מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 18, 2022 9:33 pm

לדוגמה, סוטה מ, א:
ר' אבהו ור' חייא בר אבא איקלעו לההוא אתרא רבי אבהו דרש באגדתא רבי חייא בר אבא דרש בשמעתא שבקוה כולי עלמא לרבי חייא בר אבא ואזול לגביה דר' אבהו חלש דעתיה אמר ליה אמשל לך משל למה הדבר דומה לשני בני אדם אחד מוכר אבנים טובות ואחד מוכר מיני סידקית על מי קופצין לא על זה שמוכר מיני סידקית כל יומא הוה מלוה רבי חייא בר אבא לרבי אבהו עד אושפיזיה משום יקרא דבי קיסר ההוא יומא אלויה רבי אבהו לרבי חייא בר אבא עד אושפיזיה ואפילו הכי לא איתותב דעתיה מיניה.

ויש עוד דוגמאות.

איך מבינים את זה?

יש מעשים בלי סוף מגדולי וצדיקי הדורות מכל החוגים, איך שהיו כעפר לכול ממש, העבירו על מידותיהם ולא נחשבו בפני עצמם לכלום, ולא תפס אצלם מקום כלל אם זה יהיה הם או אחר, בשום עניין בעולם. גם בהרבצת תורה או השגות וככה מחנכים אותנו בעלי המוסר והצדיקים.

ואנו מוצאים אצל חכמי הגמרא האמוראים הקדושים ואדירי התורה והדביקות מקרים של הקפדה, וחלישות הדעת, ואי התפייסות.

האם צריך להבין את הכול כענייני נשמות ותיקונים וכיו"ב שאין לנו השגה בהם? או ששייך מציאות כזו כפשוטה ג"כ? או איזה אמצע שאצל הצדיקים העניין של תורה והשפעה נוגע להם בקדושה כ"כ שלא יכולים להתפייס על שנלקח מהם דבר זה?

גם אצל צדיקים מפורסמים מאוחרים יש מעשים של הקפדה ואי התפייסות וכו', בפרט בעניין של הרבצת תורה או אדמו"רות. ומצד שני כאמור יש כאלה שהיו כעפר ממש.
וגם אותנו מחנכים לקיצוניות של העברה על המידות [אולי בידיעה שגם ככה כולי האי ואולי שיזוז בנו משהו בעניין?].

במה זה תלוי? ואיך להבין צדיקים שמקפידים וחולשת דעתם ולא מתפייסים?

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 18, 2022 9:39 pm

אינני יודע אם זה קשור, אבל יש גם את מארז"ל שת"ח חייב להיות נוקם ונוטר כנחש.
ובדורות האחרונים - נקיטינן שלא מחזיקים מעצמנו דיני "תלמיד חכם" לקולא.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' יוני 18, 2022 9:44 pm

מפורש בגמ' אם ראית ת"ח שרתח אורייתא הוא דרתח בי'.
הבעי' הוא שבדורות אחרונים נעשה בלבול בין הלכה ומעלות. הנעלבים ואינן עולהין הוא מעלה ואינו חיוב, ובהחלט שהמעלה תלוי הוא בטבעו של האדם כי מי שמצד טבעו הוא שפל ונעלב אין לו הרבה שכר כמי שמצד טבעו הוא קנאי וכעסן ואעפ"כ אינו נעלה ואם הוא מתגבר על טבעו הרבה פעמים ולפעמים כועס עדיין הוא במידת מה מהנעלבים ואינן עולבים.
צדיק הוא מי שמקפיד על השו"ע, מעבר לזה הוא מדריגות, הרמב"ם בשמנה פרקים כותב מפורש על ענין עבודת המידות שהחכמים רמטהרין רוב מידותיהן אבל גן הנביאים הגדולים לא היו כל מידותיהם בתכלית הטוהר, חוץ ממשה רבינו שהיה כל מידותיו בתכלית הטוהר וגם הוא נכשל קצת במידת הכעס.
בימינו חושבים שמי שיש לו תאוה או מי שיש לי מידה אחרת הוא בן אדם מופרך ואינו כן כי תאוה ומגרעות מידותיות הוא טבעם של אנשים וכל עוד שלא עבר על ההלכה והשו"ע הרי הוא צדיק גמור ואם טיהר את מידותיו או חלק מהם הרי הוא נכנס בגדר חסיד. להגיב במקום שהציקו לו או חטאו לו הוא טבע אנוש ואינו נגד השו"ע, איסור נקמה ונטירה הוא להחזיק את הקנאה והטינה בלב אבל בשעת מעשה הוא טבע אנוש ומותר לכעוס ורק הנעלבים ואינן עולבין הם כצאת השמש בגבורתו.
ההבדל בין אדם גדול לשאינו אדם גדול הוא שאדם גדול רצונותיו ומאויו הם צרכי שמים וגם קנאתו ומידותיו משתמש עמהם לצורכי שמים בדרך כלל, אבל זה לא אומר שלא יכעב אם זה טבעו.
כל זה בדרך הפשט בלי להיכנס לצדיקים קדושים שמיחדי ייחודים בכל מעשיהם ויש להם כוונות עליונות במעשיהם.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ש' יוני 18, 2022 10:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי דרומי » ש' יוני 18, 2022 10:36 pm

צריך למצוא את הגדר בזה, אולם בהחלט אנו מוצאים שבדורות הראשונים 'לא עושים ענין' או לפחות 'פחות עושים ענין' מדברים שבדורות האחרונים נחשבים יותר מוקצים מחמת מיאוס.

הדוגמא הכי בולטת בעיניי היא שאול בחיר ה', שאם היה צדיק בדורות האחרונים שהיית שומע עליו שהרג עיר שלימה של כהנים מן הסתם לא היה מונצח לטובה ולא היית מוצא אנשים שיקראו על שמו...

גם על שלמה ידיד ה' ושמשון המושיע יש סיפורים שבדורות האחרונים היו גורמים למסופר לאבד את כל כבודו בעיני הציבור.

אצל התנאים והאמוראים זה כבר יותר קרוב אלינו, ואכן אנחנו קצת יותר 'מבינים' אותם. ועדיין יש דברים שאי אפשר להשוות, וכמו הדוגמא שהוזכרה כאן. ויש עוד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי דרומי » ש' יוני 18, 2022 10:47 pm

ובדרך צחות יש לבאר בזה הטעם שעל צדיקים בדורות האחרונים נהוג לכתוב 'זצ"ל' משא"כ בדורות הראשונים

[ראה לדוגמא בשער של רמב"ם פרנקל, הגר"א זצ"ל ורעק"א זצ"ל, ואילו המ"מ והכס"מ ז"ל...]

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' יוני 18, 2022 10:52 pm

ונתנו ידידים כתב:מפורש בגמ' אם ראית ת"ח שרתח אורייתא הוא דרתח בי'.
הבעי' הוא שבדורות אחרונים נעשה בלבול בין הלכה ומעלות. הנעלבים ואינן עולהין הוא מעלה ואינו חיוב, ובהחלט שהמעלה תלוי הוא בטבעו של האדם כי מי שמצד טבעו הוא שפל ונעלב אין לו הרבה שכר כמי שמצד טבעו הוא קנאי וכעסן ואעפ"כ אינו נעלה ואם הוא מתגבר על טבעו הרבה פעמים ולפעמים כועס עדיין הוא במידת מה מהנעלבים ואינן עולבים.
צדיק הוא מי שמקפיד על השו"ע, מעבר לזה הוא מדריגות, הרמב"ם בשמנה פרקים כותב מפורש על ענין עבודת המידות שהחכמים רמטהרין רוב מידותיהן אבל גן הנביאים הגדולים לא היו כל מידותיהם בתכלית הטוהר, חוץ ממשה רבינו שהיה כל מידותיו בתכלית הטוהר וגם הוא נכשל קצת במידת הכעס.
בימינו חושבים שמי שיש לו תאוה או מי שיש לי מידה אחרת הוא בן אדם מופרך ואינו כן כי תאוה ומגרעות מידותיות הוא טבעם של אנשים וכל עוד שלא עבר על ההלכה והשו"ע הרי הוא צדיק גמור ואם טיהר את מידותיו או חלק מהם הרי הוא נכנס בגדר חסיד. להק]יק במקום שבציקו לו או חטאו לו הוא טבע אנוש ואינו נגד השו"ע, איסור נקמה ונטירה הוא להחזיק את הקנאה והטינה בלב אבל בשעת מעשה הוא טבע אנוש ומותר לכעוס ורק הנעלבים ואינן עולבין הם כצאת השמש בגבורתו.
ההבדל בין אדם גדול לשאינו אדם גדול הוא שאדם גדול רצונותיו ומאויו הם צרכי שמים וגם קנאתו ומידותיו משתמש עמהם לצורכי שמים בדרך כלל, אבל זה לא אומר שלא יכעב אם זה טבעו.
כל זה בדרך הפשט בלי להיכנס לצדיקים קדושים שמיחדי ייחודים בכל מעשיהם ויש להם כוונות עליונות במעשיהם.

ואותה היעלבות אנושית טבעית, שלא לומר ילדותית, היא זו שעליה אמרו הוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה, וכריבוי המעשים בזה בש"ס?
לפענ"ד הדבר פשוט שהדרישה בדורות האחרונים למחול על הכבוד ולא להקפיד היא ביטוי של מדרגה נמוכה יותר. התנאים והאמוראים שהתאחדו עם דברי התורה התאחדות שלימה, להם ראוי לקנא לכבודם שהוא כבוד תורתם בלבד. אבל כל מי שלא הגיע למדרגה זו ומעורב בקנאותו גם צד זר שאינו מצד התורה, ממנו מתבקש שיתגבר על מדותיו וימחול.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' יוני 18, 2022 11:02 pm

דרומי כתב:צריך למצוא את הגדר בזה, אולם בהחלט אנו מוצאים שבדורות הראשונים 'לא עושים ענין' או לפחות 'פחות עושים ענין' מדברים שבדורות האחרונים נחשבים יותר מוקצים מחמת מיאוס.

הדוגמא הכי בולטת בעיניי היא שאול בחיר ה', שאם היה צדיק בדורות האחרונים שהיית שומע עליו שהרג עיר שלימה של כהנים מן הסתם לא היה מונצח לטובה ולא היית מוצא אנשים שיקראו על שמו...

גם על שלמה ידיד ה' ושמשון המושיע יש סיפורים שבדורות האחרונים היו גורמים למסופר לאבד את כל כבודו בעיני הציבור.

אצל התנאים והאמוראים זה כבר יותר קרוב אלינו, ואכן אנחנו קצת יותר 'מבינים' אותם. ועדיין יש דברים שאי אפשר להשוות, וכמו הדוגמא שהוזכרה כאן. ויש עוד.

יש גם ענין של כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו, וזה גורם שבנפשות גדולות יותר יש סתירות גדולות יותר, ובנפשות קטנות יותר הוי יותר מוקצה מחמת מיאוס.
אמנם ודאי שבאנשים האלו אין הדברים כפשוטן והכל לשבר את האוזן, וכל דברי הוא לפי מה שדברי תורה מסרו לנו לפי שכלינו.
סגי נהור כתב:ואותה היעלבות אנושית טבעית, שלא לומר ילדותית, היא זו שעליה אמרו הוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה, וכריבוי המעשים בזה בש"ס?
לפענ"ד הדבר פשוט שהדרישה בדורות האחרונים למחול על הכבוד ולא להקפיד היא ביטוי של מדרגה נמוכה יותר. התנאים והאמוראים שהתאחדו עם דברי התורה התאחדות שלימה, להם ראוי לקנא לכבודם שהוא כבוד תורתם בלבד. אבל כל מי שלא הגיע למדרגה זו ומעורב בקנאותו גם צד זר שאינו מצד התורה, עליו להתגבר על מדותיו ולמחול.

היעלבותת היא לא ילדותית, אלא טבע אנושי, ומכיון שאורייתא הוא דקרתח בי' הוא נוטה יותר למידת נוח לכעוס וקשה לרצות. ואדם שמעשיו לשם שמים והוא דבוק בה', הרב"ה מתנקם לכבודו ועליו נאמר הוי זהיר בגחלתם.
וכל דברי על דרך הפשט וודאי שיש אמת בדבריך.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' יוני 18, 2022 11:18 pm

ונתנו ידידים כתב:אדם שמעשיו לשם שמים והוא דבוק בה', הקב"ה מתנקם לכבודו ועליו נאמר הוי זהיר בגחלתם.

כוונתך שזה ענין נפרד מנושא ההקפדה וה'היעלבות'? אבל מהמעשים שבש"ס מוכח שנקמת הקב"ה תלויה (עכ"פ גם) בחלישות הדעת ובקפידא של החכם, ואפילו כשהפוגע לא התכוון כלל, וכגון במעשה ר' יוחנן ורב כהנא.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' יוני 18, 2022 11:28 pm

סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:אדם שמעשיו לשם שמים והוא דבוק בה', הקב"ה מתנקם לכבודו ועליו נאמר הוי זהיר בגחלתם.

כוונתך שזה ענין נפרד מנושא ההקפדה וה'היעלבות'? אבל מהמעשים שבש"ס מוכח שנקמת הקב"ה תלויה (עכ"פ גם) בחלישות הדעת ובקפידא של החכם, ואפילו כשהפוגע לא התכוון כלל, וכגון במעשה ר' יוחנן ורב כהנא.

נכון כשצדיק ות"ח נחלש דעתו הקב"ה עומד לצידם כי הם קרובים להקב"ה.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי יהושפט » ד' יוני 22, 2022 1:47 pm

ואיך מפרשים את המעשה הבא?:
רב אויא איקלע לבי רבא הוה מאיסן בי כרעיה בטינא אתיבי אפוריא קמיה דרבא איקפד רבא בעא לצעוריה אמר ליה מאי טעמא רבה ורב יוסף דאמרי תרוייהו שרגא דנפטא נמי שרי לטלטוליה אמר ליה הואיל וחזיא לכסויי בה מנא אלא מעתה כל צרורות שבחצר מטלטלין הואיל וחזיא לכסויי בהו מנא אמר ליה הא איכא תורת כלי עליה הני ליכא תורת כלי עליה מי לא תניא השירים והנזמים והטבעות הרי הן ככל הכלים הנטלים בחצר ואמר עולא מה טעם הואיל ואיכא תורת כלי עליה הכא נמי הואיל ואיכא תורת כלי עליה אמר רב נחמן בר יצחק בריך רחמנא דלא כסיפיה רבא לרב אויא

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' יוני 22, 2022 2:27 pm

ברמב"ם כתב על איסור נקימה ונטירה 'שאין דברי העולם כדאי', כך שכל הפרוש יותר מענייני עוה"ז, יותר נוח הוא למחול על עלבונו. ומי לנו גדול מתנאים ואמוראים

לי הק' נראה שהחילוק אינו בין הצדיקים אלא גם אנשים פשוטים. כאשר פוגשים אנו בן אדם המדקדק בכל דבר ואינו יכול למחול על כלום, אנו מסתכלים עליו כעל מסכן חולה נפש.

וזוהי התירוץ האמיתי. החיים שלנו הם חיים של 'סתם כך'. אנחנו לא מדקדקים על כל מילה היוצאת מפינו, לא מדקדקים על מחשבותינו, ואף לא על מעשינו. חומרות יש לנו למעלה מראש, אבל דקדוקים פשוטים שכל מעשינו יתאימו לשכלינו, והכל בדקדוק גמור, לא מצינו כלל וכלל אצלינו. בבואה דבבואה מוצאים אנו אצל גדולי הדור, אבל גם זה אינו אלא בבואה דבבואה.
לכן אנחנו נוהגים למחול על עלבונינו ג"כ, ומוכנים לשנות דרכינו בכל צעד וצעד.
אמנם גם כהיום, תאוות האכילה איננה כלי מדה אצלינו. יש גדולי הדורות שלא אכלו כלום והסתגפו באכילתם ג"כ, ויש שאכלו לשבעה. אין אנו נוהגים למדוד עפ"ז, כי כל אחד ואחד כפי דרגתו.
כן הוא הקפדנות במצבה הראויה. אצל אנשים אשר כל חייהם מדוד ושקול בפלס מדוקדק מאד, קשה מאד מאד לצאת מהכללים והצביון, והוא בגדר צום כמה ימים לאנשים בדורינו המורגלים בשלש סעודות לשבעה כל יום.
ובאמת, מי אמר שכל האמוראים היו קפדנים כ"כ? אולי רק חלק מהם, עפ"י טבעם. שאר האמוראים היו נוחים לאחרים באופן אחר, והכל אינו אלא טבע בני אדם.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי רציני » ד' יוני 22, 2022 7:20 pm

שבת קמה, ב: רבי יוחנן רייק מכותח הבבלי, אמר רב יוסף ולירוק אנן מתרגנולתא דרבי אבא וכו'. וכתב רש"י: אמר רב יוסף וכו'. קשה היה בעיניו שנמאסין בני בבל על בני ארץ ישראל אמר אנו נמי יש לנו לרוק מתרנגולתיה דר' אבא שהם אוכלים:
וכתב בספר אריה שאג [תשובות הגרח"ק זצ"ל]:
שאלה: רש"י ד"ה אמר רב יוסף, "קשה היה בעיניו שנמאסין בני בבל על בני ארץ ישראל, אמר אנו נמי יש לנו לירוק מתרנגולתיה דרבי אבא". וצ"ב דלכאורה הוי לא תיקום.
תשובה: בתורה לא שייך לא תיקום.
שאלה: שאלתי את מרן שליט"א "אמר ר' יוסף ולירוק אנא מתרנגולת דרבי אבא", ופירש"י שהוקשה בעיניו שנמאסין בני בבל על בני ארץ ישראל, והקשנו דלכאורה הוא לא תיקום וענה לי מרן שליט"א "דבתורה לא שייך לא תיקום". ולא הבנתי אמאי מקרי זה בתורה.
תשובה: אינו אלא משל.
ע"כ.
יש לעיין קצת שאם הוצרכנו למשל הרי קושיא מעיקרא ליתא אולי הנקמה גם משל, ויש ליישב.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקפדות וחלישות הדעת של אמוראים

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 23, 2022 12:24 am

בספר פנים יפות בפרשתן קרח, פירש הטענה "אתם המיתם את עם ה'", שטענו למשה ואהרן שהיה להם למחול על כבודם, שהרי חכם ונשיא שמחלו על כבודם כבודם מחול, וכל שחבירו נענש על ידו אין מכניסין אותו במחיצתו של הקב"ה, "ואם כן, האיך משה ואהרן ראויים ליכנס באהל מועד וכ"ש לשרת בקודש .. טענו שאינו ראוי (אהרן) לכנס במחיצת הש"י, מפני שנענשו על ידו, והיה ראוי להם למחול על כבודם".

וממשיך: "אבל באמת אחז"ל דמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול .. דהמלוכה אינו שלו אלא של השם ית' וכ"ש הכהונה".

ואולי לפ"ז יש מפתח להבין מתי נחשב מעלה שאין מקפידים ומתי אדרבה יש להקפיד ואין למחול. וצ"ע.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים