מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אז הוחל לקרוא בשם ה'

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עתניאל בן קנז
הודעות: 2250
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יוני 13, 2022 3:00 pm

דרך ישרה כתב:
עתניאל בן קנז כתב:עוד...
[אין לי מושג מי עומד מאחורי זה, וגם אינני חסיד גור. מישהו שלח ונהניתי. הצרפתי למנוים. מומלץ - לאלו שמרגישים טעם].

לי כן יש מושג מי עומד מאחורי זה.
עומדים מאחורי זה אנשים שיודעים שהאדמו"ר שליט"א מגור לא רוצה שיפרסמו את מה שהבית ישראל אמר בבית שלא על מנת לפרסם, ומדפיסי העלון מרגישים בזה עוד הזדמנות להתריס ולעשות דוקא.
החומר שמתוך הבית נאסף בעמל רב בידי אברך חסיד גור, וכעת הוא זועק חמס על השימוש לרעה בדבר שהוא עמל וטרח ונהג טובת עין, וזעקתו נשארת להדהד בחלל ללא מענה. כי כידוע הכל רק על פי תורה ומדות טובות.

סליחה!
מתנצל! לא חלמתי שאני דורך על מוקש.
לתומי קבלתי במייל, ונהניתי. ואם מישהו נפגע אבקש סליחתו.
בכל אופן כיון שהדברים כבר מפורסמים, איני רואה טעם למחוק.

ואודיע שאין לראות בפירסומי הקודם, שום נקיטת עמדה לאחד מן הצדדים.

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 13, 2022 3:01 pm

מקדש מלך כתב:אני שוב מתנצל שאני כותב מהר וחלקי, כדי להשביע את הביקוש...
ח) החסיד רבי מוטל מיירנץ זצ"ל.

ישר כח על דבריך, זכיתי להסתובב אצלו ואכן אין ולו מילת גוזמא אחת בדבריך, אלא להיפך - שבחו רב מאד מזה. אכן יהודי שהיה דבוק בהקב"ה עשרים וארבע שעות ובעל מידות מיוחד, כיבד כל יהודי וכל בחור וזאטוט כאילו הוא חברו הקרוב ביותר.

פלוריש
הודעות: 2431
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פלוריש » ב' יוני 13, 2022 10:17 pm

לא כל כך הבנתי את המהלך,
אתה מתאר לנו דמויות הוד כמו רי"מ קנובלוביץ ור"מ מיירנץ,
אבל הרי גם בקהילת פני מנחם גדלים על דמויותיהם, כך שזה לא מתאר מאפיינים של חסידות גור דהיום דווקא.
אני טועה?

גיזונטע קאפ
הודעות: 924
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ב' יוני 13, 2022 10:33 pm

מקדש מלך כתב:אני שוב מתנצל שאני כותב מהר וחלקי, כדי להשביע את הביקוש...
ח) החסיד רבי מוטל מיירנץ זצ"ל.
רבי מוטל היה שריד לדור קדומים. נפיל מדורות עברו, שחי איתנו, וחלק את אוצרותיו, בנדיבות נפלאה.
הוא נולד בפולין, למשפחה אמידה בלודז'. הוא גם נסע לגור, ואהב לספר מימי נערותו. לדוגמא שמעתי ממנו פעם, שהיה להם בבית טלפון (כן, היה אז כבר טלפון, הוא מעיר בחיוך), וגם לחבר של אביו היה טלפון בבית. אולם בעוד אביו של רבי מוטל עסק בעניני פרנסה, הרי שחבירו של אביו עסק כל היום בתורה ועבודה, ואשתו היא זו שניהלה את משק הבית. אבל מידי פעם החבר היה מתקשר לאביו של רבי מוטל "נו, הכל בסדר איתך? אתה מחזיק את עצמך בתורה וירא"ש?".
בשואה הוא היה חלק מהזמן בגיטו לודז' ("אינכם יכולים להבין מהו רעב, זה פשוט מוציא את הדעת. אבל במקום אחד לא חשנו רעב. בשיעוריו של רבי גודל אייזנר זצ"ל - שגם עליו נאריך אי"ה), לאחר מכן ברח לצד הארי, כשברשותו יהלומים שנתן לו אביו, וכך ניצל מהמלחמה.

דברים נפלאים, נא ונא להרבות בכגון דא, ואולי להוציא את זה מהאשכול הזה, כדי שיהנו מזה גם כאלו שאינם מתעניינים בהלוך ילך שמתנהל כאן (בהשגח"פ נכנסתי לכאן וראיתי את זה).

דרומי
הודעות: 9098
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 13, 2022 11:05 pm

ב
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ג' יוני 14, 2022 11:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2718
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 13, 2022 11:07 pm

פלוריש כתב:לא כל כך הבנתי את המהלך,
אתה מתאר לנו דמויות הוד כמו רי"מ קנובלוביץ ור"מ מיירנץ,
אבל הרי גם בקהילת פני מנחם גדלים על דמויותיהם, כך שזה לא מתאר מאפיינים של חסידות גור דהיום דווקא.
אני טועה?

אם הבנתי נכון, הוא רוצה לטעון שמה שטוענים 'פלחן אישית', הוא מסורתם מדור דור, וקהלת פני מנחם הם המשנים. ומה שהם טוענים שהאדמו"ר הנוכחי איננו מייצג את גור, הוא רוצה להוכיח שאין הדבר כן, וכן היה לעולמים ובכ"ז לא נפגעה המשמעת.

מענין, כי בציבור הרחב לא איכפת ליה כ"כ אם ר' שאול שינה משהו או החזיק בישנות. זכותו גם לשנות וגם לא לשנות, כל ת"ח יעשה כהבנתו. ואם האדמו"ר מגור לא ניחא ליה, כמו"כ לא ניחא לרבותיי את כל המהלך שלו ושל רבותיו, ובכ"ז לא יצאו חוצץ נגדו ואין בזה שום שנאה אישית. אבל בתוך גור פנימה יש צורך לתרץ את הטענות, כמובן.

אין כאן סינון לצד אחד, אלא סינון אל נושא אחד ויחיד - מהלך גור מימים ימימה. אני אישית הייתי רוצה לדעת יותר, על הדמיות ועל השיטה. כי אצל הציבור הרחב אין גור אלא מפלגה פוליטית. ידעתי שיש שמה משהו בפנים, אבל לא ידעתי מהו.

פרנקל תאומים
הודעות: 4462
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 13, 2022 11:08 pm

מקדש מלך כתב:יפה מאוד. ומה תאמר על כך שבישיבות גור יש שלוש מגמות.
"דפים" לבחורים חלשים, שמדלגים את הסוגיות הקשות, וסוף וסוף כעת מגיעים להישגים ויודעים מאות דפים מזומנים.
"גמרא רש"י", לאלו שאוהבים שינון וידיעה.
"גפ"ת", לאלו שאוהבים יותר העמקה.
ושוב. זוהי עובדה שכל אחד יכול להיכנס לגערער ישיבה ולברר אותה, והיא ידועה לרבבות בני אדם. ושם כתוב שהרבי ביטל "לחלוטין" את הגפ"ת...

ואמנם יש ישיבות שמגמת הגפ"ת חלשה, ויש ישיבות שהיא חזקה, לפי ההעדפות האישיות של הצוות (אבל זה סותר את ה"עובדה" שכל הישיבות זהות לחלוטין... בקיצור, לך תוכיח שאין לך בת. ואז יצטרפו עוד הכפשות, ויתחיל חגיגה, עד לנעילת האשכול ובלצ"ג).


אלה המשתייכים לשתי המגמות הראשונות (כמה אחוזים הם מכלל הבחורים?) לא לומדים תוס' בכלל?
זאת אומרת- יכולים לצמוח אלפי אברכים חס''ג שאין להם מושג מה זה תוס' ואיך לומדים תוס'?

וכלל הבחורים מכל המגמות לא פותחים ראשונים ו/או א ביסלע אחרונים אף פעם?

אני שואל מחוסר ידיעה.

חבר עיר
הודעות: 66
הצטרף: א' מאי 31, 2015 7:20 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי חבר עיר » ב' יוני 13, 2022 11:19 pm

פרנקל תאומים כתב:וכלל הבחורים מכל המגמות לא פותחים ראשונים ו/או א ביסלע אחרונים אף פעם?

בנו של הגאון רבי אביגדר נבנצל שליט"א הג"ר בניה זצ"ל 'נתפס' לחסידות בהיותו בחור, ונעשה מקורב לאדמו"ר רבי יוחנן מטאלנא זצ"ל.
בשל כך חפץ בנו לעבור לאחת מישיבות גור, הג"ר אביגדר שרצה לתהות על קנקנה של הישיבה ורמתה הלימודית, הגיע להיכל הישיבה, והראו לו חברותא של שני תלמידים, ואמרו לו שהם המצוינים שבישיבה, סיפר רבי אביגדר שעקב אחריהם וראה איך החברותא לומדים בהתמדה עצומה במשך חמש שעות, אך השיח את פליאתו שבמשך כל השעות האלו לא ראה ולו פעם אחת את החברותא מדפדפים בגמ' לעיין במהרש"א ושאר מפרשים.

נחומצ'ה
הודעות: 1026
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' יוני 13, 2022 11:36 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין, כי בציבור הרחב לא איכפת ליה כ"כ אם ר' שאול שינה משהו או החזיק בישנות. זכותו גם לשנות וגם לא לשנות, כל ת"ח יעשה כהבנתו.


רק כדי לשבר את האוזן, עד כמה במושג 'רבי' בחצר גור הוא נשגב. נזכרתי לפני שנתיים בשיחה שהיתה לי עם א' המחנכים באשדוד. שאלתי אותו בתום, הרי גם הינך מודה שהריש"א הוא בליגה תורנית גבוהה, נשמה של בנש"ק, אז אסור לו להחליט אחרת? והוא ענה לי מיד בלי לחשוב הרבה: "אבל הוא לא 'רבי', הוא לא קורא לעצמו רבי...0

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2718
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 13, 2022 11:42 pm

נחומצ'ה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין, כי בציבור הרחב לא איכפת ליה כ"כ אם ר' שאול שינה משהו או החזיק בישנות. זכותו גם לשנות וגם לא לשנות, כל ת"ח יעשה כהבנתו.


רק כדי לשבר את האוזן, עד כמה במושג 'רבי' בחצר גור הוא נשגב. נזכרתי לפני שנתיים בשיחה שהיתה לי עם א' המחנכים באשדוד. שאלתי אותו בתום, הרי גם הינך מודה שהריש"א הוא בליגה תורנית גבוהה, נשמה של בנש"ק, אז אסור לו להחליט אחרת? והוא ענה לי מיד בלי לחשוב הרבה: "אבל הוא לא 'רבי', הוא לא קורא לעצמו רבי...0

מי ששואל שאלה טפשית, זוכה למענה טפשית.
אם השאלה בנויה על 'נשמה של בנש"ק', ברור שיקבל מענה הולמת.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דמשק » ג' יוני 14, 2022 12:17 am

נחומצ'ה כתב:רק כדי לשבר את האוזן, עד כמה במושג 'רבי' בחצר גור הוא נשגב. נזכרתי לפני שנתיים בשיחה שהיתה לי עם א' המחנכים באשדוד. שאלתי אותו בתום, הרי גם הינך מודה שהריש"א הוא בליגה תורנית גבוהה, נשמה של בנש"ק, אז אסור לו להחליט אחרת? והוא ענה לי מיד בלי לחשוב הרבה: "אבל הוא לא 'רבי', הוא לא קורא לעצמו רבי...

פעם בהתווכחי עם אחד מחבריי, התבטא הלה שלא בכבוד על הגר"ש, אמרתי לו סליחה, אני מכבד אותך ולא מזלזל ברבי שלך, תכבד אותי ואל תזלזל ברבי שלי, נזדעזע הלה ונזדעק, אתה רואה, אתה בעצמך אומר שהוא הרבי שלך?! [זה עוד היה בתחילת הדרך כשעוד לא עברתי רשמית לקהילה, והוא פשוט נחרד מעצם האמירה שהוא ה'רבי' שלי ואני מעמיד אחד מול אחד רח"ל], עניתי לו שלא התכוונתי 'רבי' ח"ו אלא מדריך ומורה דרך כרבי ותלמיד.., נרגע הלה ונחה דעתו...

ועד"ז שמעתי מאברך חשוב שעבר לקהילה, מה שהמשגיח בישיבה הסביר לבנו הבחור כשהוא עבר, אבא שלך הוא תלמיד של ... [משפיע מסויים בגור], שאצלו רבי זה מדריך ומורה דרך, ולכן הוא חושב שהוא צריך לעבור לרה"י שהוא המדריך שלו בעבודת ה', אך הוא לא יודע את האמת שרבי זה רבי! ..

שמואל שלומוביץ
הודעות: 857
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 14, 2022 12:29 am

מענין איך מתי נולד בגור המושג הזה? (רבי)
פעם (לפני כעשור ובלי קשר למחלוקת) אמר לי חסיד גור חשוב ביותר, שזה המצאה של משגיחים בדור האחרון. או משהו יותר. לא זוכר מדוייק. זה נכון?

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 14, 2022 12:48 am

שמואל שלומוביץ כתב:מענין איך מתי נולד בגור המושג הזה? (רבי)
פעם (לפני כעשור ובלי קשר למחלוקת) אמר לי חסיד גור חשוב ביותר, שזה המצאה של משגיחים בדור האחרון. או משהו יותר. לא זוכר מדוייק. זה נכון?

לא.

ונתנו ידידים
הודעות: 1162
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 14, 2022 12:59 am

מקדש מלך כתב:
ונתנו ידידים כתב:דוקא על אף שאני איתך בניקוי האשכול הזה מהעיכור, אני לא רואה מה נפגעת כ"כ מהקונטרס ההיא, אמנם שהיא נוטה נגד גור, אבל היא דוקא כן הדגישה והבהירה נקודה טובה שהיטבה להגדירה. (גם אני כתבתי כך באשכול הסמוך שלכן הסיכון של הפילוג הוא כ"כ גדול משום שהיא שוברת את המשמעת שעלי' בנוי חסידות גור) אני לא רואה שהקונטרס מהוה סיבה שאני ינטה יותר להשיטה של אי משמעת משל משמעת ואני דוקא חושב שזה מאד מעניין שיש כאן ב מהלכים לגיטימיים בעבודת השם.
אני רואה מכל המחלוקת הזה (כמובן מההיבט הזה ולא משאר העיכור שיש בהמחלוקת) דבר פורה מאד ומאירה עיניים שיש כאן שתי הביטים שונים להפליא בעבודת השי"ת ושניהם מתוך הדרך הייחודית של גור מדורי דורות.

יפה מאוד. ומה תאמר על כך שבישיבות גור יש שלוש מגמות.
"דפים" לבחורים חלשים, שמדלגים את הסוגיות הקשות, וסוף וסוף כעת מגיעים להישגים ויודעים מאות דפים מזומנים.
"גמרא רש"י", לאלו שאוהבים שינון וידיעה.
"גפ"ת", לאלו שאוהבים יותר העמקה.
ושוב. זוהי עובדה שכל אחד יכול להיכנס לגערער ישיבה ולברר אותה, והיא ידועה לרבבות בני אדם. ושם כתוב שהרבי ביטל "לחלוטין" את הגפ"ת...

ואמנם יש ישיבות שמגמת הגפ"ת חלשה, ויש ישיבות שהיא חזקה, לפי ההעדפות האישיות של הצוות (אבל זה סותר את ה"עובדה" שכל הישיבות זהות לחלוטין... בקיצור, לך תוכיח שאין לך בת. ואז יצטרפו עוד הכפשות, ויתחיל חגיגה, עד לנעילת האשכול ובלצ"ג).

אני חוזר בי קראתי את המאמר שוב וראיתי שהוא פאשקוויל ולא מאמר ובאמת אינו ראוי להיות באשכול הזה.

ונתנו ידידים
הודעות: 1162
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 14, 2022 1:10 am

מקדש מלך כתב: רבי שמואל גם כן התקשה בתחילה לקבל את מרותו של הבית ישראל, וטען באוזני ידידיו ש"מטרתו היא לקחת לנו את המוח, ולשים במקומו קש..." אבל בסופו של דבר קיבל את הנהגתו והפך לאחד מגדולי מקורביו.
אבל, כמו רבי שמואל, כמו רבי גודל, וכמו רבים, היו חסידים שהיו בטלים לאדמו"ר ושינו לגמרי את כל אורחותם על פיו, והיו – כמו הרשימה שכתבתי, שקבלו את מרות הרבי, וחלקם אפילו באופן פלאי ומעורר השתאות, אך שמרו על דרך העבודה שקבלו בעבר. והרעביס' כמובן זרמו עם הדואליות הזו, שנמשכת עד היום, ומתבטאת בחילוקים שבין החברס' והמשפיעים.

אתה יכול להאריך ולבאר יותר בענין זה בבקשה.
גם ר' מוטל לפני כמה שנים נפטר, ובן כמה היה?

אליסף
הודעות: 1172
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי אליסף » ג' יוני 14, 2022 7:33 am

אראל כתב:הרב מקדש
יש פתגם נפוץ באידיש:
ווער ס'דערהייבט נישט קיין היץ זאל זיך נישט דרייען אין קיך... ודו"ק

ובמקור באנגלית:if you cant take the heat stay out of the kitchen

נחומצ'ה
הודעות: 1026
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' יוני 14, 2022 7:54 am

ונתנו ידידים כתב:גם ר' מוטל לפני כמה שנים נפטר, ובן כמה היה?


ר' מוטל נלב"ע בתקופת הקורונה

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 8:17 am

אליסף כתב:
אראל כתב:הרב מקדש
יש פתגם נפוץ באידיש:
ווער ס'דערהייבט נישט קיין היץ זאל זיך נישט דרייען אין קיך... ודו"ק

ובמקור באנגלית:if you cant take the heat stay out of the kitchen

יש את הפתגם הזה גם בעברית.

אבל לי אישית דווקא יש אינדוקציה (Induction)...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 8:29 am

ונתנו ידידים כתב:
מקדש מלך כתב: רבי שמואל גם כן התקשה בתחילה לקבל את מרותו של הבית ישראל, וטען באוזני ידידיו ש"מטרתו היא לקחת לנו את המוח, ולשים במקומו קש..." אבל בסופו של דבר קיבל את הנהגתו והפך לאחד מגדולי מקורביו.
אבל, כמו רבי שמואל, כמו רבי גודל, וכמו רבים, היו חסידים שהיו בטלים לאדמו"ר ושינו לגמרי את כל אורחותם על פיו, והיו – כמו הרשימה שכתבתי, שקבלו את מרות הרבי, וחלקם אפילו באופן פלאי ומעורר השתאות, אך שמרו על דרך העבודה שקבלו בעבר. והרעביס' כמובן זרמו עם הדואליות הזו, שנמשכת עד היום, ומתבטאת בחילוקים שבין החברס' והמשפיעים.

א) אתה יכול להאריך ולבאר יותר בענין זה בבקשה.
ב) גם ר' מוטל לפני כמה שנים נפטר, ובן כמה היה?

א) בעז"ה בהמשך היום.
ב) העתקתי בשבילך מ"המכלול" שכותבים תאריך מדוייק
נולד בט"ו באייר ה'תרפ"ח – נלב"ע בט"ז באלול תשע"ט

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 8:52 am

פרנקל תאומים כתב:
אלה המשתייכים לשתי המגמות הראשונות (כמה אחוזים הם מכלל הבחורים?) לא לומדים תוס' בכלל?
זאת אומרת- יכולים לצמוח אלפי אברכים חס''ג שאין להם מושג מה זה תוס' ואיך לומדים תוס'?

וכלל הבחורים מכל המגמות לא פותחים ראשונים ו/או א ביסלע אחרונים אף פעם?

אני שואל מחוסר ידיעה.

עד כמה שזכור לי, ב"מתיבתא" (כלומר כיתות ח' והשיעור הראשון בשיבה קטנה, שהרבי שליט"א איחד כמוסד בפני עצמו הקרוי "מתיבתא", אולי בהמשך אסביר את טעמיו ונימוקיו), כולם לומדים תוספות, ואין שם שתי מגמות (אלא שמדלגים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות, או תוספות קשים מידי...).

רק אחר כך, בשיעור ב', כל אחד מחליט מה יותר מתאים לו. ככה שכולם יודעים מה זה תוספות.

פתיחת ראשונים ואחרונים, אינו דבר קבוע. תלוי במגיד שיעור, ובאבא של הבחור (אני למשל עודדתי את בניי לפתוח כמה שיותר. עד שבאיזה שהוא שלב, כשהבחור בא הביתה ואתה רואה שהוא יודע מאתיים דף גמרא כמו "אשרי יושבי ביתך", אתה נשאר עם לשון בחוץ, ומפסיק - או ממעט - לומר לו דיעות. אבל אני שמח לראות כל פעם שהם מעיינים).

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ג' יוני 14, 2022 9:27 am

מקדש מלך כתב:עד כמה שזכור לי, ב"מתיבתא" (כלומר כיתות ח' והשיעור הראשון בשיבה קטנה, שהרבי שליט"א איחד כמוסד בפני עצמו הקרוי "מתיבתא", אולי בהמשך אסביר את טעמיו ונימוקיו), כולם לומדים תוספות, ואין שם שתי מגמות (אלא שמדלגים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות, או תוספות קשים מידי...).

רק אחר כך, בשיעור ב', כל אחד מחליט מה יותר מתאים לו. ככה שכולם יודעים מה זה תוספות.

פתיחת ראשונים ואחרונים, אינו דבר קבוע. תלוי במגיד שיעור, ובאבא של הבחור (אני למשל עודדתי את בניי לפתוח כמה שיותר. עד שבאיזה שהוא שלב, כשהבחור בא הביתה ואתה רואה שהוא יודע מאתיים דף גמרא כמו "אשרי יושבי ביתך", אתה נשאר עם לשון בחוץ, ומפסיק - או ממעט - לומר לו דיעות. אבל אני שמח לראות כל פעם שהם מעיינים).


לאחר המחילה רבה, דברי האפולוגטיקה הללו אינם קשורים לאשכול הנוכחי בדיוק ובאותו אופן שההכפשות והביקורות לא קשורות לאשכול הנוכחי.

לגופו של עניין, דיבורי התוס' הקצרים והקלים אינם אלה שהנביא דיבר עליהם, לא לכך כיוון הפסוק. כשמדברים על תוס' הכוונה דווקא ל"תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות". אלא מה?
אפשר להצדיק את השיטה הזו, ויש גם ישיבות סרוגות שמהן יוצאים תלמידים שאינם יודעים לקרוא דף גמרא כהווייתו (דף גמרא כולל תוס', מה לעשות. ואמנם תלמוד ירושלמי אפשר ללמוד כך). אך צריך להכיר נכוחה בעובדה שזאת לא הדרך המסורה ומעולם לא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, לא לנסות להכחיש את החי.
ומי שלא יודע לקרוא תוס' גם לא יודע ללמוד "ביאור הלכה" (ושאר נו"כ השו"ע, או ספרי שאלות ותשובות, וכן רוב סלתה ושמנה של תורה שבעל פה, כפי שהיא התנסחה באלף השנים האחרונות), כי הוא לא רכש את השפה ואת דרך הלימוד.
האם ילד בשיעור א', אחרי שנתיים של לימוד תוס', "יודע" מה זה תוס', באופן שהוא יכול להחליט מה מתאים לו? גם לא במקומות שלומדים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות. לא לחינם מקדישים לכך כל כך הרבה שנים של שינון והכשרה. וכבר אמרו, כל שאינו רואה סימן ברכה במשנתו בתוך חמש שנים שוב אינו רואה. אבל שנתיים מהיכי תיתי?
אגב, מעניין הדימוי ל"אשרי יושבי ביתך". לדעתי רבים מבין היודעים אשרי בעל פה אינם מבינים אותו לאשורו (ואינם יודעים למשל מהו "ועזוז").

דרך ישרה
הודעות: 372
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרך ישרה » ג' יוני 14, 2022 9:52 am

אתה כח מבוזבז, חבל עליך, אולי צריך לגלות לרבש"ע שיש כאן מישהו שמבין טוב איזהו הדרך הישרה בלימוד, ואולי צריך לשבץ אותו במנהיג הדור. בטעות הקב"ה שם במקום של ההנהגה את האנשים שכנראה טועים, או אולי לא מבינים איך צריך ללמוד.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ג' יוני 14, 2022 10:07 am

דרך ישרה כתב:אתה כח מבוזבז, חבל עליך, אולי צריך לגלות לרבש"ע שיש כאן מישהו שמבין טוב איזהו הדרך הישרה בלימוד, ואולי צריך לשבץ אותו במנהיג הדור. בטעות הקב"ה שם במקום של ההנהגה את האנשים שכנראה טועים, או אולי לא מבינים איך צריך ללמוד.


טעות בידך. לא התיימרתי להודיע מהי הדרך הישרה וגם לא הופעתי בתור "דרך ישרה". ייתכן באמת שזו דרך פנטסטית, שבעוד כמה שנים כולם יכירו בערכה ויאמצו אותה, ועולם התורה יפרח כשושנה, ילבלב כשקד וישגשג כגפן. רק הצבעתי על עובדה מוסכמת, מן הסתם אתה מודה בה, שהדרך הזו לא היתה דרך הלימוד המקובלת מאז תקופת הגאונים, הדרך שבה נכתבה רוב הספרות התורנית, ולאדם שלא הורגל בה מנעוריו אין שום אפשרות להבין את רוב ספרי ההלכה והתלמוד.

מספר טעויות קטנות נוספות על הדרך:
אין צורך לגלות כלום לרבש"ע. צא וחשוב.
אין מנהיג לדור. צא ובדוק.
הקב"ה לא עושה טעויות. צא מזה.
מנהיגי הדור דווקא מבינים איך צריך ללמוד. צא ולמד.

דרומי
הודעות: 9098
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 14, 2022 11:04 am

הרב 'דרך ישרה' היקר,

כשאתה מגיב בלחץ ואומר בעצם 'אף אחד לא יגיד לנו מה לעשות' - זה לא מכבד את שיטתך ולא מוסיף לה אהדה.

בקוצק חינכו לחפש את האמת, ולא להתנער מכל טענה ונסיון ביקורת באמירה 'אל תתערב'.

ומבית מדרשה של קוצק (איני יודע בדיוק אבל כך זה נראה) ידוע הפתגם על אותו אחד שבא לאדמו"ר ומספר שהוא למד את כל הש"ס, והרבי שואל אותו: אבל מה הש"ס לימד אותך?...

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ג' יוני 14, 2022 11:24 am

בקוצק פחדו מדיונים?
האשכול הוא רק על דעתו של הרב מקדש מלך
ויש מה לשמוע
והרבה...
אבל אין מקום במקום ציבורי לבוא בטענות למה אתה מגיב ולמה אתה דן

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 14, 2022 11:33 am

מלכיאל גרינוולד כתב:לגופו של עניין, דיבורי התוס' הקצרים והקלים אינם אלה שהנביא דיבר עליהם, לא לכך כיוון הפסוק. כשמדברים על תוס' הכוונה דווקא ל"תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות". אלא מה?
אפשר להצדיק את השיטה הזו, ויש גם ישיבות סרוגות שמהן יוצאים תלמידים שאינם יודעים לקרוא דף גמרא כהווייתו (דף גמרא כולל תוס', מה לעשות. ואמנם תלמוד ירושלמי אפשר ללמוד כך). אך צריך להכיר נכוחה בעובדה שזאת לא הדרך המסורה ומעולם לא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, לא לנסות להכחיש את החי.

מיותר לטעון טענות על ה"חינוך הטהור" ו"ההשקפה הטהורה", לדרך הלימוד הזו יש בהחלט יתידות טובים הן בדרך הלימוד בספרד [שאפילו קיצרו ללמוד רק רי"ף המביא רק את מסקנות הגמרא ומוותר על השו"ט שאינה נוגעת להלכה], הן בארחות צדיקים שער התורה, הן בדברי המהר"ל בנתיב התורה, ובדברי השל"ה במסכת שבועות, ובכלל חז"ל כבר אמרו ליגרס איניש והדר ליסבר.
אפשר כמובן לנקוט כדברי האחרים וגם לטעון ולהביא ראיות שלא זו הדרך הראויה, אבל ממש לא נכון היסטורית שלא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, וודאי שאין מקום לטעון שיש כאן "יציאה מהמסורת".

דרומי
הודעות: 9098
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 14, 2022 11:44 am

פעם גם אמרו ש'בן חמש עשרה לגמרא' ועד אז למדו רק משניות...

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 14, 2022 1:06 pm

דרומי כתב:פעם גם אמרו ש'בן חמש עשרה לגמרא' ועד אז למדו רק משניות...

באת לסייע או להפריך? - אין ספק שמימרא זו בהחלט תומכת בגישת ה'בקיאות'.

דרומי
הודעות: 9098
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 14, 2022 1:16 pm

ברור שלא באתי לסייע.

התכוונתי להוכיח שההתנהגות בשטח לא נקבעת רק מעיון בספרים חשובים ככל שיהיו, אלא שיש מסורת רצופה מדור לדור ובדרך כלל מתנהגים לפיה, כמובן שלפי צורך הדור יש חידושים, עדכונים ושדרוגים וכו', אבל לא מקובל הדבר שיבוא אדם בימינו ויחליט 'לדלג' על שלוש מאות שנה אחורה ולטעון שהוא בעצם לא מחדש כלום אלא בסך הכל מחזיר עטרה ליושנה, אא"כ יסביר ויתן אמתלא רצינית לכך שבמשך שלוש מאות השנים האחרונות לא נהגו בישראל כמותו.

לשם דוגמא מענין אחר, אצל הליטאים תמהים מאוד על קהילת זילברמן שמרגישה את עצמה יונקת ישירות מהגר"א ללא תיווך של כל הדורות שבאמצע ו'מדלגת' על מאתיים שנה בשלשלת הקבלה.

וכעין זה במדה מסויימת יש תמיהה צודקת על כאלה ש'מאמצים' לעצמם ומחשיבים עצמם 'תלמידים' של רבנים ותיקים שנפטרו מן העולם לפני שנים רבות ולא השאירו אחריהם ממשיכים (כגון הרה"ק ר"א מסטראשעלע).

בקיצור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך. אבל אל תקפוץ לאיזה סב-סב-סבא שאתה בקושי יודע איך קוראים לו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 1:30 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:
מקדש מלך כתב:עד כמה שזכור לי, ב"מתיבתא" (כלומר כיתות ח' והשיעור הראשון בשיבה קטנה, שהרבי שליט"א איחד כמוסד בפני עצמו הקרוי "מתיבתא", אולי בהמשך אסביר את טעמיו ונימוקיו), כולם לומדים תוספות, ואין שם שתי מגמות (אלא שמדלגים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות, או תוספות קשים מידי...).

רק אחר כך, בשיעור ב', כל אחד מחליט מה יותר מתאים לו. ככה שכולם יודעים מה זה תוספות.

פתיחת ראשונים ואחרונים, אינו דבר קבוע. תלוי במגיד שיעור, ובאבא של הבחור (אני למשל עודדתי את בניי לפתוח כמה שיותר. עד שבאיזה שהוא שלב, כשהבחור בא הביתה ואתה רואה שהוא יודע מאתיים דף גמרא כמו "אשרי יושבי ביתך", אתה נשאר עם לשון בחוץ, ומפסיק - או ממעט - לומר לו דיעות. אבל אני שמח לראות כל פעם שהם מעיינים).


לאחר המחילה רבה, דברי האפולוגטיקה הללו אינם קשורים לאשכול הנוכחי בדיוק ובאותו אופן שההכפשות והביקורות לא קשורות לאשכול הנוכחי.

לגופו של עניין, דיבורי התוס' הקצרים והקלים אינם אלה שהנביא דיבר עליהם, לא לכך כיוון הפסוק. כשמדברים על תוס' הכוונה דווקא ל"תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות". אלא מה?
אפשר להצדיק את השיטה הזו, ויש גם ישיבות סרוגות שמהן יוצאים תלמידים שאינם יודעים לקרוא דף גמרא כהווייתו (דף גמרא כולל תוס', מה לעשות. ואמנם תלמוד ירושלמי אפשר ללמוד כך). אך צריך להכיר נכוחה בעובדה שזאת לא הדרך המסורה ומעולם לא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, לא לנסות להכחיש את החי.
ומי שלא יודע לקרוא תוס' גם לא יודע ללמוד "ביאור הלכה" (ושאר נו"כ השו"ע, או ספרי שאלות ותשובות, וכן רוב סלתה ושמנה של תורה שבעל פה, כפי שהיא התנסחה באלף השנים האחרונות), כי הוא לא רכש את השפה ואת דרך הלימוד.
האם ילד בשיעור א', אחרי שנתיים של לימוד תוס', "יודע" מה זה תוס', באופן שהוא יכול להחליט מה מתאים לו? גם לא במקומות שלומדים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות. לא לחינם מקדישים לכך כל כך הרבה שנים של שינון והכשרה. וכבר אמרו, כל שאינו רואה סימן ברכה במשנתו בתוך חמש שנים שוב אינו רואה. אבל שנתיים מהיכי תיתי?
אגב, מעניין הדימוי ל"אשרי יושבי ביתך". לדעתי רבים מבין היודעים אשרי בעל פה אינם מבינים אותו לאשורו (ואינם יודעים למשל מהו "ועזוז").

צודק. זה לא המקום לדיון.
אבל
א) הדימוי לאשרי הוא רק מבחינת הידיעה. הם מבינים, ועוד איך. המזומנים שהוא הוצאת ידיעות ודינים ברורים יוצר הבנה טובה, יחסית לגיל.
ב) ההרגשה האישית שלי, ואני מדגיש: רק הרגשה סובייקטיבית, בלי לשכנע אף אחד, שמצחיק בכלל לדבר על זה. כשאני רואה את הבן שלי משנן מזומנים שעה וחצי כל יום "מחוץ לסדרים", והוא לא יכול לבטל יום כדי לא להפסיד את הרצף, היא שאין טעם להתדיין על זה בכלל.
ג) באשכול על הגרח"ק, מישהו העלה שיעור של הרב משה שפירא, שמציע דרך לימוד זהה כמעט לחלוטין לשיטה של גור, עם קצת "מצא את הההבדלים", ומסביר בערגה למה זה אמור להיות כל כך טוב (הוא מסביר שזה נקרא "אומנות קלה") וכמה חבל שאין לנו ישיבה שפועלת בשיטה הזו. אולי הרבי שליט"א שמע את השיעור ופועל על פיו?... מי שרוצה שיחפש, ומי שרוצה שילנקק. אבל באמת שאיני רוצה לפתוח על זה דיון.

והפלא הגדול הוא שאני רואה בחוש את כל המעלות שהוא מסביר בשיטה הזו. איך אומרים בסלנגית: תשמע. הבן אדם יודע על מה הוא מדבר...

ולסיום, בכנות. כיום אני עצמי (כמו כל אברכי גור, גם העובדים, שלומדים "שטיבל מסכתא מזומנים") לומד גם סדר מזומנים (גמרא רש"י, עם קצת ראשונים ואחרונים כשקשה משהו...), ומרגיש התעלות נפלאה בתורה (ויש לי חברים, תלמידי חכמים "מופלגים", שטוענים שאחרי עשרות שנים נפקחו להם העיניים. אולי זה באמת ככה, ואולי הם משכנעים את עצמם? אני לא פסיכולוג). אבל זו לא המורשת שלי, ולא המחשבות שהיו לי תמיד. להיפך, המחשבות שלי הזדהו לרוב עם החזון איש. אני עושה זאת בתור ציות לרבי ולמשמעת הקהילתית. כך שבאמת איני מנסה להעמיד פנים שזו האמת היחידה ואין בלתה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' יוני 14, 2022 1:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 14, 2022 1:37 pm

דרומי כתב:ברור שלא באתי לסייע.

התכוונתי להוכיח שההתנהגות בשטח לא נקבעת רק מעיון בספרים חשובים ככל שיהיו, אלא שיש מסורת רצופה מדור לדור ובדרך כלל מתנהגים לפיה, כמובן שלפי צורך הדור יש חידושים, עדכונים ושדרוגים וכו', אבל לא מקובל הדבר שיבוא אדם בימינו ויחליט 'לדלג' על שלוש מאות שנה אחורה ולטעון שהוא בעצם לא מחדש כלום אלא בסך הכל מחזיר עטרה ליושנה, אא"כ יסביר ויתן אמתלא רצינית לכך שבמשך שלוש מאות השנים האחרונות לא נהגו בישראל כמותו.

לשם דוגמא מענין אחר, אצל הליטאים תמהים מאוד על קהילת זילברמן שמרגישה את עצמה יונקת ישירות מהגר"א ללא תיווך של כל הדורות שבאמצע ו'מדלגת' על מאתיים שנה בשלשלת הקבלה.

וכעין זה במדה מסויימת יש תמיהה צודקת על כאלה ש'מאמצים' לעצמם ומחשיבים עצמם 'תלמידים' של רבנים ותיקים שנפטרו מן העולם לפני שנים רבות ולא השאירו אחריהם ממשיכים (כגון הרה"ק ר"א מסטראשעלע).

בקיצור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך. אבל אל תקפוץ לאיזה סב-סב-סבא שאתה בקושי יודע איך קוראים לו.

לא מתחבר לסוג כזה של ביקורת, ולא חושב שכל אחד חייב לקבל את עקרון ההשקפה הזה.

דרומי
הודעות: 9098
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 14, 2022 1:39 pm

מכיון שידידנו הרב 'מקדש מלך' החל בשעה טובה לחשוף קצת את עצמו (רק מאשכול זה נודע לי שיש לו בנים שיחיו, הלוואי ירווה מהם רוב נחת דקדושה), ארשה לעצמי להעלות כאן שאלה המסקרנת אותי ונוגעת במישרין לענינו של אשכול זה:

האם הספיק כבודו לקבל במישרין גם מהאדמו"רים הקודמים לבית גור (עכ"פ ה'פני מנחם')?

בן מיכאל
הודעות: 2284
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 14, 2022 1:43 pm

מקדש מלך כתב:א) הדימוי לאשרי הוא רק מבחינת הידיעה. הם מבינים, ועוד איך. המזומנים שהוא הוצאת ידיעות ודינים ברורים יוצר הבנה טובה, יחסית לגיל.
ב) ההרגשה האישית שלי, ואני מדגיש: רק הרגשה סובייקטיבית, בלי לשכנע אף אחד, שמצחיק בכלל לדבר על זה. כשאני רואה את הבן שלי משנן מזומנים שעה וחצי כל יום "מחוץ לסדרים", והוא לא יכול לבטל יום כדי לא להפסיד את הרצף, היא שאין טעם להתדיין על זה בכלל.
ג) באשכול על הגרח"ק, מישהו העלה שיעור של הרב משה שפירא, שמציע דרך לימוד זהה כמעט לחלוטין לשיטה של גור, עם קצת "מצא את הההבדלים", ומסביר בערגה למה זה אמור להיות כל כך טוב (הוא מסביר שזה נקרא "אומנות קלה") וכמה חבל שאין לנו ישיבה שפועלת בשיטה הזו. אולי הרבי שליט"א שמע את השיעור ופועל על פיו?... מי שרוצה שיחפש, ומי שרוצה שילנקק. אבל באמת שאיני רוצה לפתוח על זה דיון.

והפלא הגדול הוא שאני רואה בחוש את כל המעלות שהוא מסביר בשיטה הזו. איך אומרים בסלנגית: תשמע. הבן אדם יודע על מה הוא מדבר...

ולסיום, בכנות. כיום אני עצמי (כמו כל אברכי גור, גם העובדים, שלומדים "שטיבל מסכתא מזומנים") לומד גם סדר מזומנים (גמרא רש"י, עם קצת ראשונים ואחרונים כשקשה משהו...), ומרגיש התעלות נפלאה בתורה (ויש לי חברים, תלמידי חכמים "מופלגים", שטוענים שאחרי עשרות שנים נפקחו להם העיניים. אולי זה באמת ככה, ואולי הם משכנעים את עצמם? אני לא פסיכולוג). אבל זו לא המורשת שלי, ולא המחשבות שהיו לי תמיד. להיפך, המחשבות שלי הזדהו לרוב עם החזון איש. אני עושה זאת בתור ציות לרבי ולמשמעת הקהילתית. כך שבאמת איני מנסה להעמיד פנים שזו האמת היחידה ואין בלתה.

יפה כתבת, וגם אני יכול להעיד על עיקרי דבריך למרות שאולי לא הייתי מסכים להפלגה שכזו ונראה לי מעט גוזמא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 1:44 pm

דרומי כתב:מכיון שידידנו הרב 'מקדש מלך' החל בשעה טובה לחשוף קצת את עצמו (רק מאשכול זה נודע לי שיש לו בנים שיחיו, הלוואי ירווה מהם רוב נחת דקדושה), ארשה לעצמי להעלות כאן שאלה המסקרנת אותי ונוגעת במישרין לענינו של אשכול זה:

האם הספיק כבודו לקבל במישרין גם מהאדמו"רים הקודמים לבית גור (עכ"פ ה'פני מנחם')?

לא. דיבר איתי שיחה קצרצרה בתור ילד, ואני זוכר את השמועסן מרעידי הלב או את הרמת הידיים בתפילה (וה"סיבוב" בכל הבית המדרש באמצע התפילה) עד היום.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2718
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יוני 14, 2022 1:59 pm

שוב חוזרים ל'הרגשות', שמרגישים התעלות. האיך אפשר לסמוך על רגשים בדברים כה חשובים וגורליים?

אכן, ממבט חיצוני נראית שיטה זו של מזומנים והרבה חזרות כיעילה. אבל התורה איננה מגושמת, ואיננה נמדדת בקנה מדה גשמיים. חזרה על מזומנים אין לה קשר דוקא להפנמת מושגי התורה ויסודותיה.
אם כל התורה המצויה בידינו מכל גדולי ישראל מכל הכיוונים היא על דרך העיון, עם שינויים בדרכי העיון, הרי עלינו לבטל דעתינו והרגשתינו למסורת זו.

מה שעשו בספרד לא נראה קשור כלל. ראשון, א"א לברר מסורת מספרים, שאין לנו את הרקע ולא את פרטי המעשה ולא את ה'תוכן' של המסורה. ועוד, מסתבר שהחינוך ההוא נועדה לבני עמי הארץ שידעו שלא יפנימו הרבה מהלימוד בהלכם לעבוד בסביבות הגיל עשר. ויש להוסיף ע"ז, רק שלא נראה לכתוב אותם בפורום פומבי.

מעט דבש
הודעות: 4026
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 14, 2022 2:07 pm

מקדש מלך כתב:ג) באשכול על הגרח"ק, מישהו העלה שיעור של הרב משה שפירא, שמציע דרך לימוד זהה כמעט לחלוטין לשיטה של גור, עם קצת "מצא את הההבדלים", ומסביר בערגה למה זה אמור להיות כל כך טוב (הוא מסביר שזה נקרא "אומנות קלה") וכמה חבל שאין לנו ישיבה שפועלת בשיטה הזו. אולי הרבי שליט"א שמע את השיעור ופועל על פיו?... מי שרוצה שיחפש, ומי שרוצה שילנקק. אבל באמת שאיני רוצה לפתוח על זה דיון.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=755669#p755669

דרך ישרה
הודעות: 372
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרך ישרה » ג' יוני 14, 2022 2:26 pm

דרומי כתב:ברור שלא באתי לסייע.

אבל לא מקובל הדבר שיבוא אדם בימינו ויחליט 'לדלג' על שלוש מאות שנה אחורה ולטעון שהוא בעצם לא מחדש כלום אלא בסך הכל מחזיר עטרה ליושנה,

למה שלש מאות שנה? למיטב ידיעתי, עד לפני השואה ככה למדו בכל השטיבלע'ך של גער, מלבד עילויים יחידים שנמשכו לזה מאליהם, ולא הניחו מזה ומזה ידם.
כמדומנים שגם ביח"ל ככה למדו.
במתיבתא בוארשא ודאי שכך למדו, שמעתי מיהודי שהספיק אז בשלש שנים בישיבה קרוב לאלף דף.
אחרי השואה מאיזה סיבה שהיא, לא יודע למה - זה השתנה.
האם יש לי איזה טעות בכל זה?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 14, 2022 2:26 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שוב חוזרים ל'הרגשות', שמרגישים התעלות. האיך אפשר לסמוך על רגשים בדברים כה חשובים וגורליים?

אכן, ממבט חיצוני נראית שיטה זו של מזומנים והרבה חזרות כיעילה. אבל התורה איננה מגושמת, ואיננה נמדדת בקנה מדה גשמיים. חזרה על מזומנים אין לה קשר דוקא להפנמת מושגי התורה ויסודותיה.
אם כל התורה המצויה בידינו מכל גדולי ישראל מכל הכיוונים היא על דרך העיון, עם שינויים בדרכי העיון, הרי עלינו לבטל דעתינו והרגשתינו למסורת זו.

מה שעשו בספרד לא נראה קשור כלל. ראשון, א"א לברר מסורת מספרים, שאין לנו את הרקע ולא את פרטי המעשה ולא את ה'תוכן' של המסורה. ועוד, מסתבר שהחינוך ההוא נועדה לבני עמי הארץ שידעו שלא יפנימו הרבה מהלימוד בהלכם לעבוד בסביבות הגיל עשר. ויש להוסיף ע"ז, רק שלא נראה לכתוב אותם בפורום פומבי.

אולי נפתח אשכול חדש?
אבל בקצרה ובפעם האחרונה.
א) בפולין לא היה לימוד עיון גורף. הרוב למדו בשטיבלך, ברמת הבנה פחותה בהרבה מישיבות גור דהיום. וכל אלו דברים ידועים לכל מודה על האמת.
אני לא רואה שהרעבעס' הקודמים של גור היו לחוצים כל כך מהנושא.
הם הפכו עולמות בשביל דברים אחרים.
אכן. הם הוקירו עיון, ולמדו בעצמם עיון.
גם ישיבת שפת אמת בימים של לפני ששים שנה, לא היתה מעוז של עיון (ואולי רשאים להוסיף "בלשון המעטה"...). אני יודע זאת בידיעות ועדויות ברורות.
היו בודדים שהתעצמו ללמוד עיון, והבית ישראל אכן חיזק אותם מאוד.
אבל שוב, הוא לא הפך עולמות בשביל זה, אלא בשביל דברים אחרים.
ככה שאין כאן שבירה מוחלטת של מורשת ומסורת.

ב) מעולם לא היה מצב בהיסטוריה שאתה מביא רבבות בחורים בלי יוצא מן הכלל (וכפי שאמר הרבי שליט"א בתחילת ההנהגה או לפני, אני לא לוקח קבוצה מובחרת ועושה איתה מה שאני רוצה. אני אחראי על כולם!), ונותן להם ללמוד יום שלם בלי לעסוק בשום דבר אחר, בלימוד שמתאים ואפשרי רק למיעוט מהציבור (עובדה שידועה לכל מודה על האמת). אז איך אפשר לדון על מסורת, בדבר שאין לו תקדים?

ואם כבר, הרי שלימוד העיון הקיצוני שהונהג, הוא גם שבירת מסורת לא פחותה, כידוע ליודעים, ודי בזה.

ואם תרצה להמשיך בדיון, אבקש ממנהלנו היקר להעביר לאשכול חדש "סיני או עוקר הרים", או כל שם אחר.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' יוני 14, 2022 2:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נחומצ'ה
הודעות: 1026
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' יוני 14, 2022 2:32 pm

ר' מקדש מלך, תמשיך. מצפה בכליון על הערכה לחסיד ר' מ.ד. פשנזה זצ"ל. עוד אבן יקרה בחצר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2718
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יוני 14, 2022 2:35 pm

מה שקרה בפולין מעצמו אינו דוגמא להמצב של היום, ובפרט שכל מי שאכן חונך ע"י רב, גם בלי ממסדיות, חונך להבנה ועיון. וכל הספרים מלאים מזה. תמיד התלוננו הבעליבתים על בני הישיבות שאינם יודעים מספיק, שאינם יכולים להבחן ע"ז ועל זה, ועי' במכתבי הסבא מקלם על הענין. כאשר יד בעליבתים גברה, אין מזה ראיה לגדולי ישראל ומה שהם עשו.

אף אחד לא היה מתלונן אם היו פותחים בגור מסלול לבקיאות, וגם לא אם היו מעודדים לבקיאות. במחילה, זה לא מה שקרה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים