צופה_ומביט כתב:ממש חבל לי שהכנסת לכאן בדיחות. השאלה שלי רצינית מאד מאד.
ודיברתי על שו"תים ופוסקים, לא על ראשי ישיבות.
ואני מדבר על אנשים שמעיינים כדי לעמוד על האמת, ולא כדי לעשות להם שם.
הבדיחה שלך לוקחת את כל הנושא למקום אחר ורחוק וזר הכי רחוק ממה שדיברתי עליו.
זה ממש כואב לי ההתייחסות הזו.
צופה_ומביט כתב:ובכן, לא הובנת, ולדעתי בצדק.
עכ"פ כבר כתבתי ושניתי שאני שואל על הפוסקים עצמם, כפי שהם עצמם מבססים את פסקיהם ובפרט בשו"תים. בבקיאות וחריפות, בעיון ולמדנות.
מי דיבר על "למדנות ישיבתית" דוקא? או על "ישיבתית" של היום, [בין אם נדרשת לשבח או לגנאי].
אני מדבר על גאוני הדורות אדירי התורה כולה כרעק"א והקצוה"ח, השער המלך והנוב"י, הרמ"א והמשנה למלך, התומים והשאגת אריה והברוך טעם וכו' וכו'.
ומה ז"א שהפוסק משוכנע? על סמך מה הוא משוכנע? תחושת בטן? יתנו עידיהם ויצדקו.
וזה אכן מה שעושים הפוסקים כנ"ל, עמלים ומתאמצים להוכיח את דבריהם בראיות וסברות.
הכל כדי לבסס תחושה שיש להם מעיקרא? או שכוונתך [כמו שהצעתי לעיל] שבתוך העיון עצמו - שהם בעצמם עורכים בבקיאות וחריפות ועיון דק - הם משוכנעים שדוקא העיון שלהם הנכון? וגם על זה שאלתי עיי"ש.
וכמו"כ, כתבתי שאני שואל מכמה פנים/נקודות. עצם תורת הפוסקים [בפרט אלו שלא ביססו דבריהם במערכות של עיון הדק היטב] נדמית פעמים רבות כתורה אחרת משל הלומדים. וכי אין להם אותו ש"ס וראשונים ואחרונים כמו לאחרים? וכי בכל מה שהם לומדים הם רואים מיד "מה הפשט האמיתי" בצורה ישירה ואינטואיטיבית?
ואם כן -
מה הקנה להם את התכונה הנפלאה הזו?
ומדוע איננו עוזבים את כל הלימוד/לומדים האחרים ומקשיבים רק לפוסקים, ומה שהם אומרים לנו שזה הפשט בסוגיה או ברמב"ן - כן יהיה. ונבטל דעתנו ולימודנו שאינו רואה ישירות שום דבר.
הרי בעצם זה מה שאנו עושים כשאנו מקבלים עלינו את הפסק שלהם - שנולד מתוך אותה טענה.
תני רב יוסף: בצדק תשפוט עמיתך - עם שאתך בתורה ובמצות השתדל לדונו יפה.
לדונו יפה. יש לפרש בזה על פי מה דאיתא בשבת (קי"ט א) אמר רבא, כי אתי צורבא מרבנן לקמאי לדינא לא מזיגנא רישי אבי סדיא עד דמהפכינן בזכותיה כו'. וצ"ב שם וכי כוונת רבא היה ח"ו להטות דינו לזכות בגלל שהוא צורבא מרבנן, אלא הביאור בזה שהרי המציאות היא שבכל דין תורה שפוסק הדיין, הוא אחר ששקל בדעתו שעה או יותר, וברור שאם היה מתיישב יותר שעות בענין יתכן שהיה לו מסקנא אחרת, אלא שאין חיוב להתעמק בזה כל ימיו דלא ניתנה תורה למלאכי השרת. ועל זה אמר רבא שבדין של צורבא מרבנן הוא מתיישב יותר זמן להפוכי בזכותיה, ולא מסתפק בשיעור זמן שמקדיש לשאר בני אדם. [ויתכן שאין הענין דווקא לצד הזכות של הצורבא מרבנן, אלא לכל הצדדים שיהיו ואה"נ יכול לחוב יותר להצורבא מרבנן כפי מה שיתברר לו האמת לפי דעתו, אלא זהו מעלה להוציא דינו של הצורבא מרבנן באופן יותר יסודי, וזהו מעלה בהעם שהוא עוסק בתורה ומצוות. ולא משום שיצא הדין לזכותו דווקא]... ומאי דקאמר בצדק דמשמע שהוא דווקא לזכותו י"ל דה"נ הוי לזכות בזה שהוא מצילו מדררא דגזילה.
...דהדרך בד"ת לשקול במאזני המשפט עד כדי הכרעה אבל כשיחשוב בזה עוד ועוד אפשר דיצא לו אחרת וכדתניא בסוף ב"ב דדנ"מ כמעין הנובע, רק אינו מחוייב בזה, וא"כ בצורבא מרבנן מהרהר יותר (ויכול להיות שיצא חייב יותר).
צופה_ומביט כתב:שאלה שמטרידה אותי מזמן רב מאד.
אפשר לנסח אותה בכל מיני צורות/היקפים, ואכתוב באופן אחד שנפגשתי בו זה עתה, וגם אותו אכתוב בקצרה.
יש כאן כמה נקודות, שיש ביניהן השקה, אבל הן גם עומדות כ"א לעצמה, והפרדתי אותן.
כל מי שפותח ספרי שו"ת או ספרי סימנים/מערכות רואה איך תלמידי חכמים עצומים בבקיאות וחריפות מתנצחים בהלכה, וכל אחד בטוח בשלו ופורך בעיונו ובקיאותו את השני בעיונים וראיות – עד שהשני עושה לו את אותו הדבר, וחוזר חלילה. ראשונים ואחרונים מקשים ומוכיחים ובונים בניינים – ואחרים מחלקים ודוחים. ושני הצדדים עושים כן בבקיאות נוראה ובפלפולים עצומים וחריפות ועמקות, שכולה אמיתית וכולה נצרכת ומוכרחת בלימוד הענין. וכל לומד יודע שאחרי כל זה עוד יש מה לעיין ומה לחלק ומה לדון ומה ואיך בדיוק להבין וכו', הן בדברי אותו השו"ת/מחבר עצמו מיניה וביה ומה בדיוק כוונתו, והן בראיות שמביא מתלמוד וראשונים.
אז איך יכול אדם לסמוך על עיונו ולפסוק?
[אני לא מדבר על "לא בשמים היא", אלא על מה שעינינו הרואות בארץ גופא. וגם לא שייך ל"לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", כי אנו מדברים על עיונם של בני אדם גופא, ועל מה שעיניהם רואות כפשוטו כמה ניתן לפלפל בכוח כמו שלהם - להיפוך].
האם כוח הפסק נשען על איזו "תחושה/הרגש" או "אובנתא דלבא" או "החלטה" שמה שבעיני הוא יותר פשוט/מתקבל - אף בדברים שאני עצמי בונה אותם על פלפול עצום ועיון דק - זה מבחינתי הפסק וזה מבחינתי הסיבה לסמוך על עיוני / לא לקבל את דברי השני? [וכן, אני רומז כאן לדברי הרמב"ן בהקדמת המלחמות].
האם לא קרה לשום רב או פוסק שפרכו את דבריו אי פעם וראה שטעה?
האם משום שבפסק פלוני לא הזדמן לפניו הגדול הנורא שירעיש את כל בניינו - לכן הוא סומך על עיונו עד שיוכח אחרת?
ויש גדולים ידועים בישראל שבאמת יכלו לבטל בעיון אמיתי ובקיאות נוראית דברי רבנים ופוסקים רבים. וכולם ידעו שהם חיים בדור, או חיו בדור/דורות קודמים, ולא בחנו את פסקיהם לפניהם - ועכ"ז סמכו על עיונם ופסקם. וכמדומה שגם בכלל ישראל לא נתקבלו הללו דוקא לפוסקים שמפיהם אנו חיים. הלוא דבר הוא! האם "לימוד תורה" לחוד ו"פסקי התורה" לחוד, שתי תורות הן עם שני דרכי לימוד והכרעה? וכי מהיכן יוצא הפסק אם לא מתוך הלימוד הבירור והעיון?
ובכלל, איך יתכן שכדי לפסוק צריך עיונים כאלה?
אין דין אחד או סוגיה אחת פשוט בתורה, ואין דין או סוגיה שאין בו ספקות ומקום עיונים אמיתיים, ומעתה מי יכול להכריע? הא קמן ופוק חזי שעד כמה שרב פלוני בכוחו הבאמת גדול בטוח בפסק שלו – בא רב אחר גדול כוותיה ופורך וטוען ומחלק ופוסק אחרת, וחוזר חלילה מהכא להתם.
במקומות רבים בחז"ל, ובהקדמת הרמב"ם והשו"ע נראה שידיעת כל הלכות התורה היא ממש בהישג יד של כל יהודי, בטח ת"ח - וכך אומרת הדעת שאמור להיות - אבל איך אפשר להתכחש למציאות, פוק חזי!
אף במי שהתקבלו בישראל כ"הפוסקים" [ולא ניכנס כעת לשאלה איך התקבלו ומה התוקף/המחייב של קבלה זו], וממילא כביכול כדי לדעת הלכה לא נותר לנו אלא לשנן את דבריהם - הנה מלבד מה שהם ביניהם חלוקים זה על זה כסדר, יודע כל לומד עד כמה וכמה יש מה לדון ולהקשות ולחלק ולדחות בדבריהם גופא, וכן בעיונים וראיות שהם בעצמם עצמם עורכים ומזמינים את הלומד להיכנס לעיון ודו"ד עמם, ועל אחת כמה וכמה כמה מקום עיון יש במה שהם לא פסקו לנו להדיא אלא השאירו לבאים אחריהם.
כללו של דבר:
נראה כאילו ללומד ולפוסק יש שתי תורות.
אחד הכל ברור ומסודר ובהיר לו, סוגיות בהירות ומסודרות ודינים חתוכים ופסוקים שצריכים בעיקר שינון, ומעט עיון שמתסדר בנקל ויוצא לאור חתוך ובהיר [השווה ללשון הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות], והשני התורה אצלו עמוקה מני ים ולעולם אין לדברים סוף בעיון [אמיתי ונצרך!], הסוגיות סבוכות מני סבוכות, אין פרט אחד בהיר וחתוך, רק ריבוי מחלוקות וחשבונות ואפשרויות וסברות ודקויות וחילוקים ועיונים, ולבטוח על מסקנות עיונו רואה בעיניו שאינו יכול.
איך יש שתי תורות כאלה?
ואיך הפוסק פוסק?
ואיך הלומד סומך על הפסק של הפוסק?
צופה_ומביט כתב:שאלה שמטרידה אותי מזמן רב מאד.
אפשר לנסח אותה בכל מיני צורות/היקפים, ואכתוב באופן אחד שנפגשתי בו זה עתה, וגם אותו אכתוב בקצרה.
יש כאן כמה נקודות, שיש ביניהן השקה, אבל הן גם עומדות כ"א לעצמה, והפרדתי אותן.
כל מי שפותח ספרי שו"ת או ספרי סימנים/מערכות רואה איך תלמידי חכמים עצומים בבקיאות וחריפות מתנצחים בהלכה, וכל אחד בטוח בשלו ופורך בעיונו ובקיאותו את השני בעיונים וראיות – עד שהשני עושה לו את אותו הדבר, וחוזר חלילה. ראשונים ואחרונים מקשים ומוכיחים ובונים בניינים – ואחרים מחלקים ודוחים. ושני הצדדים עושים כן בבקיאות נוראה ובפלפולים עצומים וחריפות ועמקות, שכולה אמיתית וכולה נצרכת ומוכרחת בלימוד הענין. וכל לומד יודע שאחרי כל זה עוד יש מה לעיין ומה לחלק ומה לדון ומה ואיך בדיוק להבין וכו', הן בדברי אותו השו"ת/מחבר עצמו מיניה וביה ומה בדיוק כוונתו, והן בראיות שמביא מתלמוד וראשונים.
אז איך יכול אדם לסמוך על עיונו ולפסוק?
[אני לא מדבר על "לא בשמים היא", אלא על מה שעינינו הרואות בארץ גופא. וגם לא שייך ל"לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", כי אנו מדברים על עיונם של בני אדם גופא, ועל מה שעיניהם רואות כפשוטו כמה ניתן לפלפל בכוח כמו שלהם - להיפוך].
האם כוח הפסק נשען על איזו "תחושה/הרגש" או "אובנתא דלבא" או "החלטה" שמה שבעיני הוא יותר פשוט/מתקבל - אף בדברים שאני עצמי בונה אותם על פלפול עצום ועיון דק - זה מבחינתי הפסק וזה מבחינתי הסיבה לסמוך על עיוני / לא לקבל את דברי השני? [וכן, אני רומז כאן לדברי הרמב"ן בהקדמת המלחמות].
האם לא קרה לשום רב או פוסק שפרכו את דבריו אי פעם וראה שטעה?
האם משום שבפסק פלוני לא הזדמן לפניו הגדול הנורא שירעיש את כל בניינו - לכן הוא סומך על עיונו עד שיוכח אחרת?
ויש גדולים ידועים בישראל שבאמת יכלו לבטל בעיון אמיתי ובקיאות נוראית דברי רבנים ופוסקים רבים. וכולם ידעו שהם חיים בדור, או חיו בדור/דורות קודמים, ולא בחנו את פסקיהם לפניהם - ועכ"ז סמכו על עיונם ופסקם. וכמדומה שגם בכלל ישראל לא נתקבלו הללו דוקא לפוסקים שמפיהם אנו חיים. הלוא דבר הוא! האם "לימוד תורה" לחוד ו"פסקי התורה" לחוד, שתי תורות הן עם שני דרכי לימוד והכרעה? וכי מהיכן יוצא הפסק אם לא מתוך הלימוד הבירור והעיון?
ובכלל, איך יתכן שכדי לפסוק צריך עיונים כאלה?
אין דין אחד או סוגיה אחת פשוט בתורה, ואין דין או סוגיה שאין בו ספקות ומקום עיונים אמיתיים, ומעתה מי יכול להכריע? הא קמן ופוק חזי שעד כמה שרב פלוני בכוחו הבאמת גדול בטוח בפסק שלו – בא רב אחר גדול כוותיה ופורך וטוען ומחלק ופוסק אחרת, וחוזר חלילה מהכא להתם.
במקומות רבים בחז"ל, ובהקדמת הרמב"ם והשו"ע נראה שידיעת כל הלכות התורה היא ממש בהישג יד של כל יהודי, בטח ת"ח - וכך אומרת הדעת שאמור להיות - אבל איך אפשר להתכחש למציאות, פוק חזי!
אף במי שהתקבלו בישראל כ"הפוסקים" [ולא ניכנס כעת לשאלה איך התקבלו ומה התוקף/המחייב של קבלה זו], וממילא כביכול כדי לדעת הלכה לא נותר לנו אלא לשנן את דבריהם - הנה מלבד מה שהם ביניהם חלוקים זה על זה כסדר, יודע כל לומד עד כמה וכמה יש מה לדון ולהקשות ולחלק ולדחות בדבריהם גופא, וכן בעיונים וראיות שהם בעצמם עצמם עורכים ומזמינים את הלומד להיכנס לעיון ודו"ד עמם, ועל אחת כמה וכמה כמה מקום עיון יש במה שהם לא פסקו לנו להדיא אלא השאירו לבאים אחריהם.
כללו של דבר:
נראה כאילו ללומד ולפוסק יש שתי תורות.
אחד הכל ברור ומסודר ובהיר לו, סוגיות בהירות ומסודרות ודינים חתוכים ופסוקים שצריכים בעיקר שינון, ומעט עיון שמתסדר בנקל ויוצא לאור חתוך ובהיר [השווה ללשון הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות], והשני התורה אצלו עמוקה מני ים ולעולם אין לדברים סוף בעיון [אמיתי ונצרך!], הסוגיות סבוכות מני סבוכות, אין פרט אחד בהיר וחתוך, רק ריבוי מחלוקות וחשבונות ואפשרויות וסברות ודקויות וחילוקים ועיונים, ולבטוח על מסקנות עיונו רואה בעיניו שאינו יכול.
איך יש שתי תורות כאלה?
ואיך הפוסק פוסק?
ואיך הלומד סומך על הפסק של הפוסק?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 73 אורחים