מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פולסברג » ו' פברואר 19, 2021 12:30 am

אראל כתב:האם נדפס או נאמרה באיזהו מקומן, דבר תורה או שמועה בשמו של אביגדור הזה??


כלום. גארנישט. לא נשאר ממנו מאומה. כך ביררתי בשעתו אצל חוקרי זמנינו. מלבד איגרת המלשינות שנדפס בסו''ס אגרות התניא ובני דורו ['ח''א'] לרד''צ הילמן.

כנראה זה מה שעלה בגורלם של החולקים על הבעש''ט הק' ותלמידיו. ע''ע האשכול על ר' איצל'ה מפוניבז' ותמצא נחת...

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 12:41 am

פולסברג כתב:אבל בכל זאת: האם אתה מכיר חסיד חב''ד - מבטן ומלידה מהריון - שנקרא שמו בישראל בשם זה של אדון הנביאים?
יש עוד כמה שמות הקודמים לו ב'מכרז'... לשם הפרוטוקול: רמ"א חייקין.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ו' פברואר 19, 2021 12:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי חרסון » ו' פברואר 19, 2021 12:41 am

צופה_ומביט כתב:
חרסון כתב:ניתן להיכנס בחילוקים דקים און שפאלטן א האָר. העקרון ברור: אם יש צידוק למעשי תועבה הגובלים בסכנת נפש. ותהיה הסיבה אליהם נאצלת ככל שתהיה, אין שום גבול ברור שניתן להעמיד. אין לדבר סוף כפשוטו, רח"ל. ודי למבין.


אני ממש לא מבין אותך. יש לך טענה על התורה?

אתה קובע במוחלט שזו "תועבה" ואז טוען טענות ומתריע על פרצות והשלכות. אבל הרי על זה גופא אנו דנים, אם זו תועבה או לא. ברור שהדבר הראשון שצריך לברר הוא האם [מבחינת עושה המעשה ובהתאם לנתונים באותו זמן ומקום] זו תועבה או מצוה. האם הוא רואה בנמסר אדם גדול והוא מוסר אותו כתועבה ורציחה - או שהוא רואה בו חוטא ומחטיא כופר באחד העיקרים וחורבן לתורה ולישראל, ומוסר אותו כדין מורידן ולא מעלין כדי להציל מפניו את בית ישראל.

הרי כתוב בגמרא ורמב"ם שמי שנתקלקל אצלו אחד העיקרים [וכל שכן אם הוא חוטא ומחטיא אחרים] מצוה לאבדו בכל דרך אפשרית. וכשאין ידינו תקיפה - מוסרים אותו להריגה לגויים. [כך עשו חכמי ישראל ליש"ו, שמסרו אותו לרומאים כמורד במלכות]. נו, יש כאן הרי פרצה נוראה, כל אחד יטען על השני שהוא כופר בעיקר [לשיטתו] ויאבד אותו וימסור אותו. [ואכן עינינו הרואות שכך היה בעבר וכך הווה עד היום הזה כנ"ל]. האם משום כך בטלה הלכה זו? האם יש לך טענות על חז"ל שפרצו בהלכה זו [שכאמור קיימו אותה למעשה] פרצה נוראה?

בקיצור: האם הטענה שלך היא שיקול כאשר העובדות נכונות וההלכה אומרת מה שאומרת? יש הלכה כזו, יש בה פרצה, אבל העיקר הוא כל מקרה לגופו, מה קורה שם ומה השיקולים ומי העושה כן. [וכבר מילתי אמורה שיש לברר האם הרב אביגדור עשה מה שעשה אחרי בירור והתייעצות והסכמת עוד גדולי הדור בזמנו]. אבל לבוא עם הטענה של "פרצה שאין לדבר סוף" - היכן שמענו שזה שיקול כאשר הדברים נכונים וכך אומרת התורה לעשות? ואם כאשר הדברים נכונים - אין להתחשב בשיקול זה, אזי כאמור כל מה שנותר לברר הוא האם הדברים נכונים = מה סבור עושה המעשה ועל מה הוא מסתמך. אבל לא לדבר על "זו תועבה, נקודה, ואין לדבר סוף".


אני פשוט לא מבין באיזו זכות אתה טוען לעיל כנגד הרבנים הדיינים והמו"צים של .... העושים כל מעשיהם על פי שיקול דעתם ומה שנראה להם צורך השעה, והלא הם רבנים ומורי הוראות בישראל, בהסכמה כללית מאת גדול העומד על גביהם ה"ה כ"ק האדמו"ר מ.... שליט"א. וכי גרע מאביגדור מפינסק?

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פולסברג » ו' פברואר 19, 2021 12:51 am

לבי במערב כתב:
פולסברג כתב:אבל בכל זאת: האם אתה מכיר חסיד חב''ד - מבטן ומלידה מהריון - שנקרא שמו בישראל בשם זה של אדון הנביאים?
יש עוד כמה שמות הקודמים לו ב'מכרז'... לשם הפרוטוקול: רמ"א חייקין.


קים לי כמ''ד דהיה נכדו, וא''כ לק''מ.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 12:53 am

פולסברג כתב:קים לי כמ''ד דהיה נכדו . .
ולכן היתה סיבה כלשהי שיִקָרא בשם זה...
השאר פשוט קראו בשם אבותיהם־שלהם ורבותיהם מצוקי־ארץ, ולק"מ מעיקרא.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פולסברג » ו' פברואר 19, 2021 12:58 am

חרסון כתב:
פולסברג כתב: אבל איך יכולים לומר ארור על א' מגדולי הרבנים בשעתו שכוונתו היתה לש''ש בדברים כאלה [עי' בקישור שהביא ר' עזריאל], כמו רבים מגדולי הדור ההוא


אינני יודע מניין אתה לוקח שהוא היה אחד מגדולי הרבנים בדור ההוא. גם מי שניסה לטעון כן כמו קמינצקי ודומיו לא מצא עדיין מקור בריא להישען עליו. אף אם נניח שכוונתו הייתה לשם שמיים, אינני יודע איזה חילוק מצאנו בהלכה לגבי רוצח או דלטור אי כוונתו לשם אי לאו. ודינו של דלטור רשע זה הלא מבואר ברמב"ם ובשו"ע. ובהלכות עדות פסק הרמב"ם שהוא פחות מן הגוי ואין לו חלק לעולם הבא (וקולות שנאמר בתינוקות שנשבו קשה לאמרם במי שנטען עליו כאן כי היה "מגדולי הרבנים בדורו").

אלא שאעפ"כ מי שיכיר בחומרת המעשיו הנתעבים (ללא ניסיון ריהבליטציה בזוי כלפי אחד המעשים הנתעבים בתולדות המחלוקות בעמ"י בעת החדשה) ויחד עם זה יזכיר את דברי רבינו הזקן נ"ע עצמו בסוף פרק ל"ב כי "מצווה לשנאותן ומצווה לאהבן ג"כ, ושניהם הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד הטוב הגנוז שבהן שהוא ניצוץ אלוקות שבתוכן המחיה נפשן האלוקית", אין מזניחין אותו. אשרי חלקו ונפשו האצילה.


א. רד''ק הוא ת''ח וחוקר נכבד. אפשר בהחלט לחלוק על מסקנותיו [כמו שאני הק' עושה רבות], אך דבריו אינם חלומות ופנטזיות מצוצים מהאצבע, בניגוד ל...וכו' וד''ל.


ב. אודה ואבוש קבל עם ועדה על טעותי. תמיד חשבתי שיסודותיו של ספר התניא - ובפרט בעניני אהבת ישראל והניצוץ האלוקות שבכאו''א - ובפרט פרק ל''ב 'הלב של התניא', מחייבים כל באי העולם, ובפרט האנושיות, ובפרט ישראל, ועאכו''כ חסידי חב''ד - אבל עכשיו אני רואה שלא, והוא רק 'אשרי חלקו ונפשו האצילה', ומה עוד שכנראה אפילו האדמו''ר הרש''ב - נשיא ישראל - לא הגיעו לכזאת.


ג. אם אני מבין נכון, לדבריך [והבאים אחריך] - אדם שעשה כל עבירות שבעולם מכל סוג שהם, עדיין הוא יהודי ונשמתו יהודית לכל דבר. אך במסירה שבה מורידין ולא מעלין, עליו ישירו עליו ארור. כלומר אין דרך אמצעית בין שתי הקצוות. נשמע הגיון בריא? וכי כל כך עולה מסירה על כל שאר העבירות החמורות, מקצה הקדושה אל קצה היפוכו?

תחושתי היא שהרוח נושבת שמה, שהעבירה הכי גרועה ושמוציא את האדם מכלל יהודי הוא התנגדות לחסידות. ובפרט שיש עוד דוגמאות לזה.ואכ''מ.

להרב ל''ב שליט''א: פילגש בגבעה - עליו נאמרה 'על כבוד בשו''ד מחיתם'

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פולסברג » ו' פברואר 19, 2021 1:02 am

לבי במערב כתב:
פולסברג כתב:קים לי כמ''ד דהיה נכדו . .
ולכן היתה סיבה כלשהי שיִקָרא בשם זה...
השאר פשוט קראו בשם אבותיהם־שלהם ורבותיהם מצוקי־ארץ, ולק"מ מעיקרא.


ומכל מקהלות רבבות חסידי חב''ד ברוסיא ובעולם, לא היה נמצא כמה מהם שאבי אימו נקרא בשם זה?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 1:08 am

פולסברג כתב:תחושתי היא . .
'מסירה' זו, כאמור, העמידה בסכנת־נפשות כפשוטה אלפי משפחות מישראל, נער וזקן טף ונשים ושללם לבוז (כפשוטו, לא כמליצה בעלמא).
אכן, שפיכות־דמים היא אחת מג' העברות החמורות.

ההיתממות די־מבחילה, בפרט בהתחשב בעובדה ש'גם' הליטאים התעלמו כליל מדמותו בדורות הקודמים, ורק בזמננו - דור האידיאליזצי' הקיצוני - החלו 'לטהר' את שמו, תוך היטפלות על גאוני וקדושי החסידות (פוק חזי, דהא בהא תליא. ודו"ק).


--
"ודעת הכוכבים והגלגלים מעוטה מדעת המלאכים וגדולה מדעת בני האדם"... (הל' יסוה"ת פ"ג ה"ט); ועכ"פ, בנדו"ד ודאי מדובר על הרמת יד בתורת משה.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 1:09 am

פולסברג כתב:ומכל מקהלות רבבות חסידי חב''ד ברוסיא ובעולם, לא היה נמצא כמה מהם שאבי אימו נקרא בשם זה?
אם יש כזה, לבטח הוא קרוי על־שמו. אין הסתייגות כלשהי בענין.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי חרסון » ו' פברואר 19, 2021 1:43 am

פולסברג כתב:
חרסון כתב:
פולסברג כתב: אבל איך יכולים לומר ארור על א' מגדולי הרבנים בשעתו שכוונתו היתה לש''ש בדברים כאלה [עי' בקישור שהביא ר' עזריאל], כמו רבים מגדולי הדור ההוא

אינני יודע מניין אתה לוקח שהוא היה אחד מגדולי הרבנים בדור ההוא. גם מי שניסה לטעון כן כמו קמינצקי ודומיו לא מצא עדיין מקור בריא להישען עליו. אף אם נניח שכוונתו הייתה לשם שמיים, אינני יודע איזה חילוק מצאנו בהלכה לגבי רוצח או דלטור אי כוונתו לשם אי לאו. ודינו של דלטור רשע זה הלא מבואר ברמב"ם ובשו"ע. ובהלכות עדות פסק הרמב"ם שהוא פחות מן הגוי ואין לו חלק לעולם הבא (וקולות שנאמר בתינוקות שנשבו קשה לאמרם במי שנטען עליו כאן כי היה "מגדולי הרבנים בדורו").
אלא שאעפ"כ מי שיכיר בחומרת המעשיו הנתעבים (ללא ניסיון ריהבליטציה בזוי כלפי אחד המעשים הנתעבים בתולדות המחלוקות בעמ"י בעת החדשה) ויחד עם זה יזכיר את דברי רבינו הזקן נ"ע עצמו בסוף פרק ל"ב כי "מצווה לשנאותן ומצווה לאהבן ג"כ, ושניהם הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד הטוב הגנוז שבהן שהוא ניצוץ אלוקות שבתוכן המחיה נפשן האלוקית", אין מזניחין אותו. אשרי חלקו ונפשו האצילה.


א. רד''ק הוא ת''ח וחוקר נכבד. אפשר בהחלט לחלוק על מסקנותיו [כמו שאני הק' עושה רבות], אך דבריו אינם חלומות ופנטזיות מצוצים מהאצבע, בניגוד ל...וכו' וד''ל.
ב. אודה ואבוש קבל עם ועדה על טעותי. תמיד חשבתי שיסודותיו של ספר התניא - ובפרט בעניני אהבת ישראל והניצוץ האלוקות שבכאו''א - ובפרט פרק ל''ב 'הלב של התניא', מחייבים כל באי העולם, ובפרט האנושיות, ובפרט ישראל, ועאכו''כ חסידי חב''ד - אבל עכשיו אני רואה שלא, והוא רק 'אשרי חלקו ונפשו האצילה', ומה עוד שכנראה אפילו האדמו''ר הרש''ב - נשיא ישראל - לא הגיעו לכזאת.
ג. אם אני מבין נכון, לדבריך [והבאים אחריך] - אדם שעשה כל עבירות שבעולם מכל סוג שהם, עדיין הוא יהודי ונשמתו יהודית לכל דבר. אך במסירה שבה מורידין ולא מעלין, עליו ישירו עליו ארור. כלומר אין דרך אמצעית בין שתי הקצוות. נשמע הגיון בריא? וכי כל כך עולה מסירה על כל שאר העבירות החמורות, מקצה הקדושה אל קצה היפוכו?
תחושתי היא שהרוח נושבת שמה, שהעבירה הכי גרועה ושמוציא את האדם מכלל יהודי הוא התנגדות לחסידות. ובפרט שיש עוד דוגמאות לזה.ואכ''מ.
להרב ל''ב שליט''א: פילגש בגבעה - עליו נאמרה 'על כבוד בשו''ד מחיתם'


אשתדל לענות בקוצר אמרים:

אינני מבין מה אתה רוצה. אני כתבתי משהו על האמינות של קמינצקי? כתבתי שמקור לגדלותו של אביגדור הוא לא מצא. אבל להעיר מהסיפור המופיע בהקדמת משיחי השקר ומנגדיהם בשם הגר"ח קנייבסקי... וד"ל

רבותינו הקדושים, נשיאי ישראל שבכל דור, לא נמנעו מאז ומעולם מלצאת חוצץ באופן הברור ביותר ולהבדיל בין הטמא וטהור, לעמוד כחומה בצורה מול הרוחות הרעות הנושבות במחנה ישראל ומול מעשים רעים של יחידים (אף אם כוונתם לשם שמיים). כך היה מאז ומעולם: נגד ההשכלה ונגד הציונות, נגד מפא"י, נגד גורן ונגד המפלגות הדתיות (להבדיל). דבר התורה נאמר באופן הברור ביותר, מבלי להתחשב בשום 'נגיעה' חיצונית: לא כבוד ולא משרות, לא קשרי ידידות ולא קשרי משפחה. לשיקולים שכאלו לא היה מקום כלל בעולמם, עד להפליא ממש! (וכמו שאמר עורך הג'ואיש פרעס בשם הגר"ח צימרמן: אחד בדור אין לו אפילו נגיעה קלה של 'כדאי'ניקיות'!...)

[ופתגם שהיה שגור על לשונו של רבינו, שאף ש'עיקם הכתוב ח' אותיות' וכו', הנה פרשיות התורה מלאות וקוראות 'טמא', 'טמא', 'טמא'. והחילוק: בסיפור דברים הלשון צריכה להיות נקיה ככל האפשר. אבל בהוראת הלכה לרבים, שם צריך לדבר בצורה הברורה ביותר: טמא!]

ביחד עם זה, לא נמנעו כמעט מעולם לקרב באופן אישי, מחמת אהבת ישראל הבוערת שבקרבם, וכחינוכו של רבינו הגדול בל"ב של התניא שהזכרת, ולעשות כל טצדקי כדי להשיב כל אחד ואחד מישראל לדרך הישר - מכל מגזר שהוא: שאינו שותומ"צ, דתי, חרדי ואף חב"דניק.... - דווקא בגלל האהבה הגדולה אליו, היא המחייבת לעשות הכל כדי להשיבו לדרך הישר. ומעשים כאלו הם לאין מספר!... (הרבי הרש"ב קיבל בידידות את הברון גינזבורג וניסה להשפיע עליו להטיב דרכו בעניין ציבורי, בה בשעה שלברון היה ידוע היטב האופן בו התבטא עליו הרבי! ובדורנו אצל הרבי סיפורים שכאלו עצמו מספר. ומעניין, דווקא, שכל כרכי ה'התוועדויות' שלו מלאים בביטויים אקטואליים חריפים ביותר, כלפי כל המתרחש באה"ק ובגולה, בישרות בלתי מצויה ומבלי כל משוא פנים, נדפס כ'מקרב' הגדול ומאיר הפנים. ואילו אחרים שהם כקופה המלאה חשבונות על חשבונות ומדידות לפי אינטרסים (חשובים) כאלו ואחרים, קיבלו בציבור תדמית 'קנאית'. והאמת היא - שזה לא סותר ואדרבא...)

יתר על דבר זה. כאשר רבינו הזקן חוזר ממאסרו, אליו נלקח בעקבות מלשינות שפלה ובזויה (וכאן אין הדבר ב'סתם' עבירות - אלא בחטא ופגיעה החמורה ביותר שניתן לדמיין! ואינני רוצה להזכיר דוגמאות לא רחוקות כיצד התבטאו גדולי ישראל על מנהיגים וציבור אשר 'נגעו בכבודי'....), כותב הוא את האגרת הידועה ד"ה קטנתי (תניא אגה"ק ס"ב - "אחר ביאתו מפט"ב") אשר היא מופת של מנהיגות אצילה ושל מידות טובות, שכמעט ואין כדוגמתם. וזלה"ק שם:

"ולזאת באתי מן המודיעים מודעה רבה לכללות אנ"ש על ריבוי החסדים אשר הגדיל ה' לעשות עמנו, לאחוז במדותיו של יעקב שאר עמו ושארית ישראל, שמשים עצמו כשיריים ומותרות ממש שאין בו שום צורך. לבלתי רום לבבם מאחיהם כו', ולא להרחיב עליהם פה או לשרוק עליהם ח"ו. הס מלהזכיר באזהרה נוראה, רק להשפיל רוחם ולבם במדת אמת ליעקב מפני כל אדם בנמיכות רוח ומענה רך משיב חימה. ורוח נכאה כו'. וכולי האי ואולי יתן ה' בלב אחיהם כמים הפנים וגו"

וכל מילה נוספת מיותרת.

והן הן הדברים בנוגע לאביגדור, אשר גם בסיפורי החסידים לא מצאנו שינהגו בו בהנהגת נקם ח"ו (געוואלד געוואלד, ב'סך הכל' סיפרו שנפל בשכרות וכו'...) - (ולא כמו שכתב לעיל אחד הניקים ש'התירו את דמו', בדיה שאין לה מקור. אדרבא, על מישהו אחר (נעלה באין-ערוך מאותו אביגדור) נכתב כי 'התיר דמנו כמים' וד"ל...). ולשירי עם ומעשיות אין אנו אחראים.

ואת כל מה שכתבתי כאן לא כתבתי, אלא כאשר הגיעה מי שביקש להצדיק, בצורה תמוהה ומשונה, את מעשי הרשע של אביגדור הנ"ל. וכדרך המסורה מגדולי ישראל, כאשר יש מי שמבקש לנצל את 'אהבת ישראל' כדי להכשיר עניינים של היפך 'אהבת השם' (כפתגמו הידוע של הגרי"ז) - האמת צריכה להיאמר בצורה הברורה ביותר, כי רשע איכא הכא, ומסירה בזויה איכא הכא, ככל הנאמר בספרי ההלכה. ובר דעת שינסה להצדיק מעשה מגונה שכזה תמה תמה יקרא. אחרי שהנקודה הזו ברורה, אז, ורק אז, מגיע תורה של ההדרכה המנויה בפרק ל"ב, ש"מצווה לאהבן ג"כ".

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פולסברג » ו' פברואר 19, 2021 2:28 am

לכבוד הרב חרסון שיחי', ולשאר החברים:

על מש''כ בתחילה. אודה ואבוש [ועכשיו ברצינות]. סלפתי בזדון את דבריך, וזאת מפני שרציתי להבהיר הסיפא של דברי. אבל הכל היה כדאי רק שתזכיר לעם דבריו של הגרח''ק...


ולעצם הענין: אני הבאתי את כל הענין כאן, לא להתווכח על אשיותו של ר' אבגדור, שהיא ויכוח שלא יסתיים עד יעמוד כהן לאורים ולתומים, וכולי האי ואולי...

רק שתהמתי איך יכולים לומר ארור על יהודי, יהיה אשר יהיה. אם היה זאת קבוצה אחרת, מילא. אבל בחב''ד עסקינן, וזה נגד כל שיטתם.

ואם הבנתי נכון, אתה אומר שאין אנו אחראים לשירי עם ולא אמר הרש''ב כן, וקושיא מעיקרא ליתא.

ואם כן, הרי הגענו לע''ע לעמק השוה! נפלא ביותר.


ובעוד כמה ימים נשתה ונתבסם בפורים - וביחוד לאלו שזוכים לגור בי-ם עיה''ק ומחמירים ע''ע לצאת יד''ח בסעודה ובשמחה פורצת גבולות לג' ימים רצופים - עד דלא ידע בין ארור ..... לברוך.......

ובזאת אשים קנצי למילין. שלום על ישראל!

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 3:06 am

הרב 'חרסון', שפת"י מד"נ.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 21, 2021 12:33 am

לבי במערב כתב:
פולסברג כתב:תחושתי היא . .

'מסירה' זו, כאמור, העמידה בסכנת־נפשות כפשוטה אלפי משפחות מישראל, נער וזקן טף ונשים ושללם לבוז (כפשוטו, לא כמליצה בעלמא).

פנטזיות. פשוט דברי דמיונות.

ההיתממות די־מבחילה, בפרט בהתחשב בעובדה ש'גם' הליטאים התעלמו כליל מדמותו בדורות הקודמים, ורק בזמננו - דור האידיאליזצי' הקיצוני - החלו 'לטהר' את שמו, תוך היטפלות על גאוני וקדושי החסידות (פוק חזי, דהא בהא תליא. ודו"ק).

הליטאים לא התעלמו מדמותו ולא מחו נגדה. תשעים ושמונה אחוזים מהליטאים פשוט לא שמעו ממנו, כשם שלא שמעו מעוד הרבה רבנים גדולי תורה בני דורו ובני הדורות שקדמו לו או שבאו אחריו.
בזכות חב''ד שליט''א והדמוניזציה הטיפוסית שהיא עשתה לו, נודעה דמותו גם אצל הליטאים, ותשוח''ח שדאגתם לכך שלא ישתכח שמו של רב גדול בתורה בן דורו של אור עולם אדוננו הגר''א נ''ע.

וכבר כתבו כאן שגם אצל גאוני וקדושי החסידות (בלי מרכאות) אירע בהחלט בדורות עבורו שנעשו מעשים כאלה ואף חמורים מהם.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי חרסון » א' פברואר 21, 2021 12:36 am

לבי במערב כתב:הרב 'חרסון', שפת"י מד"נ.


תודה. "יקר בעיניי ללמד עיקר מעיקרי הדת והאמונה יותר מכל אשר אלמדהו" (פיה"מ לרמב"ם, ברכות)

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 21, 2021 12:53 am

לבי במערב כתב:הרב 'חרסון', שפת"י מד"נ.

במחילת ידידי,
ידידינו היקר הרה''ת הרה''ח ר' חרסון שיחי' בסה''כ האריך להבהיר את הידוע לנו מכבר שלדעתו (וכמובן גם לדעתך) הרעבע'ס של חב''ד (שמשום מה הוא מכנה אותם ''נשיאי ישראל'' במקום ''נשיאי חב''ד-ליובאוויטש'') והרבי האחרון בפרט הם ''הכי הכי'' ורק הם לא ''כדאיניקים'' וכו' וכו'.
אני מניח שגם חסידי ויז'ניץ יגידו כן על הרעבע'ס שלהם וכמו''כ שאר החסידויות כיו''ב. לגיטימי.

מה עניין זה ל''מד''נ'' בנידון דנן?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' פברואר 21, 2021 12:57 am

כמובן, הקל ביותר הוא להטפל לקטעים ה'מענינים' (אף שגם בזה שמחתי בהבהרת הדברים כדבעי), ולהתעלם מהתשובות העניניות לנושא דנן. ציטוט כדוגמא:
חרסון כתב:והן הן הדברים בנוגע לאביגדור, אשר גם בסיפורי החסידים לא מצאנו שינהגו בו בהנהגת נקם ח"ו . . ואת כל מה שכתבתי כאן לא כתבתי, אלא כאשר הגיע(ה) מי שביקש להצדיק, בצורה תמוהה ומשונה, את מעשי הרשע של אביגדור הנ"ל . .

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' פברואר 21, 2021 1:00 am

פרנקל תאומים כתב:[א] פנטזיות. פשוט דברי דמיונות.
[ב] . . נודעה דמותו גם אצל הליטאים . .
[א] יעוי' ספר 'המאסר הראשון', ושם נת' בארוכה.
[ב] במה נודעה?! יכול מר לצטט נא דבר־תורה אחד(!) משמו? [הרי בבני־תורה עסקינן...].
שמו וזכרו נשכח, מטעם הפשוט - לא ראו כל 'גדולה' (בלשון המעטה) בו או במעשיו; רק האידיאולוגים החדשים אשר קמו על יוצרם מסוגלים להמציא את ההסטורי' בהתאמה להשקפה העדכנית. ואף אני אענה חלקי: פנטזיות. פשוט דברי דמיונות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 21, 2021 1:17 am

נודע על קיומו של הג''ר אביגדור קרא זצ''ל אב''ד פינסק והגליל (עד שגורש משם ע''י החסידים). פשוט מאד. נודע על עוד חוליא בשרשרת המיוחסת של משפחת קרא. וזה שהוא לחם בחסידים, אפי' באופן קיצוני, לא נראה תמוה עבורינו אחרי אשר ידענו מה היתה בשעתו דעתם של גדולי דורו אודות ה''כת'' (כך כינו אותם, הלא כן?) החדשה שהתהוותה בימיהם.

ישנם רבנים וגדולי תורה רבים מספור במהלך הדורות שלא נשארו לנו מהם דברי תורה. אני מניח שהעובדה הזו לא חדשה עבור ידידי.

ועל איזה ''אידיאולוגים'' חדשים אתה מדבר? ומה היא ''ההשקפה העדכנית'' שלא היתה קודם? איני יודע מה ידידי סח.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 21, 2021 1:25 am

חרסון כתב:(געוואלד געוואלד, ב'סך הכל' סיפרו שנפל בשכרות וכו'...)

עובדת היותו של אביגדור הלז שותה לשכרה - הלא היא נזכרת באגרת אדמו"ר הזקן בעל התניא הנדפסת גם בס' אגרות בעל התניא ובני דורו.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' פברואר 21, 2021 2:09 am

ר' 'פרנקל תאומים', לא נותר לי אלא להשתמש בהתבטאותי לעיל: היתממות.
ובזה אסיים, בל"נ; שלום שלום לרחוק ולקרוב אמר ה' ורפאתיו.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי חרסון » א' פברואר 21, 2021 3:39 am

פרנקל תאומים כתב:
לבי במערב כתב:הרב 'חרסון', שפת"י מד"נ.

במחילת ידידי,
ידידינו היקר הרה''ת הרה''ח ר' חרסון שיחי' בסה''כ האריך להבהיר את הידוע לנו מכבר שלדעתו (וכמובן גם לדעתך) הרעבע'ס של חב''ד (שמשום מה הוא מכנה אותם ''נשיאי ישראל'' במקום ''נשיאי חב''ד-ליובאוויטש'') והרבי האחרון בפרט הם ''הכי הכי'' ורק הם לא ''כדאיניקים'' וכו' וכו'.


במחילה, דומה אתה עלי כמי שלא קרא ביסודיות את השתלשלות האשכול דנן ונושאיו (או עכ"פ את תגובתי ועל איזה שאלות באה לענות) והגיב מכל מקום. כיוון שתכונה זו היא ממאפייני הניקים דכאן המכונים בלע"ז 'טרולים', ומר, לפחות לפי התרשמותי עד עתה, אינו נמנה עליהם, אני משאיר את הנקודה הזו בצע"ק. שבוע טוב ומבורך.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 21, 2021 8:56 pm

לבי במערב כתב:ר' 'פרנקל תאומים', לא נותר לי אלא להשתמש בהתבטאותי לעיל: היתממות.
ובזה אסיים, בל"נ; שלום שלום לרחוק ולקרוב אמר ה' ורפאתיו.


ר' ליבי היקר,

אני חוזר וכותב, אני יודע היטב שלא נוכל לקחת מחב''ד את ה''אביגדור'' שלהם. התייאשתי מזה כבר מראש. זה כמו לנסות לקחת מהקנאים את הרב קוק (או את גזירות השמד המתחדשות לבקרים שלהם). וכיו''ב.
כתבתי את דבריי על הג''ר אביגדור זצ''ל רק כדי שלא יטעו הטועים ויקבלו את ההשמצות החב''דיות עליו כתורה למשה מסיני.


לגופו של עניין, אם יוצאים מהקופסה של חב''ד ומסתכלים אובייקטיבית, הדברים נראים אחרת.

לדוגמא: אני חושב שהרבה מאד אנשים, הן מתלמידי רבותינו הק' הגר''א הגרי''ס והח''ח נ''ע והן מתלמידי הבעש''ט נ''ע, יסכימו שקבוצות כמו הצדוקין הקראים השבתאים והפרנקיסטים הינם בגדר ''רודפים של היהדות'', ולא ימרטו את שערות ראשיהם בתדהמה אם יוודע להם שת''ח פלוני מסר אותם לשלטונות הנכרים.


אלא מאי? לא מקובל עליכם שכך ראו המתנגדים את התנועה החדשה שהתהוותה בזמנם והפכה את סדרי הקהילות וחידשה חדשות ופגעה בסמכות החכמים והשו''ע ועוד ועוד. אבל כנראה שאכן כך הם ראו אותה. ב''ה שבהמשך הדרך בזכות ההתנגדות או שלא בזכות ההתנגדות, התנועה לא הרחיקה לכת לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו שהיא תרחיק אליהם (אם כי לדעת המתנגדים היא בהחלט גרמה נזקים גדולים, אך לא ברמה שמוציאים אותה מכלל שלומי אמוני ישראל). אבל בשעת מעשה, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.


אני חייב להוסיף, שבאופן אישי, אני אכן לא סובל מעשי קיצוניות, ולו יצוייר שהסיפור הזה היה מתרחש כיום, מסתבר שאם דעתי הענייה וחסרת הערך היתה רלוונטית למשהו, הייתי הולך אחרי מי שמתנהל באופן מתון (אלא א''כ רוב חכמי הדור אליהם אנו כפופים היו חושבים אחרת). אבל למאי נפק''מ? אני לא מדברר כאן את עצמי, אלא רק מנסה להסביר שהתנועה שאתה רואים אותה כמושיעת היהדות ואור הגאולה, היתה בהחלט נראית אחרת לגמרי בעיניי גדולי הדור וחכמי הדור בתקופה בו היא פרצה לחיק היהדות האירופאית. ומן הסתם גם ביניהם היו שראו אותה באור קיצוני יותר והיו שפחות.


בכל מקרה, אני חושב שמן ההגינות היא לנהוג כדברי הרה''ת ר' דרומי שיחי' ולא לשפוט בכזאת החלטיות אירועים מלפני שלוש מאות שנה, שאין לנו כל יכולת אמיתית לחוש את הנסיבות שלהם ולהבין את המציאות שלהם.

הפצת המעיינות
הודעות: 1230
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 21, 2021 9:27 pm

פרנקל תאומים כתב: אני חושב שהרבה מאד אנשים, הן מתלמידי רבותינו הק' הגר''א הגרי''ס והח''ח נ''ע והן מתלמידי הבעש''ט נ''ע, יסכימו שקבוצות כמו הצדוקין הקראים השבתאים והפרנקיסטים הינם בגדר ''רודפים של היהדות'', ולא ימרטו את שערות ראשיהם בתדהמה אם יוודע להם שת''ח פלוני מסר אותם לשלטונות הנכרים.

אלא מאי? לא מקובל עליכם שכך ראו המתנגדים את התנועה החדשה שהתהוותה בזמנם והפכה את סדרי הקהילות וחידשה חדשות ופגעה בסמכות החכמים והשו''ע ועוד ועוד. אבל כנראה שאכן כך הם ראו אותה.
ב''ה שבהמשך הדרך בזכות ההתנגדות או שלא בזכות ההתנגדות, התנועה לא הרחיקה לכת לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו שהיא תרחיק אליהם

פתח ב"כך הם ראו"
וסיים ב"התנועה לא הרחיקה לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו"
כלומר שהתברר שלא היה כמו שהיה נראה להם
לשם מה צריך להכניס באמצע "בזכות ההתנגדות או שלא וכו'"
למה אי אפשר לכתוב את האמת בצורה ברורה ולא מעורפלת ולומר טעו

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' פברואר 21, 2021 10:25 pm

חושבני שהענינים מורכבים יותר,
הנה ציטוט ממה שכתבתי ברשימותי הראשונות אחר פטירת מו"ר הגרש"א זצוק"ל - "מילין זעירין"

גילה בי נטיה מסוימת לחסידים ולחסידות, ולכן דיבר עמי תמיד שלא אמשך לזה, ודרש ממני התחייבות על כך. פעם למדתי ספר חובת התלמידים בסדר מוסר, בהליכתו בין הטורים הבחין בזה וסגר את הספר בחזקה.
בעדינותו הרבה אמר לי פעם, כי הוא מתבייש ממש בכמה דברים שעוללו המתנגדים לחסידים, כגון שגירשו את הברדיצ'בער מהעיר פינסק בעש"ק אחר חצות עם כל מטלטליו.

התבטא בפניי על חסידות מסוימת, שבעבר היו נוהגים להתפלל שם באריכות גדולה ללא הגבלת זמן, עד שבא אדמו"ר ושינה, שזו עוולה גדולה, אך בסוף הפטיר בלימוד זכות ושבח על אותו אדמו"ר שריבה והפליג את לימוד התורה שם, ו'כל חפציך לא ישוו בה'.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' פברואר 21, 2021 11:22 pm

יואל שילה כתב:אני לא כל כך מבין מה שכתוב כאן, וגם אינני יודע בדיוק מה סמכותו של ספר זה, אבל לכאורה מדבריו משמע שגם ליש"ו בסופו של דבר יש תיקון, שהרי מ"מ נשמת יהודי הוא.

אותו מחבר (רמד"ו זצ"ל) כותב בפ' וישלח ג"כ שחלק מהמנחה ששלח יעקב אע"ה לעשו היה אותו האיש...ושבאחרית הימים עוד יחזור אלינו.
זכרוני שהג"ר משה שפירא זצ"ל הביא את הדברים בשיעורו השבועי והפטיר באירוניה "מה בדיוק נעשה איתו אני לא יודע"...

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 21, 2021 11:41 pm

הפצת המעיינות כתב:
פרנקל תאומים כתב: אני חושב שהרבה מאד אנשים, הן מתלמידי רבותינו הק' הגר''א הגרי''ס והח''ח נ''ע והן מתלמידי הבעש''ט נ''ע, יסכימו שקבוצות כמו הצדוקין הקראים השבתאים והפרנקיסטים הינם בגדר ''רודפים של היהדות'', ולא ימרטו את שערות ראשיהם בתדהמה אם יוודע להם שת''ח פלוני מסר אותם לשלטונות הנכרים.

אלא מאי? לא מקובל עליכם שכך ראו המתנגדים את התנועה החדשה שהתהוותה בזמנם והפכה את סדרי הקהילות וחידשה חדשות ופגעה בסמכות החכמים והשו''ע ועוד ועוד. אבל כנראה שאכן כך הם ראו אותה.
ב''ה שבהמשך הדרך בזכות ההתנגדות או שלא בזכות ההתנגדות, התנועה לא הרחיקה לכת לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו שהיא תרחיק אליהם

פתח ב"כך הם ראו"
וסיים ב"התנועה לא הרחיקה לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו"
כלומר שהתברר שלא היה כמו שהיה נראה להם
לשם מה צריך להכניס באמצע "בזכות ההתנגדות או שלא וכו'"
למה אי אפשר לכתוב את האמת בצורה ברורה ולא מעורפלת ולומר טעו


תשובה:

א) יכולני לומר שמידה זו מן החסידים למדתי. שלעולם הם לא יאמרו על רבותיהם שהם טעו, גם אם הטעות הוכחה ומוכחת כמאה עדים. פוק חזי. הם לא יאמרו כן אפי' על רבי שלהם מהדור האחרון, וק''ו לא על צדיקים שחיו לפני 300 שנה.

ב) כי אני ממש לא חושב שהם טעו.
את התוספת ''או שלא בזכות ההתנגדות'' הוספתי בדיוק למענך, כדי שלא לפתוח עוד פולמוס. אני רואה שזה לא עזר.. נו מילא.

הפצת המעיינות
הודעות: 1230
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 21, 2021 11:50 pm

א. כבר עבר הרבה זמן מאז שהמנגדים למדו כן מהחסידים כידוע משו"ת אהל משה בענין קנאת אליהו וכידוע לך אישית מהתנהגותם כיום.

ב. כתבת להדיא שהם טעו. תקרא שוב. אלא שהוספת כמה מילים של ערפול.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 22, 2021 12:02 am

סגי נהור כתב:
חרסון כתב:(געוואלד געוואלד, ב'סך הכל' סיפרו שנפל בשכרות וכו'...)

עובדת היותו של אביגדור הלז שותה לשכרה - הלא היא נזכרת באגרת אדמו"ר הזקן בעל התניא הנדפסת גם בס' אגרות בעל התניא ובני דורו.


גם כן עובדה...
המקור שעליו בעל התניא עצמו מסתמך שם זה מה שכתבו באסיפת הקהל של פינסק.. כן! אותה אסיפה שארגנו הקרלינאים במלחמתם בהג''ר אביגדור ע''מ לגרשו מרבנות פינסק. כמה אימון יש לתת במסמך כזה? ואגב, גם הקרלינאיים טרחו לשלוח את ההשמצה הזו לשלטונות, ע''מ שיוכלו להדיח את הג''ר אביגדור.

וחוץ מזה, הרי זהו מכתב שכתב בעל התניא נ''ע לקיסר (בשנת תקס''א) ע''מ להתגונן מפני הקובלנה שהגיש הג''ר אביגדור מפינסק זצ''ל לקיסר על מה שעוללו לו החסידים, האם לא ברור לגמרי שבמכתב כזה הוא ינסה לגנותו ככל אשר לאל ידו? בפרט לשיטתכם שהיה בזה משום פיקוח נפש עבורו (ולשיטת ר' ליבי בשם מונדשיין, פק''נ "לאלפי משפחות מישראל נער וזקן טף ונשים ושללם לבוז''. לא פחות). ואפי' אי נימא שרצה ''רק'' להימלט ממאסר או מהצרת צעדי החסידים בעקבות תלונתו של הג''ר אביגדור.

ואאל''ט נדב טוען שבכלל ה''טייטש ווערטעל'' שהעניקו החב''דסקער'ס לנוסח שכתוב שם הוא לא נכון, והמשמעות המילולית היא לא ''שותה לשכרה'', כ''א מוכר משקאות חריפים או משהו מעין זה. ויחי ההבדל. (אבל כאמור, זה בכלל לא נפק''מ, כי בכל מקרה א''א להסתמך על מה שכתבו עליו יריביו, וזה פשוט לכל בר דעת).
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' פברואר 22, 2021 12:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 1230
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' פברואר 22, 2021 12:09 am

לדעת הליטוואק כאן כולנו בגדר לן בבית הקברות שעליו אמרו חז"ל תואר לא מחמיא

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 22, 2021 12:12 am

פרנקל תאומים כתב:נודע על קיומו של הג''ר אביגדור קרא זצ''ל אב''ד פינסק והגליל (עד שגורש משם ע''י החסידים). פשוט מאד. נודע על עוד חוליא בשרשרת המיוחסת של משפחת קרא. וזה שהוא לחם בחסידים, אפי' באופן קיצוני, לא נראה תמוה עבורינו אחרי אשר ידענו מה היתה בשעתו דעתם של גדולי דורו אודות ה''כת'' (כך כינו אותם, הלא כן?) החדשה שהתהוותה בימיהם.

ישנם רבנים וגדולי תורה רבים מספור במהלך הדורות שלא נשארו לנו מהם דברי תורה. אני מניח שהעובדה הזו לא חדשה עבור ידידי.

ועל איזה ''אידיאולוגים'' חדשים אתה מדבר? ומה היא ''ההשקפה העדכנית'' שלא היתה קודם? איני יודע מה ידידי סח.



והנה קצת מה שמצאתי על משפחתו (לא זוכר היכן):

רבי אביגדור היה בן למשפחת רבנים מיוחסת. אביו רבי יוסף חיים ב"ר סנדר היה רבן של קאליש וקרמזיר, סבו רבי סנדר ב"ר ליב אב"ד לסלא, אבי סבו רבי ליב פרעגיר אב"ד לונטשיץ והמדינה, נכדו של המהר"ל מפראג.

אחיו הגדול היה רבי אריה ליב ב"ר יוסף חיים, אב"ד קוטנא (קרי: קוטנוֹ) ודרשן בק"ק פוזנה. אחותו פריידא נישאה לרבי יעקב אב"ד סטריקוב.

חתניו היו:
רבי יהודה ליבוש מנעשוויז, אביו של רבי יעקב צבי אב"ד שישלעוויטש.
רבי גרשון פו"מ וגבאי חברה צדקה גדולה בקהילת וילנא. בסוף ימיו עלה לארץ ישראל, נפטר ונקבר בה. בתו גולדה הייתה אמו של רבי שמואל פרידנזון דומ"ץ לודז', מחבר "מנחת שמואל" וחתנו של רבי אליעזר אוירבך מקאליש.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 22, 2021 12:16 am

הפצת המעיינות כתב:א. כבר עבר הרבה זמן מאז שהמנגדים למדו כן מהחסידים כידוע משו"ת אהל משה בענין קנאת אליהו וכידוע לך אישית מהתנהגותם כיום.

ב. כתבת להדיא שהם טעו. תקרא שוב. אלא שהוספת כמה מילים של ערפול.

א. נו. זכינו ל''הפצת המעיינות'' כבר מכבר.
ב. לא כתבתי כך. לא להדיא ולא בגימטריא. אבל כדי לחסוך את המשך ההתדיינות בעניין, בוא נאמר שאם אכן היה משמע כן מדבריי, חוזרני בי. פיין?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 22, 2021 12:48 am

ר' פרנקל תאומים יקירנו, כמשפחולוג מדופלם ודאי לא יימנע ממך לחקור ולנבור גם בייחוסו הרם של הג"ר בר קמצא זצ"ל מיקירי קרתא דירושלים. ובטח לא תמנע טוב ותשתף את כולנו בתוצאות מחקרך הנכבד.

הפצת המעיינות
הודעות: 1230
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' פברואר 22, 2021 1:08 pm

נוטר הכרמים כתב:חושבני שהענינים מורכבים יותר,
הנה ציטוט ממה שכתבתי ברשימותי הראשונות אחר פטירת מו"ר הגרש"א זצוק"ל - "מילין זעירין"

גילה בי נטיה מסוימת לחסידים ולחסידות, ולכן דיבר עמי תמיד שלא אמשך לזה, ודרש ממני התחייבות על כך. פעם למדתי ספר חובת התלמידים בסדר מוסר, בהליכתו בין הטורים הבחין בזה וסגר את הספר בחזקה.
בעדינותו הרבה אמר לי פעם, כי הוא מתבייש ממש בכמה דברים שעוללו המתנגדים לחסידים, כגון שגירשו את הברדיצ'בער מהעיר פינסק בעש"ק אחר חצות עם כל מטלטליו.

התבטא בפניי על חסידות מסוימת, שבעבר היו נוהגים להתפלל שם באריכות גדולה ללא הגבלת זמן, עד שבא אדמו"ר ושינה, שזו עוולה גדולה, אך בסוף הפטיר בלימוד זכות ושבח על אותו אדמו"ר שריבה והפליג את לימוד התורה שם, ו'כל חפציך לא ישוו בה'.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה!
דברים מהנוטר בלי תגובה של פרנקל!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 22, 2021 2:28 pm

נוטר הכרמים כתב:חושבני שהענינים מורכבים יותר,
הנה ציטוט ממה שכתבתי ברשימותי הראשונות אחר פטירת מו"ר הגרש"א זצוק"ל - "מילין זעירין"

גילה בי נטיה מסוימת לחסידים ולחסידות, ולכן דיבר עמי תמיד שלא אמשך לזה, ודרש ממני התחייבות על כך. פעם למדתי ספר חובת התלמידים בסדר מוסר, בהליכתו בין הטורים הבחין בזה וסגר את הספר בחזקה.
בעדינותו הרבה אמר לי פעם, כי הוא מתבייש ממש בכמה דברים שעוללו המתנגדים לחסידים, כגון שגירשו את הברדיצ'בער מהעיר פינסק בעש"ק אחר חצות עם כל מטלטליו.

התבטא בפניי על חסידות מסוימת, שבעבר היו נוהגים להתפלל שם באריכות גדולה ללא הגבלת זמן, עד שבא אדמו"ר ושינה, שזו עוולה גדולה, אך בסוף הפטיר בלימוד זכות ושבח על אותו אדמו"ר שריבה והפליג את לימוד התורה שם, ו'כל חפציך לא ישוו בה'.

בקטע האחרון, האם כוונת הדברים היא לומר שהגרש"א הביע הבנה - אם לא יותר מכך - למנהג הקדום, שהיה (כפי שאני מבין) להתפלל לאחר זמן תפילה?

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 22, 2021 4:46 pm

פולסברג כתב:
דרומי כתב:בתור חסיד חב"ד מגיל אפס ומכל הצדדים, אני מוכרח להודיע שלא חונכתי מעולם על שנאה ל'אביגדור' וכל מיני ביטויים חמורים בהקשר אליו, להד"ם (אולי הוזכר לפעמים בתור אובייקט ללעוג ממנו, ותו לא מידי. ויש גם ביטוי ידוע שבאחרית ימיו היה מסתובב בין החסידים ומבקש קצת 'משקה' מההתוועדות של י"ט כסלו, באומרו: הרי זה בזכותי... - כמובן שאין לי מושג האמנם נכונה שמועה זו מבחינה היסטורית, ובאמת זה גם לא מעניין אותי. אבל מכל מקום זה ה'פולקלור' שהיה סביבו המוכר לי).


תודה רבה!

אבל בכל זאת: האם אתה מכיר חסיד חב''ד - מבטן ומלידה מהריון - שנקרא שמו בישראל בשם זה של אדון הנביאים?

א. אני מכיר אחד (אביגדור ב"ר משה דיקשטיין מבאר שבע, שנקרא על שם סבו-זקנו). ולא ללמד על הכלל כולו יצא, כי אכן זהו שם נדיר מאוד בקרב אנ"ש.
ב. התעייפתי מלקרוא את אריכות דבריכם, אז דילגתי על כמה הודעות באשכול זה.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי גימפעל » ב' פברואר 22, 2021 5:47 pm

פולסברג כתב:
דרומי כתב:בתור חסיד חב"ד מגיל אפס ומכל הצדדים, אני מוכרח להודיע שלא חונכתי מעולם על שנאה ל'אביגדור' וכל מיני ביטויים חמורים בהקשר אליו, להד"ם (אולי הוזכר לפעמים בתור אובייקט ללעוג ממנו, ותו לא מידי. ויש גם ביטוי ידוע שבאחרית ימיו היה מסתובב בין החסידים ומבקש קצת 'משקה' מההתוועדות של י"ט כסלו, באומרו: הרי זה בזכותי... - כמובן שאין לי מושג האמנם נכונה שמועה זו מבחינה היסטורית, ובאמת זה גם לא מעניין אותי. אבל מכל מקום זה ה'פולקלור' שהיה סביבו המוכר לי).


תודה רבה!

אבל בכל זאת: האם אתה מכיר חסיד חב''ד - מבטן ומלידה מהריון - שנקרא שמו בישראל בשם זה של אדון הנביאים?

השם אביגדור הוא יחסית נדיר גם בציבור הליטאי, אבל בכל אופן יש אתר של ספר הטלפונים של חב"ד ומצאתי שם כמה בשם הנדיר הזה. https://chabad.info/phone-directory/?se ... e=listings

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' פברואר 22, 2021 7:16 pm

פרנקל תאומים כתב:לדוגמא: אני חושב שהרבה מאד אנשים, הן מתלמידי רבותינו הק' הגר''א הגרי''ס והח''ח נ''ע והן מתלמידי הבעש''ט נ''ע, יסכימו שקבוצות כמו הצדוקין הקראים השבתאים והפרנקיסטים הינם בגדר ''רודפים של היהדות'', ולא ימרטו את שערות ראשיהם בתדהמה אם יוודע להם שת''ח פלוני מסר אותם לשלטונות הנכרים.


אלא מאי? לא מקובל עליכם שכך ראו המתנגדים את התנועה החדשה שהתהוותה בזמנם והפכה את סדרי הקהילות וחידשה חדשות ופגעה בסמכות החכמים והשו''ע ועוד ועוד. אבל כנראה שאכן כך הם ראו אותה. ב''ה שבהמשך הדרך בזכות ההתנגדות או שלא בזכות ההתנגדות, התנועה לא הרחיקה לכת לאותם מקומות שהיה נראה בשעתו שהיא תרחיק אליהם (אם כי לדעת המתנגדים היא בהחלט גרמה נזקים גדולים, אך לא ברמה שמוציאים אותה מכלל שלומי אמוני ישראל). אבל בשעת מעשה, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.



לר פ"ת היקר.
תגובותיך כאן (ובהרבה מקרים מה שנוגעים לחסידות) נגועות בחוסר אוביקטיביות, מתוך רצון להתריס נגד החסידים. [מה לך ולר' אביגדור זצ"ל, שיצאת להגנתו. האם זה מאהבת מרדכי או שנאת...)

בכל אופן הציור שברצונך לצייר רחוק מאוד מהמציאות שהיתה.
ברצונך להציג שהלשנתו נובעה מתוך אידיאולגיה לשם שמים, מחשש שמדובר בכת סוטה מהיהדות.
אולם במציאות ההלשנה נבעה מסיבות אישיות. היא התחילה מבקשת עזרה להחזרה לכסא הרבנות שנושלה ממנו, ע"י תושבי העיר. (לאחר שהוא בעצם 'ירש' את מקומו של ר' לוי"צ מברדיטשוב שגורש מפינסק).
ורק לאחר שהנושא הסתבך, זה עבר להלשנה על החסדים, כ'מורדים במלכות'. (כתב המלשינות בחתימתו פורסם ותורגם. דומני שראיתיו בא' מפרסומי חב"ד).
נוסיף לכך, שחרם הגר"א נגד החסדים היה מפורסם. למרות זאת לרדת להלשנות, היתה תופעה מינורית, וע"י שולים. ורק כאן ע"י רב של עיר גדולה ומפורסמת. ולא מצאנו לשום רב אחר שנהג כך.
כך שמובן שגם מבחינה הסטורית, אף אחד לא באמת חשב שראוי למסור את החסדים למלכות, עד כדי התרת דמם ממש.
ואביגדור, לא קנאת האמת עמדה לפניו. אלא נגיעותיו האישיות, שרק מצאו מקום להתלות בהיתר רדיפת החסידים.

ובגון דא, אין מקום לכל לימודי זכות שהעלת. ודמותו תשאר לדורות לשלילה. (למרות הנסיונות בדור האחרון לטהר את שמו - וכאמור לא מתוך 'אהבת מרדכי'.).

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי יהושפט » ב' פברואר 22, 2021 8:38 pm

כבר הבאתי לעיל את מה שבברסלב מספרים על אותו צדיק גדול מתלמידי רבי לוי"צ שהלשין על מוהרנ"ת, לדבריהם הוא עשה זאת מקנאה, האם מקובל לכנותו ימ"ש? אני חושב שכדי להיות אובייקטיבי בנדון הזה [של אישית אין בו דעה] כדאי שכל אחד יבדוק מה הוא יעשה עם כאלו שיותר קרובים לליבו.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי גביר » ג' פברואר 23, 2021 1:08 pm

בספר אגרות שמואל לר"ש אשכנזי ח"ג עמ' 1649 [אגרת תתקעו, לר' שרגא פולק, בחלק העוסק בקונטרס השאלות, סעיף 1. - "אין דעתי נוחה מ'ברכת' שר"י [שהוספת במרובעים] לאחר הזכרת שם של יהודים (אע"פ שחטאו, יהודים הם!)".

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

הודעהעל ידי אישצפת » ד' פברואר 24, 2021 5:02 am

גביר כתב:בספר אגרות שמואל לר"ש אשכנזי ח"ג עמ' 1649 [אגרת תתקעו, לר' שרגא פולק, בחלק העוסק בקונטרס השאלות, סעיף 1. - "אין דעתי נוחה מ'ברכת' שר"י [שהוספת במרובעים] לאחר הזכרת שם של יהודים (אע"פ שחטאו, יהודים הם!)".

אין הספר לפניי ועל כן לא אדע האם מתכוין שאסור לנו לומר כן על יהודי לאור קטנותנו או שבכלל אסור לומר כן על יהודי וזה לא מסתבר שהרי מפורש בגמרא יומא לח:
ואלו לגנאי: של בית גרמו, לא רצו ללמד על מעשה לחם הפנים.
של בית אבטינס לא רצו ללמד על מעשה הקטורת. הוגרס בן לוי היה יודע פרק בשיר ולא רצה ללמד. בן קמצר לא רצה ללמד על מעשה הכתב. על הראשונים נאמר, זכר צדיק לברכה. ועל אלו נאמר, ושם רשעים ירקב.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים