובהמשך דבריו,.כל אדם יש בו מורכבות של טוב ורע וגם האדם ששמעו עליו את הדברים הכי נוראים יש בו גם טוב וזה מה שמסייע לו להתחזק ולשוב בתשובה.
וזה מה שהרס את האימון של האנשים באדם כי הרגישו שהוא שיקר אותם וזה לא נכון כי באמת יש לאדם טוב ורע וזה גרם גם לסיום הטראגי שלו כי בציבור נוצר מצב כזה שאדם כזה הוא מחוק והוא מפלצת ולכן אין לו דרך תיקון.
באם המשקל של החלקים בדברי הר"פ צוטט נכון, הרי שגם הוא מתריע יותר על/מפני אוירת לינץ'/נקמה [יש לעיין היטב האם ה"צדק" של התורה הוא נקמה או תיקון ואכמ"ל] וממחיקת אנשים ואי הכרה בטוב-רע מאשר מהפגיעות והטיפול בהן. כלומר: כשהוא פונה לציבור - בעיקר על זה הוא מתריע. כי ההתרעה בנושא המניעה וטיפול בפגיעות - מיועדת למערכת שיכולה ותטפל, [ואם הוא ידבר למערכת - על זה הוא ידבר שם], אבל לציבור המסר הכי חשוב הוא להימנע מלינץ' ומחיקת בני אדם. כלומר: אל כל אחד ההתרעה היא על מה שבעיקר בתחומו ובשליטתו.
[ונכון שאוירה ציבורית היא חשובה לתמיכה בנפגעים ועידוד דיווח וכו', אבל כמו בכל דבר, צריך לדעת האם יוצא הפסדו בשכרו או שכרו בהפסדו, ואני מבין ממנו שהשכר ייצא בהפסד]
וזה בדיוק או עכ"פ קרוב למה שהבנתי לאחר זמן את הצעד של הגר"ג, וכפי שכבר כתבתי בכמה הודעות ולא אכפול.
אתן דוגמה: כל מדינה מקפידה ומחרימה ומחסלת עד קצה אחרון את לקיחת החוק לידיים, גם כאשר העוול נורא והנקמה מוצדקת ואין למדינה פתרון אחר! אבל הסכנה מלקיחת החוק לידיים כעיקרון - גדולה יותר, זה יוביל להתפרקות של החברה והמדינה בכלל. המקרה/נושא הפרטי שבו זה מוצדק - לא גובר על השיקול הכללי העקרוני. דון מינה ואוקי באתרין, ודי בזה.
אגב: כותב השורות שמע אישית מפי פסיכולוג ידוע, שראה מתוקף תפקידו את המכתב שהשאיר הנ"ל אחריו, ומתוך כתב היד נראה בבירור שלא היה מדובר באדם שכותב ונמצא תחת לחץ נפשי יוצא דופן, אלא כותב בשיא הקור רוח שאפשר ובצורה מאוד מחושבת ושקולה. אנחנו מציינים זאת, למרות שנראה בוודאות שזה לא ישנה אצל אף אחד את דעתו.
גלעד כתב:עליך עיננו כתב:עזוב כבר את האדם!! הוא מת מה האובססיה הזו??
תלמד קצת מהרבנים איך לכתוב ואיך להגיב אפשר לדבר בחומרה בלי לדבר על גופו של אדם אין בזה שום תועלת!!!
דעת בעלי בתים היפך דעת תורה, מכתב מהגאון רבי יהושע אייכנשטיין שליט"א מיום שלישי ב' שבט, המתייחס במפורש למקרה ולפוגע.
יש כאן כאלו שהיו מאד רוצים שישתיקו את שמו של ח"ו, כאילו אנחנו נמצאים באיזה סימפוזיון מחנכים חגיגי במלון חפץ חיים העוסק במוגנות והדרכים להתמודד עם הבעיה, ונוכל להביא לרווחא דמילתא אף את דבריו הנמלצים של המטפל חיים ולדר בענין.
מענה איש כתב:קצת מגוחך לרדת לנבכי נפשו של המאבד עצמו לדעת
לומר שהמעשה נעשה בקור רוח ובצורה מחושבת זה בעצם לומר עליו שהוא בעצם לא האמין בשכר ועונש חלילה
אדם שנמצא בסערת רגשות קיצונית יכול לקבל החלטות על מנת לעשות מניפולציות על הסביבה ועדיין זה לא אומר שהוא בשפיות
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 108 אורחים