מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אז הוחל לקרוא בשם ה'

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' יוני 27, 2022 4:19 pm

קרית מלך כתב:לפני תקופה ארוכה היה כאן אשכול בו הרב השוחט שליט"א כתב זכרונות מופלאים על הרה"ק הבית ישראל זי"ע.
האשכול מלא בתובנות על דרכה של גור.
כאן

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 27, 2022 4:20 pm

.השוחט כתב:אולי לאחר שידידנו היקר הרב מקדש מלך לקח פסק זמן.
זמן להתבונן קצת מה קורה כאן.
הכל מודים שהנושא בו פתח הרב מקד"מ את האשכול הוא נושא מעניין וחשוב שלא נכתב עליו מספיק.
והיינו הנושא של הכרת דמויות הוד מחס"ג המעטירה בדור האחרון.
מכיון שהרב מקד"מ אינו ביוגרף יבש, מטבע הדברים יבואו בין בתרי דבריו השקפות מסויימות.
מטבע הדברים ההשקפות תהיינה ההשקפות שלו.
מטבע הדברים לא כולם יסכימו להשקפותיו, ואולי ימצאו בהם מניעים נסתרים ונוראים של לימוד זכות, נכונים או לא נכונים, בכוונה או שלא בכוונה.
מטבע הדברים, במיוחד בתקופה סוערת, קשה לאנשים להימנע מלהניח את האצבע בכל השקפה שעולה ולדון בה לפעמים לא בלשון חכמים שבנחת היא נשמעת.
מטבע הדברים זה מלאה את הרב הכותב, טכנית לקרוא ולהגיב, ורגשית כמובן.
התוצאה היא הפסקת כתיבתו החשובה.

במחילה מהרב מקד"מ, קצת הוא אשם. ולא בעירוב השקפותיו. זה כאמור טבע הדברים.
וגם קשה לדרוש מהעולם לשתוק. למרות שזה היה מאד אצילי מבחינתנו לעשות זאת, ולפתוח אשכול נפרד לדיון בהשקפות חסידות גור. למעוניין.
האשמה היא בכך שגם הרב מקד"מ מערבב בעצמו בין ערך כתיבתו החשובה בנושא שהוא הגדיר כה יפה בפתיח שלו, לבין היסחפות והרגשת חובה להתייחס להערות.
יש מקום לכבודו לשקול לנהוג כמאמר הפתגם "האריות שואגים והשיירה נמשכת".
להחליט לא לקרוא הערות ובוודאי לא להגיב עליהם.
יתמקד נא כבודו בעבודתו החשובה והנצרכת.
וישאיר לאחרים לדון בכל מה שהם רוצים.
בעוד חצי שנה, כשהפרוייקט המרכזי ייגמר.
אם ירצה יקרא אז את כל התגובות, ואם יישאר מה להוסיף, יכתוב מאמר תשובה מהזוית שלו, למחרפים.

ולוואי ישקול ידידנו את הצעת כותב השורות, שלענ"ד משקפת רצון של עוד הרבה מקוראיו הנאמנים, שלא רוצים להפסיד את העיקר - שלו ושלהם - מפני מה שעיקר אצל אחרים.

במקרה ישבתי כעת וציפיתי בתגובות, כך שאוכל להגיב מיידית ולתקן את הרושם.
אמנם בהודעת הפסק זמן כתבתי מספר תלונות, אבל אין לכך קשר להפסקה שנטלתי.
לקחתי אותה פשוט מהיעדר זמן.
אני מתכנן לחזור בעז"ה, וכבר בימים הקרובים.
כך גם עניתי למודאגים באישי, וכעת שכת"ר פנה בפומבי, הגבתי פומבית.


עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' יוני 27, 2022 9:31 pm

דרומי כתב:[אגב, אני מתרשם שהאדמו"ר הנוכחי שליט"א רואה עצמו כהמשך ישיר של הב"י, ואולי טעיתי. עכ"פ זה מזכיר לי שפעם שמעתי מישהו שמספר שמיד לאחר פטירת הב"י רצו להכתיר את האדמו"ר שליט"א ולדלג על אביו ודודו! והיו מגדולי ישראל (שלא מעדת גור) שהתערבו בזה ופעלו שלא יהיה כן. האמנם? אני משער שזה לא בדיוק נכון, אבל האם יש איזה בסיס קל שבקלים שעליו היתה יכולה לצמוח שמועה שכזו?]
קראתי פעם, איני זוכר בשם מי, שרמוז בפסוק "...יַעֲקֹ֔ב אֲשֶׁ֥ר פָּדָ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם" שהאמרי אמת זצ"ל ניצל בזכות נכדו האדמו"ר מגור שליט"א.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' יוני 27, 2022 10:10 pm

עץ הזית כתב:קראתי פעם, איני זוכר בשם מי, שרמוז בפסוק "...יַעֲקֹ֔ב אֲשֶׁ֥ר פָּדָ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם" שהאמרי אמת זצ"ל ניצל בזכות נכדו האדמו"ר מגור שליט"א.


ר' בן ציון קלוגמן או מי מעורכי הספר 'אור זרוע לצדיק' על הלב שמחה, הבריק את המשפט הזה ככותרת לפרק בספר זה, על הצלת האמרי אמת מהמלחמה.
הפרק בא לספר על מאמצי השכנוע של הלב שמחה שהפציר באביו לברוח, אחרי שהנאצים סגרו עליו וחיפשו אותו במפגיע.

אחד ההסברים של הלב שמחה לברוח היה הילדים הקטנים, התינוק ואחותו הפעוטה שאי אפשר להשאירם במצב ובמקום של מלחמה.

לא מישהו ולא מקור. הברקה ספרותית.
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

ואם כבר מזכירים את הפסוק, מדובר בשיבוש חמור של הפסוק ומשמעותו.
בפסוק כתוב כה אמר ה' אל בית יעקב - אשר פדה את אברהם - לא עתה יבוש יעקב ולא עתה פניו יחורו.
שהקב"ה אומר לבית יעקב, שאני ה', אשר פדה את אברהם אומר גם שיעקב לא יבוש ולא יחורו פניו.

ובעניין זה: בדרך כלל האדמו"ר מגור שליט"א מאוד לא אוהב שמסלפים פסוקים. סיפר לי מישהו שהיה עמו במירון, בשנות הנהגת הפני מנחם ובא אליו אחד מחסידי גור וביקשו שיספר ראש בנו שהגיע לגיל שלוש, כנהוג.
האדמו"ר שאז היה לפני שנות הנהגתו, סירב, והחסיד הפציר בו בחיוך באמרו 'למען תספר'. והוא כעס מאוד באמרו: איך אפשר לסלף פסוק?!

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 27, 2022 10:36 pm

ישעיהו לוריא כתב:ואם כבר מזכירים את הפסוק, מדובר בשיבוש חמור של הפסוק ומשמעותו.
בפסוק כתוב כה אמר ה' אל בית יעקב - אשר פדה את אברהם - לא עתה יבוש יעקב ולא עתה פניו יחורו.
שהקב"ה אומר לבית יעקב, שאני ה', אשר פדה את אברהם אומר גם שיעקב לא יבוש ולא יחורו פניו.

מקור "השיבוש החמור" במדרש חז"ל ידוע (ב"ר פס"ג ועוד).
רבי שמואל בר רב יצחק אמר: אברהם לא ניצל מכבשן האש אלא בזכות של יעקב. משל לאחד שהיה לו דין לפני השלטון ויצא דינו מלפני השלטון לישרף, וצפה אותו השלטון באסטרולוגיאה שלו שהוא עתיד להוליד בת והיא נשאת למלך, אמר כדאי הוא להנצל בזכות בתו שהוא עתיד להוליד והיא נשאת למלך. כך אברהם יצא דינו מלפני נמרוד לישרף, וצפה הקדוש ברוך הוא שיעקב עתיד לעמוד ממנו, אמר כדאי הוא אברהם להנצל בזכותו של יעקב. הה"ד לכן כה אמר ה' אל בית יעקב אשר פדה את אברהם, יעקב פדה את אברהם.

וראה גם סנהדרין יט, ב.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' יוני 27, 2022 10:40 pm

אני רואה שאני לא מספיק לכתוב את מה שרציתי והבטחתי.

אכתוב רק כמה גרגרים.

שמעתי מכ"ק אדמו"ר מגור שליט"א לפני 19 שנה:

שמע מאביו הלב שמחה, כי אם האיזביצער לא היה פורש באמצע ימי קאצק, אזי החידושי הרי"מ בעצמו היה נעשה לחסידו של הרה"ק רבי מרדכי יוסף אחרי הרבי מקאצק.

הרבי הוסיף, כי הוא היה ילד בן עשר כשאביו סיפר לו את זה, ולא כל כך הבין הכוונה, האם הכוונה שהחידושי הרי"מ לא היה מסכים להנהיג את העדה כשרבי מרדכי יוסף נמצא, או שרבי מרדכי יוסף היה סוחף את כולם או סיבה אחרת.
הוא זוכר היטב היכן עמד עם אביו זי"ע בעיר חיפה, והיה זה באחד מימי היארצייט של רבותינו הק' או הרבי מקאצק או הרבי מאיזביצע.
אחר כך במהלך השנים, בירר או הבין שזה בגלל שהרבי מאיזביצע היה מבוגר יותר מהחידושי הרי"מ וכן היותו בעל השפעה רבה יותר.
-------------------------------
עוד סיפר: כי הרה"ק הרבי רבי העניך מאלכסנדר היה יהודי חכם ובכל תקופת הגראצ'קע לא בא לקאצק בכלל. כך בערך שנה שלימה. רק אחר פרישת רבי מרדכי יוסף, הגיע שוב.
--------------------------------
בכל אותה תקופה היה הרר"ה מאלכסנדר בקשר מכתבים עם בית קאצק.
--------------------------------
סיפר שהרבי מאלכסנדר היה ידידו הטוב ביותר של הרבי מאיזביצא, ואחר הפילוג היה נחשב מאלו שהכי רחקו ממנו.
אבל לדודו של הרבי מגור שליט"א, הרבי יחיאל מאיר מלאמאז' בבני ברק, היו מכתבים שהתכתב הרבי רבי העניך מאלכסנדר עם הרבי מאיזביצא, ורצה דודו הרבי מבני ברק להראות לו את המכתבים אבל הרבי מגור שליט"א לא אבה לראותם.
(איך הגיעו המכתבים לרבי מלומאז' בבני ברק שהיה נכד לבית קאצק. אולי הכוונה למכתבים ששלח לקאצק כדלעיל. אולי מישהו יכול לברר את הסיפור)

------------------------------
סיפר שהיה פעם בחיפה במחיצת הבית ישראל, והבית ישראל שם לב שיש שם ספר 'פרי צדיק' והיה כתוב על זה את שמו מתנוסס בדף השער. אחרי כמה שעות פגשו הבית ישראל ושאלו 'דו לערנסט דעם ספרים?!' בפליאה כזאת, אבל אחר כך עודדו להמשיך בכך (ונדמה לי שהפטיר שאף שהבית ישראל עצמו לא כ"כ אהב את זה, מכ"מ עודדו בזה)

-----------------------------
סיפר שפעם הראה לו מישהו ספר מאיזביצא או מרבי צדוק, ועליו חתום בדף השער 'דן אלטער מגור', וזה היה נכדו של האמרי אמת, בנו של הרה"צ רבי יצחק מאיר אלתר חדב"נ האמרי אמת, והיה מהנכדים המופלגים ביותר והחשובים, וכנראה כבר בפולין היו לומדים בזה גם אחדים מבני המשפחה של השפת אמת והאמרי אמת.

----------------------------

אשתדל להביא עוד מאלו הגרגרים וכן עובדות והנהגות מחסידים זצ"ל שהיו ואינם, המלמדות על הלוך מחשבתם של חסידי גור ומורשתה המפוארת.
בינתיים אצטרף למבקשים ממקדש מלך שימשיך ויביא אף הוא את סקירותיו המרתקות, למרות שנישאר חלוקים הרבה פעמים, נברך על העיקר ונפטור את הטפילה ונברר בין טפל לעיקר....

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' יוני 27, 2022 10:43 pm

סגי נהור כתב:מקור "השיבוש החמור" במדרש חז"ל ידוע (ב"ר פס"ג ועוד).
רבי שמואל בר רב יצחק אמר: אברהם לא ניצל מכבשן האש אלא בזכות של יעקב. משל לאחד שהיה לו דין לפני השלטון ויצא דינו מלפני השלטון לישרף, וצפה אותו השלטון באסטרולוגיאה שלו שהוא עתיד להוליד בת והיא נשאת למלך, אמר כדאי הוא להנצל בזכות בתו שהוא עתיד להוליד והיא נשאת למלך. כך אברהם יצא דינו מלפני נמרוד לישרף, וצפה הקדוש ברוך הוא שיעקב עתיד לעמוד ממנו, אמר כדאי הוא אברהם להנצל בזכותו של יעקב. הה"ד לכן כה אמר ה' אל בית יעקב אשר פדה את אברהם, יעקב פדה את אברהם.

וראה גם סנהדרין יט, ב.


כמובן. למדרש 'מותר' לשנות את משמעות פשט הפסוק.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יוני 27, 2022 10:44 pm

ישעיהו לוריא כתב:
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

אני לא חושב שזה חוצפה כלל, גם אילו היה האדמו"ר מגור אדם פשוט היה אפשר להגיד את הדרש הזה שאדם גדול ככל שיהיה יתכן שינצל רק בזכות המשך הדורות, וכ"ש שהאדמו"ר הוא המשך החסידות ואפשר להגיד על האמרי אמת שניצל בזכות שיהיה להחסידות המשך וזה ע"י נכדו, ואין זה בכלל מורה דוקא על גדלות הנכד, אלא על דרך הקרא וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה המה יבואו וגו'

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יוני 27, 2022 11:22 pm

איש_ספר כתב:ובכן אשאלה:

האם ישנם ערכים מיוחדים ואופיינים המייחדים את חסידות גור, או שכל אדמו"ר מטביע את ערכיו הוא, כך שבכל פרק של הנהגה, סולם הערכים משתנה.

אם סולם הערכים משתנה באופן מובהק הרי שאין ערכים מאפיינים, כי הערכים עצמם הם כאלה המקובלים בכל ישראל פחות או יותר, והחידוש היה שימת הדגש על ערך אחד והעלאתו לראש העבודה.

לא נראה לי שקיבלת תשובה מספקת ולכן אענה אני חלקי.
ואקדים שאיני חסיד גור ואני כותב רק את התרשמותי, ועיקר מטרתי הוא להעמידה בפני חסידי גור הנמצאים כאן שיאשרו/יתקנו ישנו/יכחשו את דביר ויעמידוני על האמת, ולכן אבקש שאם משהו אינו מוצא חן בעיניהם שידוני לכף זכות ולא יחשבו שבזדון דיברתי.

ודאי שיש דברים שמאפיינים את חסידות גור רק שלאו דוקא כל הדברים בלטו בכל הזמנים ובזה נתחלקו הערכים בין האדמורים שכל אחד לקח דבר מסוים שהיה שם כבר ושם אותה למטרה ודגש בהנהגת החסידים.
א. ענין הקדושה ודאי שחסידי קאצק התנהגו בקדושה יתירה, כי דרכם היה בכלל שמאסו בכל עניני עולם הזה ושמו על זה דגש, אבל איני חושב שעד הבית ישראל היה קדושת היסוד מעיקר המאפיינים של החסידות אלא שהוא לקח הנהגה שהיה שם (גם עצם דרך החיים בפולין היה פחות מגושם בענינים אלו מכהיום) פרישה מתאוות והתמקד והבליט את ענין קדושת היסוד כי הבחין שזה מה שנצרך לדור ואמר מפורש כמה פעמים שמרגיש שזה המטרה שבשבילה באה לעולם.
ב. בגור היה ענין המשמעת וענין ביטול דעת העצמי דבר גדול וכמו שהראה לנו הרב מקדש מלך בכל האשכול הזה, וכמו שידענו מסיפורי החסידים בשעת המלחמה שהוזכר כאן לעיל. בא הלב שמחה וראה שבזמנו נתגדל החסידות מאד (ואולי גם מפאת זקנותו) והחליט להנהיג את העוילם בצורה ממסדית וכללית במקום פרטית, וניצל את מידת המשמעת וההכנעה שהיה בגור בנות לייסד ולטפח את הממסדיות עד שנעשה כולם כגדודים בצבא.
ובעוד שהלב שמחה השתמש במידה זו בעיקר בעניני גשמיות וחברתיות בא האדמו"ר הנוכחי שבימיו כבר התרבה החסידות לממדים ענקיים ולסדר גודל על טבעי והשתמש עם המידה הזו וטיפח אותו וקבע את הממסדיות גם בעניני רוחניות עד שזהו עיקר כח ניהולו של העדה, וזהו פשר השויון בצורת לימוד התורה והשויון בהנהגות הבית וכדו'.
ג. הפני מנחם הנהגתו היה קצרה ואיני יודע בדיוק מהו המאפיינים של הנהגתו, ידוע הוא במידת התורה שבו וגם באופיו הנעים וחביב. זה ברור שענים התורה היה דבר גדול בגור וגם בימי הבית ישראל היה הדגש על זה גדול מאד [ובכלל בענין העיון והבקיאות נראה לי שבפולין היו שני הדברים כי לא היה שם כ"כ הרבה ממסד ולכן כל אחד התיישב ולמד כפי שבא לו וודאי שרובם תחילת סדר לימודם היה בבקיאות והטובים שביניהם עברו לעיון יותר, כידוע מספרים על רוב בקיאותם כבר בשנותם הצעירים עוד לפני שבחור רגיל בזמנינו פותח את העיניים בכלל., וכמדומני שעיקר הדגש היה על לימוד הרבה בלי הבדל בצורת הלימוד]
אמנם אעז פני לומר מחשבה ואבקש לדעת אם נכון הדבר, שהפני מנחם מכיון ששנות ינקותו ובחרותו היה בימי טרום המלחמה ושנות המלחמה כשהעוילם היה בבלבול, מעולם לא נתחנך מההויי של גור ועיקר חינוכו קיבל ישירות מאביו ואחיו באופן פרטי, ולכן ידע יותר מהעשה טוב היינו לימוד התורה ולהתנהג במידות טובות ולא ידע כ"כ מבעיות העולם וקושי ההנהגה.
ד. הגר"ש מול ההנהגה בגור: אם כי בגור היה ענין המשמעת וההכנעה והביטול דבר גודל אבל זה לא היה מחוסר דעת (ולדוגמא מספרים על חסידי קרלין בטבריה שחסידי סלונים היו קוראים להם געמל'טע פערד (תרגום: סוסים נמולים/יהודים) שהיינו שכל עבודתם היה כמו סוס עבד ועבד בלי שום הבנה, לעומת זה חסידי גור היו בני דעת ועסקו הרבה בהבנת הנפש וידיעת היצר והרבה מגדו"י היו מחסידי גור, וכל המשמעת שהיה בהם נבע מתוך ההבנה וההשכלה שהיה להם והתמשו בהשכלתם להניע את עצמם ולבטל דעתם והקפידו על סדר של משמעת. אמנם ברגע שהעוילם מתגדל וכנגד ד' בנים דברה תורה, וכיון שבגור השתמשו במידת המשמעת לטפח ענין של ממסדיות עד שכולם נעשו כעדר לטבח וענין ההבנה והפנימיות אינו דבר שאפשר לטפח בממסדיות נעשה חסרון בענין הזה, והגר"ש לקח על עצמו את הענין הזה. מצד שני בימינו אלו אין ההשכלה והמשמעת הולכים ביחד וקשה מאד לאזן ביניהם ובפרט כשכל הדרך הוא לצאת למלחמה על המשמעת שלדעתו הוא מופרזת מטבע הדברים יאבד ענין זה לגמרי, וחסר נתח גדול מהמאפיינים חסידי גור. והא לך ב' צדדים למטבע.

בית הגנזים כתב:
אליסף כתב:הוא מספר על זקני החסידים בת"א שעוד הלכו לשפ"א, שהם היו אומרים 'ער' ולא יותר מזה כשדברו עליו

"עהר פון גער"
ל.PNG

ס' מראה הדשא


קראתי פעם סיפור (כמדומני בספר מאיר עיני הגולה) שהרבי ר' העניך סיפר שפעם הלך הוא והקאצקער והחידושי הרים לפשיסחא, ולפני שקיבלו שלום התפללו מעריב (בציוויו של הרר"ב), והקאצקר דרכו היה בתפילתו שלא נע ולא זע ועמד באימה ויראה ממש כעמוד של אבן, והחידושי הרי"ם דרכו היה שהתפלל בהתלהבות עצומה וקפץ קפיצות ממש כר"ע, ושניהם עמדו להתפלל כל אחד כפי דרכו, והרבי מאלכסנדר חשב לעצמו באיזה דרך יבחר, עד שהחליט שיתפלל בפשטות כמו יהודי פשוט דהיינו לא כך ולא כך אלא ינוע כרגיל ככל אנ"ש, וכשגמרו להתפלל נכנסו להרבי ר' בונים והרבי הסתכל עליהם ופתח ואמר 'דריי שיינע פוילישע רבי'ס', דהיינו שכולם עתידם להיות מאדמו"רי פולין, כל זה סיפר הרבי מאלכסנדר להראות שראה בזה ג' הנהגות.
ואני רואה מסיפור זה וגם מהסיפור של האבני נזר שהבאת שכך הוא הדרך שכל אדמו"ר יש לו דרך אחר ואין דפוס אחד לכולם וכך ראוי להיות.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' יוני 27, 2022 11:49 pm

ונתנו ידידים כתב:
ישעיהו לוריא כתב:
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

אני לא חושב שזה חוצפה כלל, גם אילו היה האדמו"ר מגור אדם פשוט היה אפשר להגיד את הדרש הזה שאדם גדול ככל שיהיה יתכן שינצל רק בזכות המשך הדורות, וכ"ש שהאדמו"ר הוא המשך החסידות ואפשר להגיד על האמרי אמת שניצל בזכות שיהיה להחסידות המשך וזה ע"י נכדו, ואין זה בכלל מורה דוקא על גדלות הנכד, אלא על דרך הקרא וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה המה יבואו וגו'

אחר המחילה.
זה לא נראה לך משהו לא תקין, לומר על צדיק גדול מאוד כי ניצל רק בזכות ההמשך, ויהיה גדול ההמשך ככל שיהיה?
גם אם ההמשך גדול מהצדיק הניצול...
כמובן שהמדרש ע''פ רוח הקודש אומר כן על יעקב אבינו בחיר האבות, אבל בפשט?! ועל אנשים מדורותינו?!
לא הגזימו?!
בפרט שכאמור, זה ביטוי ספרותי (מבריק) של יוצרי 'אור זרוע לצדיק', ולא נאמר בידי איש גדול.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דמשק » ב' יוני 27, 2022 11:54 pm

ונתנו ידידים כתב:
ישעיהו לוריא כתב:
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

אני לא חושב שזה חוצפה כלל, גם אילו היה האדמו"ר מגור אדם פשוט היה אפשר להגיד את הדרש הזה שאדם גדול ככל שיהיה יתכן שינצל רק בזכות המשך הדורות, וכ"ש שהאדמו"ר הוא המשך החסידות ואפשר להגיד על האמרי אמת שניצל בזכות שיהיה להחסידות המשך וזה ע"י נכדו, ואין זה בכלל מורה דוקא על גדלות הנכד, אלא על דרך הקרא וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה המה יבואו וגו'

רק שצריך לעדכן את שם הבן/הנכד כל תקופה..

אנקדוטה באותו ענין, ידוע מה שאמר האמרי אמת לאחיו רבי משה בצלאל בלויית השפ"א ש'לאבא היה אריכות ימים', [הוא נפטר בן נ"ח שנים], והסביר שהיו לו ימים ארוכים. פעם אחת סיפר הלב שמחה את הסיפור הפוך שרמ"ב אמר כן לאמרי אמת, וכאשר הדפיס ר' אברהם מרדכי סגל את הספר 'ראש גולת אריאל' כתב (ח"א עמ' קנט) כפי המקובל שהאמרי אמת כן, מאחר שיש הקלטה איך שהבית ישראל מספר כך את הסיפור לאמרי חיים מוויזניץ, אח"כ קיבל מכתב מבחור אחד שאע"פ שהבית ישראל סיפר באופן זה, אנו אין לנו אלא דברי בן עמרם.
ותמהו הרי שניהם בני אותו עמרם, ואמר הגר"ש דעכשיו מובן למה אמרו 'בן עמרם' ולא אמרו משה, בכדי שיוכלו לשנות את הבן לפי הצורך...

ואכן, בדפי השמועסן של הלב שמחה פר' קרח תדש"ם [בקסריה] כתוב כפי המסופר כאן, אבל בספר כבר שינו וכתבו כפי המקובל.
נערך לאחרונה על ידי דמשק ב ג' יוני 28, 2022 12:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עץ הזית » ג' יוני 28, 2022 12:02 am

ישעיהו לוריא כתב:לא מישהו ולא מקור. הברקה ספרותית.
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

במקום שבו קראתי זאת (לפני כ13 שנים) זה הובא כראיה לגדלות האדמו"ר שליט"א (כמדומני שזה הובא שם בשם האמרי אמת עצמו או בשם אחד מבניו האדמו"רים - אם כי כמובן לא מופקע בכלל שהכותב ההוא טעה לייחס זאת למי שלא אמר זאת).
ישעיהו לוריא כתב:ואם כבר מזכירים את הפסוק, מדובר בשיבוש חמור של הפסוק ומשמעותו.
לכן הבאתי זאת עם טעמים ועם שלוש נקודות לפני המילה יעקב, כדי שיהיה ברור שרמז זה אינו קשור לפשט.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' יוני 28, 2022 12:10 am

עץ הזית כתב:
ישעיהו לוריא כתב:לא מישהו ולא מקור. הברקה ספרותית.
זאת כמובן חוצפה לומר שהאמרי אמת ניצל בזכות נכדו, גדול ככל שיהיה, ובורות מביכה.

במקום שבו קראתי זאת (לפני כ13 שנים) זה הובא כראיה לגדלות האדמו"ר שליט"א (כמדומני שזה הובא שם בשם האמרי אמת עצמו או בשם אחד מבניו האדמו"רים - אם כי כמובן לא מופקע בכלל שהכותב ההוא טעה לייחס זאת למי שלא אמר זאת).
ישעיהו לוריא כתב:ואם כבר מזכירים את הפסוק, מדובר בשיבוש חמור של הפסוק ומשמעותו.
לכן הבאתי זאת עם טעמים ועם שלוש נקודות לפני המילה יעקב, כדי שיהיה ברור שרמז זה אינו קשור לפשט.


אם כבר הלכנו על הדרש, בא ניצמד למקור.
את הדבר הזה על כ''ק אדמו''ר שליט''א לא אמר האמרי אמת ולא אחד מבניו האדמורי''ם - אלא ישעיהו הנביא עצמו.

אויש. מה יהיה....

איפה קראת זאת?

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עץ הזית » ג' יוני 28, 2022 12:13 am

ישעיהו לוריא כתב:איפה קראת זאת?
בדברים שכתב חסיד גור בעקבות הזעם בציבור על חסידות גור בפרשת הבחירות של ברקת מול פרוש.

ילקוט
הודעות: 22
הצטרף: ה' אפריל 30, 2020 5:35 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ילקוט » ג' יוני 28, 2022 12:16 am

עץ הזית כתב:
ישעיהו לוריא כתב:איפה קראת זאת?
בדברים שכתב חסיד גור בעקבות הזעם בציבור על חסידות גור בפרשת הבחירות של ברקת מול פרוש.

בסוגי 'מקורות' אלו, יש לך משפטים יותר עסיסיים, 'צורת יעקב חקוקה תחת כסא הכבוד' הכוונה לכ"ק אדמו"ר שליט"א.
אפשר לשמוע את זה גם בקווי הטלפון.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 28, 2022 12:28 am

כמדומה שהחרדה בפירוש הפסוק אינה במקומה (אני זוכר שקראתי זאת לפני שנים רבות ונהניתי מה'כאפ').

הקשר בין הדורות הוא מעגלי, האחרונים צריכים את הראשונים והשלימות של הראשונים היא בזכות האחרונים.

לדוגמא, במתן תורה אמרו ישראל "בנינו ערבים בעדנו". זה לא אומר שהבנים ילמדו יותר טוב מהאבות, אבל זה אומר שבזכות העתיד של הבנים מסכים הקב"ה לתת את התורה לאבות.

עוד דוגמא, דוד ושלמה משלימים זה את זה. מחד גיסא הכל מיוחס לדוד ושבחו של שלמה הוא בזה שהוא בן דוד וממשיכו, אבל מצד שני ברור גם שיש מעלה בשלמה שדוקא הוא מביא 'בשטח' את הרעיונות של דוד.

וכן על זה הדרך.

גם בשפה הלכתית פשוטה, הרי כדי שיקיים אדם מצות 'פרו ורבו' צריך שיהיו לו בנים ונכדים. כך שהנכד משלים את הסבא.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' יוני 28, 2022 12:34 am

אשיב לך ולהודעה הקודמת על סופרלטיבים נוספים הנשמעים בקווי הטלפון.

אחר ההבדלה אא''ה בין מקורות מחז''ל ובין תארים שנתנו כותבים או אנשים סתם.

אין בעיה - לי בכל אופן - שכותבים על מישהו 'משה רבינו של הדור עמרם של הדור, יפתח של הדור' וגם לא צורתו של יעקב חקוקה.
זה דבר מקובל בכל החצרות וגם לגבירים כותבים לפעמים 'שמואל בקוראי שמוש או כל מיני דברים.
מאידך אין לי בעיה גם שמכנים מישהו 'עמלק' של הדור עשיו של הדור, ירבעם בן נבט.

בחאפ הזה - כפי שהיטבת להגדירו, מישהו החליט שזה לא מספיק ההברקה, חייבים לאומרה בשם אחד הצדיקים!
איך כתב 'עץ זית' אולי האמרי אמת בעצמו אמרה....

כשבנאדם חושב שהרבי שלו הוא העיקר - וזכו הדורות הקודמים להביאו הנה - אף שזאת מחשבה קטנונית, נראה לי אפי' בחב''ד ליובאוויטש של הדור השביעי - לא מדברים ככה, זה משהו אחד.
כשאומרים וכותבים דבר כזה בשם צדיקי הדור הקודם - בשקר, זה כבר חוצפה שאסור שתשתרש.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' יוני 28, 2022 2:26 am

ישעיהו לוריא כתב:שמעתי מכ"ק אדמו"ר מגור שליט"א לפני 19 שנה:

שמע מאביו הלב שמחה, כי אם האיזביצער לא היה פורש באמצע ימי קאצק, אזי החידושי הרי"מ בעצמו היה נעשה לחסידו של הרה"ק רבי מרדכי יוסף אחרי הרבי מקאצק.

הרבי הוסיף, כי הוא היה ילד בן עשר כשאביו סיפר לו את זה, ולא כל כך הבין הכוונה, האם הכוונה שהחידושי הרי"מ לא היה מסכים להנהיג את העדה כשרבי מרדכי יוסף נמצא, או שרבי מרדכי יוסף היה סוחף את כולם או סיבה אחרת.
הוא זוכר היטב היכן עמד עם אביו זי"ע בעיר חיפה, והיה זה באחד מימי היארצייט של רבותינו הק' או הרבי מקאצק או הרבי מאיזביצע.
אחר כך במהלך השנים, בירר או הבין שזה בגלל שהרבי מאיזביצע היה מבוגר יותר מהחידושי הרי"מ וכן היותו בעל השפעה רבה יותר.

להעיר ב' הערות:
1. החידושי הרי"מ נולד כנראה בתקנ"ט ורבי מרדכי יוסף בתק"ס.
2. האיזביצער נפטר עוד בחיי הרבי מקאצק, כך שסיפור זה הוא רק רעיונית מב' סיבות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 28, 2022 8:35 pm

ישעיהו לוריא כתב:אני רואה שאני לא מספיק לכתוב את מה שרציתי והבטחתי.

אכתוב רק כמה גרגרים.

שמעתי מכ"ק אדמו"ר מגור שליט"א לפני 19 שנה:

שמע מאביו הלב שמחה, כי אם האיזביצער לא היה פורש באמצע ימי קאצק, אזי החידושי הרי"מ בעצמו היה נעשה לחסידו של הרה"ק רבי מרדכי יוסף אחרי הרבי מקאצק.

הרבי הוסיף, כי הוא היה ילד בן עשר כשאביו סיפר לו את זה, ולא כל כך הבין הכוונה, האם הכוונה שהחידושי הרי"מ לא היה מסכים להנהיג את העדה כשרבי מרדכי יוסף נמצא, או שרבי מרדכי יוסף היה סוחף את כולם או סיבה אחרת.
הוא זוכר היטב היכן עמד עם אביו זי"ע בעיר חיפה, והיה זה באחד מימי היארצייט של רבותינו הק' או הרבי מקאצק או הרבי מאיזביצע.
אחר כך במהלך השנים, בירר או הבין שזה בגלל שהרבי מאיזביצע היה מבוגר יותר מהחידושי הרי"מ וכן היותו בעל השפעה רבה יותר.
-------------------------------
עוד סיפר: כי הרה"ק הרבי רבי העניך מאלכסנדר היה יהודי חכם ובכל תקופת הגראצ'קע לא בא לקאצק בכלל. כך בערך שנה שלימה. רק אחר פרישת רבי מרדכי יוסף, הגיע שוב.
--------------------------------
בכל אותה תקופה היה הרר"ה מאלכסנדר בקשר מכתבים עם בית קאצק.
--------------------------------
סיפר שהרבי מאלכסנדר היה ידידו הטוב ביותר של הרבי מאיזביצא, ואחר הפילוג היה נחשב מאלו שהכי רחקו ממנו.
אבל לדודו של הרבי מגור שליט"א, הרבי יחיאל מאיר מלאמאז' בבני ברק, היו מכתבים שהתכתב הרבי רבי העניך מאלכסנדר עם הרבי מאיזביצא, ורצה דודו הרבי מבני ברק להראות לו את המכתבים אבל הרבי מגור שליט"א לא אבה לראותם.
(איך הגיעו המכתבים לרבי מלומאז' בבני ברק שהיה נכד לבית קאצק. אולי הכוונה למכתבים ששלח לקאצק כדלעיל. אולי מישהו יכול לברר את הסיפור)

------------------------------
סיפר שהיה פעם בחיפה במחיצת הבית ישראל, והבית ישראל שם לב שיש שם ספר 'פרי צדיק' והיה כתוב על זה את שמו מתנוסס בדף השער. אחרי כמה שעות פגשו הבית ישראל ושאלו 'דו לערנסט דעם ספרים?!' בפליאה כזאת, אבל אחר כך עודדו להמשיך בכך (ונדמה לי שהפטיר שאף שהבית ישראל עצמו לא כ"כ אהב את זה, מכ"מ עודדו בזה)

-----------------------------
סיפר שפעם הראה לו מישהו ספר מאיזביצא או מרבי צדוק, ועליו חתום בדף השער 'דן אלטער מגור', וזה היה נכדו של האמרי אמת, בנו של הרה"צ רבי יצחק מאיר אלתר חדב"נ האמרי אמת, והיה מהנכדים המופלגים ביותר והחשובים, וכנראה כבר בפולין היו לומדים בזה גם אחדים מבני המשפחה של השפת אמת והאמרי אמת.

----------------------------

אשתדל להביא עוד מאלו הגרגרים וכן עובדות והנהגות מחסידים זצ"ל שהיו ואינם, המלמדות על הלוך מחשבתם של חסידי גור ומורשתה המפוארת.
בינתיים אצטרף למבקשים ממקדש מלך שימשיך ויביא אף הוא את סקירותיו המרתקות, למרות שנישאר חלוקים הרבה פעמים, נברך על העיקר ונפטור את הטפילה ונברר בין טפל לעיקר....


קבלתי מג"א שליט"א דברים מלאי ענין בהקשר מה שהעלה כאן ר' ישעיהו שיח'

לגבי העובדות ממי השילוח.

מה ששמע מהל"ש שאלמלא פרש המי השילוח היה החידושי הרי"מ נוסע אליו אחר פטירת הרבי מקוצק, הדבר תמוה שהרי הרבי מאיזביצא נפטר לפני הרבי מקוצק, הוא נפטר בשנת תרי"ד והרבי מקוצק נפטר בתרי"ט. אז איך היה נוסע אליו לאחר פטירתו??

אבל הדבר נכון, שהרבי מאיזביצא בשנות ההנהגה הראשונות בקוצק תפס עמדה בכירה אצל חבורת הרבי מקוצק ואצל הרבי עצמו יותר בהרבי מגור, זאת משום שהוא היה בן עירו ובן בריתו של הרבי מקוצק עוד מימי טומשוב, והיו יחד כל השנים ונסעו יחד להרבי ר' בונם מפשיסחה. הרבי מקוצק סמך עליו מאוד ושלח אליו את צעירי הצאן שילמדו מפיו את תורת החסידות מבית פשיסחה, לאחר שהיה ידוע בכוח ההעמקה וההסברה שלו, מה שלא היה אצל הרבי מקוצק, וזה עוד קודם שהפריש עצמו מהעדה. וזה היה עוד בהתחלה כשהחבורה הייתה חבורה סגורה יחסית בנוסח פשיסחה, ורוב התלמידים היו מבני פשיסחה שעברו יחד לקוצק.

אכן אחר כך החלו להתחולל שינויים, כאשר הרבי מקוצק החל להסתגר יותר [היה זה בשנת תקצ"ה בערך], ובפרט לאחר פטירת הרבנית מקוצק מזיווג ראשון. אחר כך החלו חסידים לרוב על פני קוצק [זה גם אחד הסיבות שהניאו את הרבי להסתגרות], הללו ראו בעין רעה את הרבי מאיזביצה שלא היו רגילים לשיחו ושיגו [הוא היה לרבי מקוצק מלכתחילה מעין 'תלמד חבר', ויש לציין בהזדמנות זו כי אף הרבי מגור בעצם לא היה אצל הרבי מקוצק חסיד ככל החסידים במובן הרגיל של המילה, שכן אז זה התנהל בסגנון חבורה כשהחי' הרי"מ מראשי החבורה ומעמודי התווך שבה, אבל אצל האיזביצר זה בכל זאת היה אחרת שהיה נחשב המקורב הראשון והיה לו מעמד בפני עצמו בסגל החבורה כאמור]. אלה החדשים מקרוב באו החלו להציק לרבי מאיזביצה ולהצר צעדיו על כל צעד ושעל שראו בו מעין רשות נוספת מחוץ לרבי, ובפרט שהרב היה כבר סגור למחצה ואז היה הרבי מאיזביצה יותר דומיננטי בהסברת החסידות כי לא היה למבקשי הדעת לאן לפנות [בניגוד לחסידים אחרים שהיו שייכים לאסכולה אחרת לגמרי שבאו רק בשביל עצם הזכות להימצא במחיצת הרבי קוצק לראות את הרבי ולשמוע את הקולות וברקים שבקעו מאחורי המחיצות כפעם בפעם], בקיצור כך נתהוו חילוקי הדעות עד לב השמים, המי השילוח לא היה בנוי לחסידות בסגנון זה כי היה עצם מעצמה של פשיסחה שהייתה אכסניה למבקשי דעת ויראת ה', והוא היה מרחיב ומסביר ומדבר חסידות, זה היה כל מעיינו וחיותו ויעודו ואלה ניסו למנוע ממנו זאת, ומכיוון שהרבי שלח אליו אברכים לפיכך נכנסו לרבי והסיתו כנגדו שהוא מנהיג מעצמו וכו' ומזה התחיל להיות פירוד בין הדבקים שהרבי חשד בתלמידו שיוצא כנגדו. [יש לציין כי האמורים אף הלשינו לפעמים על החי' הרי"מ בעניין דומה כמסופר במעה"ג, אך החי' הרי"מ לא התמיד בהנ"ל וגם ידע תמיד איך לפייס את הרבי ודבריו נתקבלו אצלו].

מצב הדברים הללו קיבל משנה תוקף לעת שהחידושי הרי"מ שידך לרבי את אחות אשתו בזיווג שני, שאז נעשה הרבי לגיסו ומקורבו, מאז בעצם תפס בעל חידושי הרי"מ לגמרי את מקום האיזביצר שנתרחק עוד יותר ויצא ממעגל ההשפעה בחוג הפנימי הקרוב של הרבי והחסידים, וכך הלך האיזביצר ונדחק לפינה יותר ויותר, עד שבשלב מסוים הרגיש שאין לו יותר מה לחפש בקוצק החדשה. מכאן ועד לפרישה, שאף היא לא באה כדבר מתוכנן כפי שאחרים מנסים לטעון, הייתה הדרך קצרה, ואכן הדרכים נפרדו בשמחת תורה בשנת ת"ר. הדברים ארוכים ואין כאן המקום. אני כותב כל זאת, משום שלדעתי ולפי ידיעתי כל אלה שכתבו על הפרשה ועל קוצק בכלל, איני מדבר על המסכילים אלא דווקא על החסידים, החטיאו את המטרה, ואכמ"ל.

לאור דברים אלו מובן, כי החידושי הרי"מ לא פסל מעיקרא את המי השילוח, אלא מאחר שהוא היה מי שהחזיק את העדה וליכד אותם בימי המשבר שנגרם, ואף שיש בזה גם כן סיפורי גוזמאות על תגובת החי' הרי"מ החריפה על רדיפות כביכול מצד חסידי איזביצא שלדעתי מוגזמים ורחוק מלהאמין להם ולא כל מה שנכתב בספר מאיר עיני הגולה הוא קדוש קדוש. הרבי מקוצק היה מבוגר מהרבי מגור בשתים עשרה שנים, הוא נולד בתקמ"ז והרבי מגור בתקנ"ט בערך, המי השילוח לדעתי היה בערך בגיל הרבי מגור ונולד בשנת תקנ"ח או תקנ"ט. כך שגם מה שכתוב פה שהיה מבוגר מהרי"מ אין על מה שיסמוך. מה שכן נכון, שאם לא הייתה הפרישה מתרחשת והרבי מאיזביצה היה נשאר בחיים לאחר הרבי מקוצק, יתכן שהוא היה מוכתר כאחד הממשיכים הראשיים לקוצק ולא רק הרבי מגור. אולם כל זאת לא קרה כי הוא נפטר מקודם כאמור, ומכל מקום אין היתכנות שזה היה קורה לאור כל המצב שתיארנו לעיל.



ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 28, 2022 10:26 pm

ממש נראה שבימינו הדברים חוזרים על עצמם.
ובאמת רואים המושג שאע"פ שהיה נחשב גדול מאד בחסידות קאצק מ"מ מאז שעזב את הרבי נפסל בעיני חבריו הטובים.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 28, 2022 11:23 pm

אין הכרח לקשר בין תופעות שונות שמתרחשים במרחק גדול בכל המובנים.

יש גם תופעות חדשות שלא היו אף פעם...

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' יוני 28, 2022 11:51 pm

איש_ספר כתב:
קבלתי מג"א שליט"א דברים מלאי ענין בהקשר מה שהעלה כאן ר' ישעיהו שיח'

לגבי העובדות ממי השילוח.






יישר כוח על הדברים. ניכר שאותו ג"א יודע מה שהוא כותב.
לא הבנתי מה התכוון שהכותבים אף החסידיים פספסו. את זה שרבי מרדכי יוסף היה מרכז העניינים מלפנים?

מה שהעיר על גיל הרבי מאיזביצא ועל כך שנפטר למעשה בחיי הרבי מקאצק, אכן הערתי כבר לעיל.

מה שכתב שאין צריך לראות מה שכתוב במאיר עיני הגולה כקדוש קדוש, זה נכון לגבי רוב ככל הספרים, אמנם לגבי 'מאיר עיני הגולה' יש עדות חשובה ביותר על אמינותו,
כפי הסיפור הידוע למדי, שאכתבנו בקצרה:
כאשר היה האמרי אמת בעיר קראקא בשנת תרצ"ג, לרגל נישואי נכדו רבי אהרן נוח יוסקוביץ עם בת הרבי מזאלושיץ רבי שם קלינבערג,
נפגש עם הרבי רבי משהנ'יו מבאיאן בביתו.
שאלו רבי משהניו' - האם העובדות הכתובות בספר מאיר עיני הגולה, נכונות.
האמרי אמת השיב: זה נעשה על פי אנשים נאמנים.

אולי בהזדמנות אכתוב הסיפור באריכות, אבל האמרי אמת שהיה חוקר דקדקן אישר למעשה את אמינותו של הספר.
אז אולי לא 'קדוש קדוש' אבל בהחלט מאוד אמין.

אני לא מספיק להגיע לכתוב אף לא המעט שרציתי. ועוד חזון בע"ה.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' יוני 28, 2022 11:58 pm

ונתנו ידידים כתב:ממש נראה שבימינו הדברים חוזרים על עצמם.
ובאמת רואים המושג שאע"פ שהיה נחשב גדול מאד בחסידות קאצק מ"מ מאז שעזב את הרבי נפסל בעיני חבריו הטובים.


לא יודע מי נפסל ולמה,
אבל נזרום עם ההשוואה.

לכאורה, בזכות הפרישה ההיא, עם ישראל התברך ב:
מי השילוח
סוד ישרים
בית יעקב
תורת אמת
אמרי אמת
שבט מיהודה
והנה מויקיפדיה גם כל ספרי הרה"ק רבי צדוק שכנראה לא היו יוצאים לאור אם לא נפתחה שושלת איזביצא:
אוצר המלך
אור זרוע לצדיק
דברי סופרים עם קונטרס זכרונות
דובר צדק
הערות לדברי ימי ישראל, על ספר שם הגדולים,
ספר הזכרונות, קונטרס "משיב הטענה" שנכתב בשנת ה'תר"ב, על מצוות קדוש החודש - תשובה על החיבור "מגילת טענות".
ספר הזכרונות הקצר - השיטות במנין מצוות האמונה והלכותיהם, וספר הזכרונות הארוך - על מצוות האמונה.
ישראל קדושים (מכתב ידו) - מעלת קדושת ישראל.
לבושי צדקה (מכתב ידו) על ספרי בעל הלבושים
משיב צדק, על ישיבה בסוכה בשמיני עצרת ונלוה אליו ד' דרושים שדרש בבר המצוה שלו.
מחשבות חרוץ
פוקד עקרים (מכתב ידו)
פרי צדיק חמישה חלקים מלאים וגדושים
צדקת הצדיק[2]
קומץ המנחה,
רסיסי לילה עם קונטרס דברי חלומות - דברי תורה שנתגלו לו בחלום.
שיחת מלאכי השרת עם קונטרס שיחת שדים (מכתב ידו)
תפארת צבי שו"ת ושו"ע.
תקנת השבין, על מצוות התשובה
מראה מקומות לספר המידות של רבי נחמן מברסלב

עת רצון
הודעות: 23
הצטרף: א' נובמבר 29, 2020 2:23 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עת רצון » ד' יוני 29, 2022 12:13 am

איש_ספר כתב:
לגבי העובדות ממי השילוח.

....................................



הי' רצוי מאד שנדע מהיכן ירק זה חי, מהיכן נהירין לו שבילי דרקיע, כמפי הגבורה ?

פנת יקרת
הודעות: 84
הצטרף: ב' דצמבר 13, 2021 1:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פנת יקרת » ד' יוני 29, 2022 1:18 am

ישעיהו לוריא כתב:מה שכתב שאין צריך לראות מה שכתוב במאיר עיני הגולה כקדוש קדוש, זה נכון לגבי רוב ככל הספרים, אמנם לגבי 'מאיר עיני הגולה' יש עדות חשובה ביותר על אמינותו,
כפי הסיפור הידוע למדי, שאכתבנו בקצרה:
כאשר היה האמרי אמת בעיר קראקא בשנת תרצ"ג, לרגל נישואי נכדו רבי אהרן נוח יוסקוביץ עם בת הרבי מזאלושיץ רבי שם קלינבערג,
נפגש עם הרבי רבי משהנ'יו מבאיאן בביתו.
שאלו רבי משהניו' - האם העובדות הכתובות בספר מאיר עיני הגולה, נכונות.
האמרי אמת השיב: זה נעשה על פי אנשים נאמנים.

אולי בהזדמנות אכתוב הסיפור באריכות, אבל האמרי אמת שהיה חוקר דקדקן אישר למעשה את אמינותו של הספר.
אז אולי לא 'קדוש קדוש' אבל בהחלט מאוד אמין.

דוק בדברי קדוש, שאמר 'נעשה על פי אנשים נאמנים'. וזה בהחלט הרבה כפי שנכתב בלשון זה ממש במכתב אבי המו"ל הרב מפאביאניץ זצ"ל אחי הא"א בראש הספר, אבל אין זה אומר שעל כל סיפור יש חותמת של כהן גדול שחקר ובדק בעצמו כל סיפור וסיפור, שאחרת באין ספק היו מציינים זאת, אלא רק זאת שנעשה על פי ברי סמכא ונאמני רוח.

פנת יקרת
הודעות: 84
הצטרף: ב' דצמבר 13, 2021 1:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פנת יקרת » ד' יוני 29, 2022 1:52 pm

פנת יקרת כתב:
ישעיהו לוריא כתב:מה שכתב שאין צריך לראות מה שכתוב במאיר עיני הגולה כקדוש קדוש, זה נכון לגבי רוב ככל הספרים, אמנם לגבי 'מאיר עיני הגולה' יש עדות חשובה ביותר על אמינותו,
כפי הסיפור הידוע למדי, שאכתבנו בקצרה:
כאשר היה האמרי אמת בעיר קראקא בשנת תרצ"ג, לרגל נישואי נכדו רבי אהרן נוח יוסקוביץ עם בת הרבי מזאלושיץ רבי שם קלינבערג,
נפגש עם הרבי רבי משהנ'יו מבאיאן בביתו.
שאלו רבי משהניו' - האם העובדות הכתובות בספר מאיר עיני הגולה, נכונות.
האמרי אמת השיב: זה נעשה על פי אנשים נאמנים.

אולי בהזדמנות אכתוב הסיפור באריכות, אבל האמרי אמת שהיה חוקר דקדקן אישר למעשה את אמינותו של הספר.
אז אולי לא 'קדוש קדוש' אבל בהחלט מאוד אמין.

דוק בדברי קדוש, שאמר 'נעשה על פי אנשים נאמנים'. וזה בהחלט הרבה כפי שנכתב בלשון זה ממש במכתב אבי המו"ל הרב מפאביאניץ זצ"ל אחי הא"א בראש הספר, אבל אין זה אומר שעל כל סיפור יש חותמת של כהן גדול שחקר ובדק בעצמו כל סיפור וסיפור, שאחרת באין ספק היו מציינים זאת, אלא רק זאת שנעשה על פי ברי סמכא ונאמני רוח.

בספר 'עיר הגולה' להרב הגאון רבי שמעון פירסט מווינא (חלק ראשון עמ' תס) כתב וזה לשונו:
"הרבי מגור נסע פ"א לקראקע, על חתונת נכדו, ואז היה דר מכבר מורי הרה"ק הרבי משה פריעדמן ז"ל הרבי מבאיאן בקראקע, אז שאל אותו הרבי משהניו את הרבי מגור, אם כל אשר נדפס בספר מאיר עיני הגולה הוא אמת, ענה הרבי מגור שראו שיכתבו רק האמת, שאל אותו שוב הרבי משהניו, אם גם זאת אמת מה שנדפס שם שהגאון הקדוש בעל חידושי הרי"מ ז"ל אחז אותו בהיותו ילד קטן (היינו להרבי מגור) ואמר עליו גדולות. - ענה הרבי מגור ז"ל, אוודאי האט דער זיידע גיוואלט איך זאל ווערין א לייט", ע"כ.

על קצה הקולמוס
הודעות: 305
הצטרף: ד' אוקטובר 30, 2019 12:00 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי על קצה הקולמוס » ד' יוני 29, 2022 3:04 pm

ישעיהו לוריא כתב:אני רואה שאני לא מספיק לכתוב את מה שרציתי והבטחתי.

אכתוב רק כמה גרגרים.

שמע מאביו הלב שמחה, כי אם האיזביצער לא היה פורש באמצע ימי קאצק, אזי החידושי הרי"מ בעצמו היה נעשה לחסידו של הרה"ק רבי מרדכי יוסף אחרי הרבי מקאצק.


קצת פלא, הרי האיזבעצער נפ' כבר בתרי"ד עוד לפני הרה"ק מקאצק שנפטר רק בתרי"ט.

אני שמעתי מהגרא"ד פרידמן זצ"ל, שממש היה נס מן השמים שאיזביצער פרש, דאם לא כן, לא היינו זוכים להרה"ק רבי לייבעלע אייגר זצ"ל ולהרה"ק רבי צדוק הכהן מלובלין זי"ע.

===
כעת רואה שהקדימו אותי החברים בטענות אלו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 29, 2022 8:50 pm

בהמשך אענה בעז"ה לכמה בירורים שהופנו כלפיי באשכול.
כעת חזרתי לע"ע שוב קצת לדברי הגות, במענה לשאלתו לעיל של הרב איש ספר.

יד)

הרב איש ספר שאל האם ישנם ערכים המייחדים את חסידי גור, או שכל אדמו"ר מטביע את חותמו. וכמו כן העיר, שאם סולם הערכים משתנה באופן מובהק, הרי שאין ערכים מאפיינים, כי הערכים עצמם הם כאלה המקובלים בכל ישראל פחות או יותר, והחידוש היה שימת הדגש על ערך אחד והעלאתו לראש העבודה.
התשובה לשאלה הזו תהיה ארוכה במקצת, כי כאמור לעיל, החסידות היא תנועה של המון אנשים, שכל אחד תופס אותה באופן שונה במקצת. ובכלל, ישנם חסידים שהקשר שלהם לגור מתחיל עם התקשרות לאדמו"ר מסויים, כדוגמת החסיד המפורסם רבי אלעזר ביין, שלא היה חסיד גור מהבית, וגם לאחר שנעשה חסיד גור לא נטש את מורשתו מימי פיאסצנה הקוזנצאית, והפך לחסיד גור עקב התקשרותו לבית ישראל, ולמולו יש את ההיפך, חסיד שמבחינת ההעדפה שלו לא היה מתקשר לרבי המסויים הנוכחי, אלא שהוא מבקש להחזיק במורשת גור ולכן הוא מתקשר לרבי הנוכחי שלה, כדוגמת החסיד רבי מוטל מיירנץ שתואר כאן למעלה.
ברור שכל אחד מהם יתפוס את המערכת בצורה שונה במקצת. וכך הוא טבעם של חיי הרוח.

כמו כן, ברור שכל אדמו"ר מטביע חותם מסויים על החסידות. אבל ברור גם כן שכשהאדמו"ר מתמנה, הוא מקבל את ירושת מורשת גור, והוא רואה את עצמו כמחוייב למורשת. כך שגם אם הוא משנה, הרי שבדרך כלל לטענתו מדובר בצורך הדור, וערכי המורשת הקדומה עצמם מחייבים את השינוי.
לדוגמא, כשהאמרי אמת משנה את זמן התפילה ומתאים אותו להלכה, לכאורה זה שינוי רידיקלי. אבל האמת, שאין כמו השינוי הזה להלום את המורשת הקוצקאית, שלא הסכימה לקדש מנהגים וטקסים, וצמצמה את החסידות לנקודתה הפנימית. נמצא שהשינוי הוא המשכה של המורשת. כיון שגידול הציבור ותוספת הבחורים הפך את התפילה המאוחרת ל"מנהג" מקובל, שלא תאם את גדרי ההלכה.

ננסה כעת לעקוב אחרי המורשת הפשיסחאית, והמתחים והקטבים המאפיינים אותה מראשית הנהגתה, פיצוליה ועד לימינו. הבירור הזה גם יסייע בידינו לקבוע את הערכים של חצר גור, שהם משתלבים במורשת, המתחים וההתלבטויות שאפיינו את כל כל הגזע הפשיחסאי מראשית ימיו.
כבר ציטטנו בפרקים הקודמים את האבחנה של מרכוס אודות הרבי ר' בונם. מרכוס טוען שהרר"ב הנהיג "חקירה עצמאית", וכמו ראה את עצמו קרוב לרוחו של רבי ידעיה הפניני בעל בחינת עולם, הידוע מהתכתבויותיו עם הרשב"א.
ישנם מקורות שטוענים שבקוצק היו מצויים ספרי מורה נבוכים על השלחן כמו ספרי תהלים. זה נשמע יותר השמצה מאשר אמת. והעיקר, שעיסוק מסיבי בפילוסופיית המורה בדורות ההם שפני הפילוסופיה כבר השתנו בהרבה, היה לכאורה בבחינת אנכרוניזם לשמו, או תמימות לשמה.

יתכן שנתקרב במקצת לאמת, אם נתבונן במכתב הידוע, אותו שלח הרבי ר' בונם לתלמידו רבי זושא מפלאצק שלא היה יכול להגיע אליו נסיעה לר"ה (אגב, יש אומרים שתלמיד זה כתב את רוב הספר של הרבי ר' בונם – קול שמחה).
המכתב הוא קצר וכולל כשלושה משפטים. אנחנו נצטט את המשפט המפורסם מביניהם: "הבינה תגדל מהמעשה, כי המעשה רז, והבינה אור, ושניהם דומים". הרבי ר' בונם היה עיוור, והמכתב הוכתב מפיו לבנו הרבי ר' אברהם משה מפשיסחא, שמביא בתוכו גם דרישות שלום מבני החבורה, רובם אדמורי"ם מפורסמים. חלק מהם רק "מרמזים שלומו" כי הם באמצע התפילה... והמכתב מסתיים בבקשה, לשמור אותו ולהביא אותו עמו בנסיעתו הבאה לפשיסחא, שם הם "ילמדו אותו יחדיו שיעור בעיון".
אגב, אם ישעיהו לוריא דיבר על אוצרותיו הגנוזים של רבי יחיאל מלומאז', הרי שבעבר שמעתי טענה שרבי יחיאל מלומאז' רמז שהמכתב הנ"ל מצוי אצלו. אולי מישהו מהחברים יודע דבר אודות אוצרותיו של הנ"ל ומה שאירע איתם?
המשפט המצוטט הפך לנכס צאן ברזל בחסידות הפולניות, נאמרו הסברים בפשט רמז דרוש וסוד לגבי כל מיני הקשרים. אבל לכאורה אי אפשר להתעלם מהמשמעות הפשוטה שקובעת שהבינה, כלומר ההתבוננות הפנימית, גדולה יותר מפעולות מעשיות.

וכאן לכאורה נעוצה הנקודה המרכזית. שכן חסידויות פשיסחא וקוצק חיפשו התעלות נפשית, ולא הסתפקו בפעולות מעשיות שעל פי עיקרון קבלי מוקדם או מאוחר מביא את הנפש לגבהים, שכן הם תרו אחר מדריגות על פי חקירתם והבנתם.

אבל כשאנו דנים אודות המשיק בינם לבין הפילוסופים הקדמונים, הרי שמיד עלינו לשים לב לחילוק העקרוני שביניהם. שכן בעוד שהפילוסופים הקדומים תרו אחר מחקר אלוקות והבנת התורה והאמונה על פי השכל, הרי שחסידי פשיסחא רחקו מאוד מההבנה השכלית כפי שהיא נתפסה אצל הקדמונים. להיפך, ברוח החסידית המקורית הם ראו באמונה התמימה את תכלית החכמה, שכן ההתעלות הראשונה והמבוקשת ביותר ביניהם היתה הכרת שפלות האדם, ועקירת הקנאה והתאווה והכבוד מתוכו, וכידוע "מקור הספיקות בגאווה".

"וקורח שפיקח היה, מה ראה לשטות זו – להיות פיקח"

"תמים תהיה עם ה' אלוקיך – אך כמה חכמה צריך האדם כדי שיוכל להגיע לתמימות"

נמצא שהדעת בה דגלו חסידי פשיסחא, היה התעמקות בחובות הלבבות, התעמקות באופן בו יצליחו לבטל את נטיות הנפש הרעות, והתעמקות באופן בו יגיעו למדריגות נפשיות בקרבת ה'.
כפועל יוצא מכך, אין חסידי פשיסחא חשודים בביטול המצוות המעשיות והעדפת חובות הלבבות על פניהם, כמנהג הקיצוניים שבין הפילוסופים הקדומים, שהרי האמונה התמימה, כמו גם הכרת שפלות דעתם לעומת תמים דעים, מביאה אותם להבנה שה"המעשה רז", וביאור תועלת מעשי המצוות והתכלית שלהם גבוהה בהרבה מהבנתם, והבנה זו והביטול הכרוך בה נחשב בעצמו, כ"בינה" שהיא "אור".

אבל מכל מקום, החידוש הפשיסחאי ההתעלות הנפשית המובנת בדעת האדם. כפועל יוצא אין חסידי פשיסחא נוהגים לכוון את כוונות האר"י. והרבי ר' בונם מנמק זאת בטיעון "שהרי בעלותינו לשמים ינזפו בנו על כל המצוות שעשינו מתוך פניות וגאווה, אך נוכל לתרץ את עצמינו בכך שלא היתה לנו ברירה, הן "רחמנא אמר תקעו". אבל כשנינזף על כוונות האר"י ז"ל מתוך פניות וגאווה, כאן יסתתמו טענותינו, כי מי ביקש זאת מידכם..."

חסידי פשיסחא אינם מספרים פלאים אודות רבותיהם, כנהוג בחצירות אחרות. הסיפורים העיקריים הם אודות מעלתו הנפשית של הרבי, ועוד יותר מכך על התועלת הנפשית של החסידים הדבקים בו.

"הרבי ר' בונם היה כמו אליהו הנביא, כשכעבר ליד אלישע השליך את אדרתו עליו, ומיד זבח את השוורים ורדף אחריו לכל אשר הלך, למרות תמיהתו של אליהו - כביכול - "לך שוב, כי מה עשיתי לך".

הרר"ב, המשיל את עניין ה"רבי" לאוצרו של רבי אייזיק רבי יעקלס', שחלם שיש אוצר התחת הגשר, רק כדי לשמוע מהחייל שיש אוצר מתחת לתנורו של יהודי בשם אייזיק המתגורר בקראקא, והוא הדין והטעם לרבי, שמאיר לנשמתו של החסיד את הדרך יילך בה בעבודת ה', ונמצאת התועלת נגלית "הבינה אור".

נצטט קטע מהפיתקא המפורסמת שהגיש החסיד הקוצקאי רבי יעקב יצחק לקארו לרבי האמרי אמת, בבואו לקבל את מרותו בתחילת הנהגתו:
"כשנהייתי בן י"ז שנים אחר הנשואין נסעתי לקאצק וכאשר באתי לק"פ שאל אותי מאין אתה ומה שמך. נפל עלי פחד ומורא, ויצאתי מן הכלים ונהייתי בטל במציאות, אך רעיון אחד הי' לי ברגע זו: דמיתי אז בדעתי כי עקביא בן מהללאל עומד לנגדי וצועק עלי בקול הסתכל וכו' מאין באת וכו' ועד עתה נשאר רשימה זו בלבי. והי' כהפנותי שכמי ללכת, נהפכתי לאיש אחר ולבי נלהב מאד בבהירות. וקראתי עליו המקרא והריחו ביראת ד'. ובנסיעה ראשונה הייתי שם שמונה שבתות, וכאשר באתי לביתי הי' כל התאוות ותענוני עוה"ז מאוס ונמאס בעיני, ולמודי ותפילתי מעורבין היו בשמחה ופחד. ולפעמים כאשר נפלתי קמתי במעט איתערותא דילי. וחמישה פעמים הייתי בקאצק, ובכל נסיעה הרגשתי בי לא כוחי ועוצם ידי הוא זה, רק הוא ז"ל יצק על ראשי שמן שחת קודש מן השמים".

נמצא אכן כי "המעשה רז" ו"הבינה אור" "ושניהם דומים" (רז ואור זהים גם בערך הגימטריא). כלומר, ההתעלות הנפשית מכוונת בראשיתה לאמונה וביטול והכנעה כראשית לכל המעלות, וממילא הראשונה והעיקרית שבהם היא ההכרה בכח "המעשה רז".

על פי הנ"ל וכאמור לעיל, חסידי פשיסחא עסקו בעיקר בתורת הנגלה, ובחובות הלבבות, גם על פי העקרונות המושכלים של רבותינו הראשונים ההולכים בדרך הפילוסופיה. בעוד שבליטא קידשו בעיקר את המסילת ישרים, שבנוי על פי חז"ל, וגם בהקדמה לתניא מביע הסתייגות קלה מה"ספרים ההולכים על פי שכל אנושי", הרי שכמדומה שבחסידויות פולין תפס החובות הלבבות מקום בראש.
השפת אמת הורה לחסידיו ללמוד ספרי מוסר מידי יום. לחלק מהחסידים ציווה ללמוד חובות הלבבות, ולחלקם ציווה ללמוד אורחות צדיקים (שמלוקט בין השאר גם מחובות הלבבות). גם החסיד רבי גודל אייזנר זצ"ל הגניב איתו למחנות "תפילין - וחובת הלבבות" (ולדבריו, כפי שמופיע בספר "במחיצתו של רבי גודל", לא חיסר יום מהנחת תפילין ולימוד חובות הלבבות, עד לבואו לבוכנוואלד, שם הם נלקחו ממנו).
כנראה שכפועל יוצא מכך, אימצו חסידי פולין בהתלהבות את משנתו של הרמב"ם, שרואה בפרישות בסיס ותנאי לכל התעלות נפשית שהיא. והתעלמו ממקורה האריסטוטלי לכאורה של משנה זו.
והאמת שיש לכך גם מקורות בחז"ל, אם כי מצינו בכך סתירות. אך הבנת הפלא החסידי, שאימץ את דרכי עבודתם של הקדמונים והתעלם מדרכי המחשבה שלהם דורשת הבנה נוספת, ועל כך בהמשך.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 29, 2022 11:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יוני 29, 2022 9:21 pm

איש_ספר כתב:קבלתי מג"א שליט"א דברים מלאי ענין בהקשר מה שהעלה כאן ר' ישעיהו שיח'

לאור דברים אלו מובן, כי החידושי הרי"מ לא פסל מעיקרא את המי השילוח, אלא מאחר שהוא היה מי שהחזיק את העדה וליכד אותם בימי המשבר שנגרם, ואף שיש בזה גם כן סיפורי גוזמאות על תגובת החי' הרי"מ החריפה על רדיפות כביכול מצד חסידי איזביצא שלדעתי מוגזמים ורחוק מלהאמין להם ולא כל מה שנכתב בספר מאיר עיני הגולה הוא קדוש קדוש.


אוסיף את חלקי בהבנת הפרשיה הכאובה דאז - על פי חקירת מקורות שונים, ובכך יתורצו הרבה מהתמיהות הקודמות.
ה'רדיפות' מצד חסידי איז'בצא, אין הכוונה שהם רדפו בפועל את חסידי קוצק! חסידי קוצק היו מרובים מהם כמה מונים, ואף יותר תקיפים וחזקים כציבור.

חסידי קוצק הם אלו שרדפו את פורשי איז'בצא, ובאמצעים לא קלים.

מה חסידי איז'בצא יכלו לעשות? הם היו נחותים מספרית ולא חזקים. הם יכלו לפגוע בחסידי קוצק ב'בטן הרכה'. בעולם הרחב התפזרו כל מיני שמועות ו'הסברים' על סגירתו של הרבי מקוצק זי"ע, שלא נצטט אותם כאן, והיודעים יודעים. ולכן במריבות של חסידי קוצק ואיז'בצא, האיז'בצאים השיבו בהתייחסות מאוד לא מכובדת על האדמו"ר מקוצק.
כך דרכם של רבים - במיוחד אז - שאינם בוחלים במילים.

כמובן שאי אפשר לספר זאת. ולכן יצא הסיפור שהיו 'רודפים' מחסידי איז'בצא.

התגובה החריפה (ולטעמי האמינה) של החי' הרי"ם נגד ה'רודפים' - היתה כנגד אלו שפערו פיהם בזלזול רב על הקוצקער זי"ע.

להבנתי, לא רק המחאה על כבוד רבו, אלא כפי הכרת העובדות אז, הבעיה לא היתה בזלזול ברבי, אלא בעצם העובדא שהשמועות השונות מצאו להם מקום להתאזרח אצל רבים. ולכן כל בטוי נגד הקוצקר, זה לא רק זלזול וביוש, אלא ממש הוצאת שם רע, והעמדת הרבי באור מאד לא מחמיא.
ועל כזה דבר אי אפשר למחול.


גם מה שהחי' הרי"ם סחב את נכדיו הקטנים לקוצקער - למרות גדלות הענין, זה מאוד 'לא קוצקאי'. אלא נועד בעיקר להזים את השמועות. ודי בהערה זו.

ולאור האמור יובהרו כמה מהתמיהות דלעיל.

החי' הרי"ם, לא היה לו דבר אישית נגד האיז'בצער זצ"ל. ואדרבה הכיר בגדלותו, והבין את פרישתו. [ולכן לולי שהיה כאן בעיה עם הקוצקער, יתכן שהיה מצטרף אליו - וזהו כוונת הבטוי שלאחר פטירת הרבי מקוצק היה מצטרף אליו].
עצם הפרישה בחיי הרבי היה מוכר. החוזה בחיי הנוע"א. (בגלל שנוע"א התעלה והתקשה לרדת לציבור), היהודי בחיי החוזה (בגלל שהחוזה היה תרוד עם העם, והיה נחוץ ראש חבורה למעולים יותר).
הוא כן כאב מאוד, שהפרישה נתנה בעצם אישור, שיש בעיה בקוצקער, ובמילא זה כבר זלזול ברבי. מה גם שכאמור חלק מחסידי האיז'בצער נהגו כך. [כמובן שלא הרבי עצמו, ולא התלמידים המבוחרים. ר' לייבלע אייגר ור' צדוק שקלו ללכת לקוצק לאחר פטירת האיזבצער, ונמנעו רק בגלל שישמעו שם גנאי על רבם. אבל היו גם חסידים אחרים].
ועל כך הוא לא יכול לסלוח, ולכן ניתק את הקשר עם האיז'בצער. ואף הגיב בחומרא נגד ה'רודפים'.

זה מסביר, שלאחר דורות, שהשיקולים כבר לא קיימים, האיסור אל ספרי תלמידי האיז'בצער פג. [ולדעתי חלק גדול מההסתייגות של לכתחילה, הוא בגלל השיטה, ופחות בגלל המחלוקת. אם כי גם שיקול זה נשאר במיעוטו].

בית הגנזים
הודעות: 315
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בית הגנזים » ד' יוני 29, 2022 9:59 pm

מקדש מלך כתב:שכן בעוד שהפילוסופים הקדומים תרו אחר מחקר אלוקות והבנת התורה והאמונה על פי השכל, הרי שחסידי רחקו מאוד מההבנה השכלית כפי שהיא נתפסה אצל הקדמונים.

צ"ל שחסידי פשיסחא?

בית הגנזים
הודעות: 315
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בית הגנזים » ד' יוני 29, 2022 10:09 pm

קהלת ע"פ שמחה שלמה
עיקר החטא.PNG
עיקר החטא.PNG (100.49 KiB) נצפה 2975 פעמים

פנת יקרת
הודעות: 84
הצטרף: ב' דצמבר 13, 2021 1:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פנת יקרת » ד' יוני 29, 2022 10:19 pm

עתניאל בן קנז כתב:
איש_ספר כתב:קבלתי מג"א שליט"א דברים מלאי ענין בהקשר מה שהעלה כאן ר' ישעיהו שיח'

לאור דברים אלו מובן, כי החידושי הרי"מ לא פסל מעיקרא את המי השילוח, אלא מאחר שהוא היה מי שהחזיק את העדה וליכד אותם בימי המשבר שנגרם, ואף שיש בזה גם כן סיפורי גוזמאות על תגובת החי' הרי"מ החריפה על רדיפות כביכול מצד חסידי איזביצא שלדעתי מוגזמים ורחוק מלהאמין להם ולא כל מה שנכתב בספר מאיר עיני הגולה הוא קדוש קדוש.


אוסיף את חלקי בהבנת הפרשיה הכאובה דאז - על פי חקירת מקורות שונים, ובכך יתורצו הרבה מהתמיהות הקודמות.
ה'רדיפות' מצד חסידי איז'בצא, אין הכוונה שהם רדפו בפועל את חסידי קוצק! חסידי קוצק היו מרובים מהם כמה מונים, ואף יותר תקיפים וחזקים כציבור.

חסידי קוצק הם אלו שרדפו את פורשי איז'בצא, ובאמצעים לא קלים.

מה חסידי איז'בצא יכלו לעשות? הם היו נחותים מספרית ולא חזקים. הם יכלו לפגוע בחסידי קוצק ב'בטן הרכה'. בעולם הרחב התפזרו כל מיני שמועות ו'הסברים' על סגירתו של הרבי מקוצק זי"ע, שלא נצטט אותם כאן, והיודעים יודעים. ולכן במריבות של חסידי קוצק ואיז'בצא, האיז'בצאים השיבו בהתייחסות מאוד לא מכובדת על האדמו"ר מקוצק.
כך דרכם של רבים - במיוחד אז - שאינם בוחלים במילים.

כמובן שאי אפשר לספר זאת. ולכן יצא הסיפור שהיו 'רודפים' מחסידי איז'בצא.

התגובה החריפה (ולטעמי האמינה) של החי' הרי"ם נגד ה'רודפים' - היתה כנגד אלו שפערו פיהם בזלזול רב על הקוצקער זי"ע.

להבנתי, לא רק המחאה על כבוד רבו, אלא כפי הכרת העובדות אז, הבעיה לא היתה בזלזול ברבי, אלא בעצם העובדא שהשמועות השונות מצאו להם מקום להתאזרח אצל רבים. ולכן כל בטוי נגד הקוצקר, זה לא רק זלזול וביוש, אלא ממש הוצאת שם רע, והעמדת הרבי באור מאד לא מחמיא.
ועל כזה דבר אי אפשר למחול.


גם מה שהחי' הרי"ם סחב את נכדיו הקטנים לקוצקער - למרות גדלות הענין, זה מאוד 'לא קוצקאי'. אלא נועד בעיקר להזים את השמועות. ודי בהערה זו.

ולאור האמור יובהרו כמה מהתמיהות דלעיל.

החי' הרי"ם, לא היה לו דבר אישית נגד האיז'בצער זצ"ל. ואדרבה הכיר בגדלותו, והבין את פרישתו. [ולכן לולי שהיה כאן בעיה עם הקוצקער, יתכן שהיה מצטרף אליו - וזהו כוונת הבטוי שלאחר פטירת הרבי מקוצק היה מצטרף אליו].
עצם הפרישה בחיי הרבי היה מוכר. החוזה בחיי הנוע"א. (בגלל שנוע"א התעלה והתקשה לרדת לציבור), היהודי בחיי החוזה (בגלל שהחוזה היה תרוד עם העם, והיה נחוץ ראש חבורה למעולים יותר).
הוא כן כאב מאוד, שהפרישה נתנה בעצם אישור, שיש בעיה בקוצקער, ובמילא זה כבר זלזול ברבי. מה גם שכאמור חלק מחסידי האיז'בצער נהגו כך. [כמובן שלא הרבי עצמו, ולא התלמידים המבוחרים. ר' לייבלע אייגר ור' צדוק שקלו ללכת לקוצק לאחר פטירת האיזבצער, ונמנעו רק בגלל שישמעו שם גנאי על רבם. אבל היו גם חסידים אחרים].
ועל כך הוא לא יכול לסלוח, ולכן ניתק את הקשר עם האיז'בצער. ואף הגיב בחומרא נגד ה'רודפים'.

זה מסביר, שלאחר דורות, שהשיקולים כבר לא קיימים, האיסור אל ספרי תלמידי האיז'בצער פג. [ולדעתי חלק גדול מההסתייגות של לכתחילה, הוא בגלל השיטה, ופחות בגלל המחלוקת. אם כי גם שיקול זה נשאר במיעוטו].

כוונת ג"א כנראה על התגובה החריפה של החי' הרי"מ, היינו המסופר שם בספר שתחב קוויטל עם שמות האנשים לתוך נר הדולק ונשרפו שמות כמה וכמה אנשים ר"ל עד שהגאסטינינער אמר 'גיניג' וחטף הקוויטל מידו, וכתוב שם שאלה ששמם נשרף נשרפו הם וכל אשר להם ל"ע. ומי יודע אם חובה להאמין בכזה בדקדוק ועד כדי כך [אף שמחלוקת שורפת כידוע, ודי במה שקראנו בפרשה הקודמת בתורה, אבל השאלה על גוף המעשה שבכל זאת מעורר לכאורה קצת תמיהות].
לחסידי איזביצא לא היה שום עניין לרדוף את הקאצקער חסידים, אלא להיפך, כי הם אלה שנפגעו וחרה להם על כך, ואיש לא עזב את קאצק מתוך טינה אישית לקאצקער רבי ח"ו, או לקאצקע חסידים. פשוט נטו אחר האיזביצר והשפעת תורתו. צודק אפוא הכותב עתניאל בן קנז בהערתו דלעיל בעניין, וכמובן שבמקרים כאלה יש נגד ונגד דנגד וכו'. אבל גם אם כן, לא מובן מה היה לקאצקער חסידים להתלונן על כך, אם זה בא כתגובה להצקות שלהם וכו'. בקיצור, אין לדעת ולקבוע מסמרות, בפרט כיום, בסיפורים כאלה.
לא שמענו עד היום מקרב איזביצר חסידים זקנים בעבר, שדברו באיזה אופן מזלזל ומבייש כנגד הרבי מקאצק אישית חלילה, ומה שכתבו כמה מהסופרים לך תדע אם זה אמת. המובא במכתב הרי"ם על זדים ארורים שהפיצו שמועות וגו', זה היה כנראה מקרב המסכילים [הרבה אגב מערבבים בין אלה לאלה ותולים אלה באלה, ולא קרב זה אל זה כמובן], בפרט ששמועות אלה שהחי' הרי"ם מתיחס אליהם [אכמ"ל] יצאו כידוע לאחר הפרישה וההסתגרות הגדולה. אם כן אין זה שייך לכאורה למחלוקת. אבל בספר גדולת הצדיקים מובא, שאז בזמן המחלוקת בית הקברות התמלא ל"ע משני הצדדים ר"ל. ומי יכול לידע היום האמת. מה שבטוח הוא שלא לנו הקטנים להיכנס בראשנו בין ההרים הגבוהים חלילה, והיזהר בגחלתן כתיב.
מה שברור עוד, שרוב חסידי קאצק שבאו והתווספו בדורות המאוחרים, היינו לאחר ההסתגרות גדולה, לא היו כלל בקאצק בזמן המחלוקת בשנת ת"ר [הרבי מקאצק הנהיג כידוע עד תרי"ט, כמעט עשרים שנה אחר המאורע] באופן שלא היו כמעט כלי ראשון למאורע רק אולי דברים שעברו בלחישה מפה לאוזן, ודברים שנוספו במשך הזמן כולל גם השערות [שהרי העולם בוודאי דיבר מזה כמובן והיה לזה הד רב], ואלה שכן היו אז בקאצק, בפרט בזמן המאורע, ובמיוחד מאלה החשובים, השתדלו לא לדבר כמעט מזה [זה מסביר את מיעוט הידיעות הבדוקות שנשארו מהעניין], אף שהמרירות והטינה נשארו בליבם מן המאורע כמובן.

פנת יקרת
הודעות: 84
הצטרף: ב' דצמבר 13, 2021 1:49 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי פנת יקרת » ד' יוני 29, 2022 10:37 pm

אולי אפשר לצרף העניינים, שהרי את קוצק היו ששנאו עוד מקודם בגלל שאברכים עזבו את הבית ועוד, וכן כאילו שמקילים בכבוד אנשים ובהנהגות למיניהם [זה לא שייך לעניין הרבי עצמו כמובן אלא לחסידים והנהגתם], ומאידך היה את המסכילים שששו על כל הסיפור כמוצא שלל רב, בפרט לאחר ההסתגרות הגדולה שהחלה אז [אם כי לפי המסופר החלה בחלקה עוד מקודם בשנת תקצ"ט בערך], והם שהפיצו אז שמועות למיניהם שהרי"מ מתיחס אליהם במכתבו הנודע, והיו שערבבו בין תרי אלה [כי חסידי איזביצא בטח שלא נטו להאמין באלה כמובן שהרי היו בקאצק והכירו היטב את הרבי], ממילא התייחסו לרודפים בכלל שצצו אז כאל 'חסידי איזביצא', וכלל לא בטוח שבכל המקרים היה שייכות אליהם באופן ישיר כמובן.
בקיצור, ממרחק הזמן והשנים לא ניתן לדעת כלום, וכיום כולם אהובים וגו' וכולם עושים באימה וביראה רצון קונם. וכדין מחלוקת לשם שמים שסופה להתקיים.

ישעיהו לוריא
הודעות: 465
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ד' יוני 29, 2022 11:13 pm

מקדש מלך כתב:
"וקורח שפיקח היה, מה ראה לשטות זו – להיות פיקח"

"תמים תהיה עם ה' אלוקיך – אך כמה חכמה צריך האדם כדי שיוכל להגיע לתמימות"
.


כתבת יפה.

חשוב להדגיש שבפרשיסחא, הדעת היה הדבר הכי חשוב.
יש המון רעיונות על עניין זה. וגם שני אלו הווארטים, מסמלים היפך גמור מביטול הדעת, אלא הכפפתה של הדעת הנשגבה - למעשים.

הווארט השני ממש במפורש כותב שאין מעלה וחשיבות להיות תמים, אלא מעלת התמימות כשהיא מגיעה אחר השגות ודעת עמוקה.

כמובן שרעיונות רבים מחשיבים במפורש את המחשבה, שזאת תמצית משנתה של פשיסחא.

אזכיר רק שניים:
הרבי מקאצק אמר 'היש משכיל דורש את אלוקים', כי דורשי אלוקים יש רבים, אבל דורשי אלוקות משכילים - נעדרים וספורים.

הרבי מקאצק אמר : יוסף דעת יוסף מכאוב, ואף על פי כן...

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 29, 2022 11:45 pm

האם כיום יש איזה המשך של איזביצא?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 29, 2022 11:56 pm

בית הגנזים כתב:
מקדש מלך כתב:שכן בעוד שהפילוסופים הקדומים תרו אחר מחקר אלוקות והבנת התורה והאמונה על פי השכל, הרי שחסידי רחקו מאוד מההבנה השכלית כפי שהיא נתפסה אצל הקדמונים.

צ"ל שחסידי פשיסחא?

כן. ייש"כ.

משוש דורים
הודעות: 933
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי משוש דורים » ה' יוני 30, 2022 2:48 am

דרומי כתב:האם כיום יש איזה המשך של איזביצא?

חסידות ראדז'ין היא ההמשך הרשמי של איז'ביצא. אם יש שם היום את התורות ואת הרמה המחשבתית של איז'ביצא אין לי מושג.

במידה מסויימת גם חצר לובלין הם ממשיכים לחיידר האיזביצאי, (צאצאי ר' לייבלי איגר), אך שם הם אוחזים במידת הענוה והשפלות, ואין שם רביסטווע אמיתית. (הרבי הנוכחי הוא חסיד גור, ואף מחותן של הרבי מגור).

בית הגנזים
הודעות: 315
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי בית הגנזים » ה' יוני 30, 2022 4:24 am

מקדש מלך כתב:השפת אמת הורה לחסידיו ללמוד ספרי מוסר מידי יום. לחלק מהחסידים ציווה ללמוד חובות הלבבות, ולחלקם ציווה ללמוד אורחות צדיקים

1.PNG
1.PNG (34.84 KiB) נצפה 4082 פעמים
2.PNG
2.PNG (14.93 KiB) נצפה 4082 פעמים

אליסף
הודעות: 1125
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: אז הוחל לקרוא בשם ה'

הודעהעל ידי אליסף » ה' יוני 30, 2022 7:12 am

שמעתי או ראיתי שחסידי חב"ד היו מכנים ל'חסידי פולין' 'פוילישע בהמות' כי אין דרכם בהשכלה וכו'
והנה מתברר שזהו דוקא חידושה של פרשיסחא?
וצ"ל שהביקורת הנ"ל מצד חב"ד קדמה לפרשיסחא או שכוונה לשאר החסידויות
יבואו היודעים ויסבירו


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים