מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קנאות, האמנם?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » א' נובמבר 06, 2022 12:49 am

עקביה כתב:
הבאר ההיא כתב:הגר"ש אלתר מעולם לא טען שיש בעיות של אידישקייט ביהדות התורה, הבעיות הן אחרות כידוע ודבריו משקפים בהחלט גדלות רוח.

רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו, אתה מגיע וטוען שהם בעצם משקרים והסיבה העיקרית זה כי רדפו אותם כעת עוד צריך להסביר לך לגופו של ענין מה ההבדל בינם לבין הגר"ש אלתר.

אני לא מטיף לך מוסר על כך שאתה חושב שהם משקרים, אבל מוגזם לדרוש הבדלים לגופו של ענין כאילו לא היה כאן שום מחלוקת בין הגראי"ל לגר"ש אוירבך.

שוב מצדי אתה יכול לחשוב שמעיקרא כל המחלוקת לא היתה עניינית אבל אל תצפה להסברים.

אין לי מושג מה אתה רוצה.
היכן טענתי שמישהו משקר? מדוע אתה שם בפי טענות שלא עלו על דעתי?

הטענה היא שמקובל היה שבוחרים בטוב ביותר שיש, או בפחות רע ביותר שיש, כיון שהמצב הזה עדיף על האלטרנטיבה, ומדוע רבני הפלג אינם נוהגים כך.


כוונתי היה כשם שקדמני ופירש ראי"ס, כמובן שאם כוונתך היתה שונה מכפי שהבנתי הרי שאינני אומר מאומה.

אגב לגוף הדיון אינני יודע אם תמיד היה מקובל כך, כמדומה שבתשל"ג (או תשל"ז) הסטייפלר והרב שך ובני חוגם נמנעו מהצבעה מפני החיבור עם פא"י, היו גם מקרים שכן הצביעו כדוגמת אולמרט וכדו', כנראה שאין בזה כלל.

אגב איני נמנה על הסרים למשמעתם של הרבנים המדוברים והצבעתי בבחירות האלו כבכל קודמותיהם.

מענה איש
הודעות: 1023
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי מענה איש » א' נובמבר 06, 2022 1:02 am

כמה הערות...
א) אחד העיתונאים הדלי''ם פרסם לפני הבחירות שאין לו למי להצביע וכולם קבלו את זה בהבנה
מצד אחד סמוטריץ קיצוני לטעמם (ולטעמי..) ומצד האחר שקד שברור הייתה שהיא לא עוברת
א''א לומר לבנאדם להצביע לתחליפים אם מבחינתו הוא רואה את ההצבעה כביטוי לדברים שהוא מאמין בהם
ולא כאיזה ברירת מחדל למפלגה הכי קרובה לעמדות שלי (ובינינו רבים ממצביעי יהדות התורה בפועל חשים שמצביעים לברירת מחדל)

ב) קחו רגע את בן גביר הבנאדם רץ הרבה פעמים ולא עבר או שזרקו אותו ברגע האחרון ובכ''ז לא התייאש ולא נסוג מעמדותיו והיום ברור לכולם שזה השתלם לו..
אז אם מסתכלים במבט של נכון לעכשיו זה טעות לא להצביע אבל ברבות השנים אולי יתברר אחרת.........

ג) כולנו יודעים שעמדות הכח כיום זה לא בכנסת אלא בבג''ץ ובתקשורת, ומי שחושב שזה הולך להשתנות בעיני טועה ובגדול וכבר אין לנו את הכח להעביר החלטות כרצוננו אלא לקבל איזה פירור של התחשבות או ניסוח כזה או אחר.

אז נכון שלמול זה יש שיקולים אחרים וכו' וכו'
אך בכ''ז א''א לומר שההחלטה לא להצביע משוללת כל הגיון
נ.ב. הצבעתי בבחירות.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עץ הזית » א' נובמבר 06, 2022 1:09 am

הבאר ההיא כתב:אגב לגוף הדיון אינני יודע אם תמיד היה מקובל כך, כמדומה שבתשל"ג (או תשל"ז) הסטייפלר והרב שך ובני חוגם נמנעו מהצבעה מפני החיבור עם פא"י, היו גם מקרים שכן הצביעו כדוגמת אולמרט וכדו', כנראה שאין בזה כלל.
אכן בבחירות בשנת תשל"ד הסטייפלר והרב שך לא קראו להצביע וכוונתם בזה היתה שרוב בני התורה לא יצביעו (אך כמדומני שהרב שך הורה לגרח"ש קרליץ שלא יפרסם להדיא שלא להצביע) - אך אז היה נראה ברור שהשמאל ימשיך לשלוט בכל מקרה, אך מתשל"ז ואילך בדרך כלל לא ברור מראש אם השמאל ישלוט או הימין, וממילא לפי הכרעת הרב שך שכשזה תלוי בנו עלינו לדאוג שהשמאל לא ישלוט - אז לכאורה חובה להצביע.
נערך לאחרונה על ידי עץ הזית ב א' ינואר 15, 2023 4:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5445
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 06, 2022 7:46 am

הבאר ההיא כתב:כוונתי היה כשם שקדמני ופירש ראי"ס, כמובן שאם כוונתך היתה שונה מכפי שהבנתי הרי שאינני אומר מאומה.

לא התכוונתי למשהו מסובך מדי.
בהנחה שתמיד עדיף לבחור באפשרות הטובה ביותר הקיימת, מתבקש היה להורות כך, ובכל זאת, כדי להורות כך דרושה גם גדלות רוח.
אפשר גם לומר במילים אחרות, אילו הייתה יוצאת הוראה להצביע זה היה מעורר התפעלות, אע"פ שמדובר בשיקול הגיוני ופשוט.

אמנם הועלו לעיל דבריו של ר' אשר דויטש, ויש לעיין ולדון בהם.

הוה אמינא
הודעות: 1455
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' נובמבר 06, 2022 6:03 pm

עץ הזית כתב:
הבאר ההיא כתב:אגב לגוף הדיון אינני יודע אם תמיד היה מקובל כך, כמדומה שבתשל"ג (או תשל"ז) הסטייפלר והרב שך ובני חוגם נמנעו מהצבעה מפני החיבור עם פא"י, היו גם מקרים שכן הצביעו כדוגמת אולמרט וכדו', כנראה שאין בזה כלל.
אכן בבחירות בשנת תשל"ד הסטייפלר והרב שך לא קראו להצביע וכוונתם בזה היתה שרוב בני התורה לא יצביעו (אך כמדומני שהרב שך הורה לגרח"ש קרליץ שלא יפרסם להדא שלא להצביע) - אך אז היה נראה ברור שהשמאל ימשיך לשלוט בכל מקרה, אך מתשל"ז ואילך בדרך כלל לא ברור מראש אם השמאל ישלוט או הימין, וממילא לפי הכרעת הרב שך שכשזה תלוי בנו עלינו לדאוג שהשמאל לא ישלוט - אז לכאורה חובה להצביע.

ההוראה של הרב שך והסטייפלר היה בבחירות לעירית בני ברק ולא בארציות.
ההוראה ה"סודית" היתה בהקמת שס, שאז תלמידיהם הצביעו שס ולא אגו"י מהסיבה הנ"ל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' נובמבר 06, 2022 8:06 pm

איש_ספר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
איש_ספר כתב:גם כאשר מדובר במצב חירום ובצורך לסלק ממשלה רעה ורודפת דת, עדיין אסור לחלל מונחים מקודשים. ודעת לנבון נקל, שלא מדובר על אנינות טעם בלבד. והא קמן, שכבר יש מי שחושב כאן שהתפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ אינה תקפה לממשלת ליכוד כשהחרדים נוטלים בה חלק.

יופי, ניצחת...

ואני שב ואומר, אתה הבנת ואתה מבין. ואני משוכנע שגם בעבר לפני עשרים ושלושים שנה ויותר היו משתמשים במטבעות לשון רבים כאלה ומעין אלה, בהשאלה או שלא בהשאלה. ואף אחד לא התחלחל.


מליצות וצחצוחי לשון היו נהוגות תמיד, אבל גבולות תמיד היו. וכשהן נפרצו היו שמחו (למשל היה כאן בפורום אשכול ארוך על תוארים ופולמוס סביבם, או אשכול שדן על ההשלכה המעשית שהשתלשלה מביטוי 'אתחלתא דגאולה' אע"פ שאינו אלא מליצה בעלמא). הייתי שמח להעלות כאן כמה מטבעות לשון שהונהגו לאחרונה ולעמוד על משמעותם ובעיקר על חידושם, אבל אני מעדיף לעשות זאת במסגרת דיון אחר ומול כותב אחר. הנצחנות והקטנוניות מרחיקים אותי.


שמע נא ידידי, אני מקווה שלפחות אתה עצמך מאמין לעצמך.

כל יהודי חרדי נורמלי לא ראה ולא רואה שום פגם בסלוגן בחירות בנוסח "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ" ביחס לממשלה כה''ג שחווינו, וגם אתה לא היית רואה בזה שום צל צילו של פגם אילולי מה שאתה מכנה "נצחנות וקטנוניות". תעשה לי טובה.


וכאמור, אני תמיד הבנתי (וכמדומה שכך המשמעות המילולית הפשוטה) את מטבע הלשון "כי תעביר ממשלת זדון", היינו ממשלה המצירה לישראל. לא עלה בדעתי לפרש אחרת.


במחילה, פעמים לא מעטות טרחת להביע את מחאתך/הזדעזעותך מדברים שנכתבו בעיתונות החרדית, ורמזת על "המגמות הפסולות" או ההתדרדרות כביכול או העדר הביקורת וכו' וכו'. ככל שאני ראיתי, למיטב זכרוני, תמיד אבל תמיד, עסקת בעיתונות "האחרת" לדידך, בעיקר בעיתון הליטאי המפורסם. ואני שואל- אם חוש הביקורת של ידידי כ''כ מפותח, הא כיצד מעולם לא עסקת מעל דפי הפורום בביקורת או בהזדעזעויות מהנכתב בעיתון המאד מסויים שמייצג את הזרם שלך? וכי שם אין לך מה לבקר? שום דבר שם לא מציק לך? שם אין "מטבעות לשון שהונהגו לאחרונה שיש לעמוד על משמעותם ובעיקר על חידושם"? אתה בטוח?? פלאי פלאים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 07, 2022 1:25 am

פרנקל תאומים כתב: אתה הבנת ואתה מבין זאת היטב. אבל כשמחפשים מתחת לאדמה מה להקשות (או לקנטר?) תמיד מוצאים.
פרנקל תאומים כתב:ואני שב ואומר, אתה הבנת ואתה מבין...
פרנקל תאומים כתב:שמע נא ידידי, אני מקווה שלפחות אתה עצמך מאמין לעצמך.
וגם אתה לא היית רואה בזה שום צל צילו של פגם אילולי מה שאתה מכנה "נצחנות וקטנוניות". תעשה לי טובה.

איש_ספר כתב:שמעתי אבדל"ח מהגר"ב פינס זצ"ל : הטעם שאין בעלי פלוגתא מתרצים זה עם זה, שלא די שכל צד ברי לו שהאמת כולה לצדו, אלא שהוא משוכנע לגמרי שגם הצד השני יודע שהוא צודק, ואלא מה, מה טעם אינו מתפייס עמי?! סתם מדות רעות ונגיעות...! באופן כזה אין תקוה לשלום לעולם.



פרנקל תאומים כתב: הא כיצד מעולם לא עסקת מעל דפי הפורום בביקורת או בהזדעזעויות מהנכתב בעיתון המאד מסויים שמייצג את הזרם שלך? וכי שם אין לך מה לבקר? שום דבר שם לא מציק לך?
איך אמר לי הגרד"ל, בנוגע לראש ישיבה אחד שהתבטא על חיילים שנפלו במבצע צבאי, שהם בגדר הרוגי מלכות שאין כל בריה וכו': את הביקורת שיש לי על ר' ג' אני יודע עם מי לחלוק, בטח לא איתך, ודפח"ח.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' נובמבר 07, 2022 5:15 am

מענה איש כתב:כמה הערות...
א) אחד העיתונאים הדלי''ם פרסם לפני הבחירות שאין לו למי להצביע וכולם קבלו את זה בהבנה מצד אחד סמוטריץ קיצוני לטעמם (ולטעמי..) ומצד האחר שקד שברור הייתה שהיא לא עוברת א''א לומר לבנאדם להצביע לתחליפים אם מבחינתו הוא רואה את ההצבעה כביטוי לדברים שהוא מאמין בהם ולא כאיזה ברירת מחדל למפלגה הכי קרובה לעמדות שלי (ובינינו רבים ממצביעי יהדות התורה בפועל חשים שמצביעים לברירת מחדל)
ב) קחו רגע את בן גביר הבנאדם רץ הרבה פעמים ולא עבר או שזרקו אותו ברגע האחרון ובכ''ז לא התייאש ולא נסוג מעמדותיו והיום ברור לכולם שזה השתלם לו.. אז אם מסתכלים במבט של נכון לעכשיו זה טעות לא להצביע אבל ברבות השנים אולי יתברר אחרת.........
ג) כולנו יודעים שעמדות הכח כיום זה לא בכנסת אלא בבג''ץ ובתקשורת, ומי שחושב שזה הולך להשתנות בעיני טועה ובגדול וכבר אין לנו את הכח להעביר החלטות כרצוננו אלא לקבל איזה פירור של התחשבות או ניסוח כזה או אחר . .
כמה הערות:
א) מי הם 'כולם' שקיבלו זאת 'בהבנה'? נוסף לכך, מי ביקש להסתכל על ההצבעה 'כביטוי לדברים שהוא מאמין בהם', ואז להמנע כשלא מצא את ההתאמה המושלמת? כדאי פשוט להביט על כך בדיוק כפי שהוא - צורך וחובה פשוטים, כדי שצביון אה"ק ת"ו יהי' קרוב ככל האפשר אל הטוב והנכון.
ב) ר' אב"ג רץ לכנסת בכל אותן שנים, ולא ישב בבית וחיכה לנס. וגם אז - הצלחתו הגיעה רק כשהשכיל להתאחד עם רשימה בעלת 'בייס' מוצק.
ג) והדרך היחידה לשנות את המציאות הזו היא רק דרך הכנסת (מלבד שגם 'פירור של התחשבות או ניסוח כזה או אחר' לאו מילי זוטרי נינהו).

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 07, 2022 9:17 am

איש_ספר כתב: איך אמר לי הגרד"ל, בנוגע לראש ישיבה אחד שהתבטא על חיילים שנפלו במבצע צבאי, שהם בגדר הרוגי מלכות שאין כל בריה וכו': את הביקורת שיש לי על ר' ג' אני יודע עם מי לחלוק, בטח לא איתך, ודפח"ח.

איך אתה תמיד מצליח לתפוס את כל הציפורים במכה אחת? גם לא נשארת חייב וגם דרך אגב הכנסת על הגר''ג שליט''א איזה שהוא צימוק, וגם דאגת שכולם ידעו שיש להגרד''ל ביקורת עליו (לדבריך כמובן). אלוף.

ידידי, זה מובן לגמרי שאתה לא רוצה לחלוק את הביקורת שלך על הפ' ברה''ר הזאת, אבל תבין שבה במידה קשה לנו לקבל שאתה משתמש באותה הפלטפורמה כדי לחלוק את הביקורת שיש לך דווקא על ברי הפלוגתא. ומה''ט גם קשה לנו לקבל שהביקורת הזאת היא אכן ביקורת כנה ובעלת משמעות ולא סתם קנטרנות/נצחנות (בוודאי כשהדברים מצד עצמם, לטעמי לפחות, נראים בהחלט כדקדוקי עניות).

אני לא צודק?

נ"ב:
ובנוגע ל"סתם מידות רעות ונגיעות", אולי לא שמת לב אבל אתה הוא ששבת וענדת לראשו של המתווכח איתך את הכתרים המפוקפקים האלה ("כותב אחד, שאהבת ישראל שבו, להוציא את וכו' מקלקלת השורה...", "נצחנות וקטנוניות" ועוד שאר סניטות חביבות). אז מה לך כי תלין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 07, 2022 2:13 pm

פרנקל תאומים כתב:
איש_ספר כתב: איך אמר לי הגרד"ל, בנוגע לראש ישיבה אחד שהתבטא על חיילים שנפלו במבצע צבאי, שהם בגדר הרוגי מלכות שאין כל בריה וכו': את הביקורת שיש לי על ר' ג' אני יודע עם מי לחלוק, בטח לא איתך, ודפח"ח.

וגם דרך אגב הכנסת על הגר''ג שליט''א איזה שהוא צימוק, וגם דאגת שכולם ידעו שיש להגרד''ל ביקורת עליו (לדבריך כמובן). אלוף.

ידידי, זה מובן לגמרי שאתה לא רוצה לחלוק את הביקורת שלך על הפ' ברה''ר הזאת, אבל תבין שבה במידה קשה לנו לקבל שאתה משתמש באותה הפלטפורמה כדי לחלוק את הביקורת שיש לך דווקא על ברי הפלוגתא. ומה''ט גם קשה לנו לקבל שהביקורת הזאת היא אכן ביקורת כנה ובעלת משמעות ולא סתם קנטרנות/נצחנות (בוודאי כשהדברים מצד עצמם, לטעמי לפחות, נראים בהחלט כדקדוקי עניות).

אני לא צודק?

אני לא מאמין באובייקטיביות, ואני לא מצפה מחסיד חב"ד למשל, שיעלה כאן דיון על הקלקולים שהוא מוצא בקבוצה שלו, ולאו דוקא משום ש'כביסה מלוכלכת אין מכבסים בחוץ', אלא בעיקר משום שאין מוציאים כבסים לכבסם במקום שמצויים שודדים שיטלום או ישחיתום. אכן אני כן מצפה מחסיד חב"ד (ושוב למשל), שכאשר יעמידו לפניו תהיות על מי ומה מהקבוצה שלו, לא יטייח ולא יטיח, לא יטייח בטיעוני סרק ולא יטיח ויפתח בדיוני 'אד הומינם' מגונים.

לענין הגרד"ל והגרי"ג וביקורת הדדית (גם כן למשל בלבד): התפיסה לפיה יש מן הצורך להסכים עם כל מי שהוא ב'מפלגה שלי', ולקבל בהבנה ובהסכמה כל ביטוי וכל הלך רוח הנשמע מכל מי שהוא ב'צד שלי', היא אופיינית לילדים ולמתבגרים, לא לת"ח כאותם אלו שהזכרתי.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי משוש דורים » ב' נובמבר 07, 2022 6:29 pm

איש_ספר כתב:
מקדש מלך כתב:אני חייב להודות שאני נרגש מאוד מהעובדה שבאופן קוטבי ביותר, שני הגושים התחלקו בין מאמינים בה' ובתורה מן השמיים (גם אם לא כולם מקיימים הכל) ובין הכופרים רח"ל.

האמנם אנשים אלו (רשימת הליכוד בכנסת הנוכחית) ידועים לך כמאמינים בה' ובתורה מן השמים, או שזה בגדר הנחת המבוקש/מערכה על הדרוש?

1. נתניהו בנימין
2. לוין יריב גדעון - מאמין לגמרי, בוגר החינוך הדתי ושומר שבת
3. כהן אליהו - מאמין ושומר שבת
4. גלנט יואב
5. אמסלם דוד - שומר שבת ושאר מצוות ואוהב תורה
6. אוחנה אמיר
7. קיש יואב - מסורתי, מאמין, ונמנע מחילול שבת בפרהסיא
8. ברקת ניר
9. רגב מרים - מסורתית
10. זוהר מכלוף - מסורתי
11. דיכטר אברהם משה
12. כץ ישראל - מסורתי
13. קרעי שלמה - שומר תורה ומצוות מלא
14. שיקלי עמיחי - מסורתי
15. דנון דני בן יוסף - מסורתי
16. סילמן עידית - שומרת תורה ומצוות
17. ביטן דוד - מסורתי
18. אדלשטיין יולי יואל - שומר שבת
19. רביבו אליהו - שומר תורה ומצוות מלא
20. דיסטל אטבריאן גלית - מסורתית
22. דנינו שלום - מסורתי
23. כץ חיים
24. אקוניס אופיר - מסורתי
25. גוטליב רויטל - מסורתית ושומרת שבת
26. מילביצקי חנוך דב
27. ביסמוט בעז
29. דלל אליהו
30. גמליאל דמרי גילה - מסורתית ושומרת שבת
31. כץ אופיר
32. בדרה גולן פלורה מאי - מסורתית ושומרת שבת


הנה הפילוח לפי מה שידוע לי, ואפשר שאף יותר מזה.
כל המוגדרים כמסורתיים הם מאמינים בה' ובתורה מן השמים, ומקיימים מצוות באופן כזה או אחר.
מרן הרב שך היה הראשון להבין, שאף שהעם שבשדות מוגדר כחילוני, לפי האמת אינו כן, וצריך לשלם מחיר (לעיתים מחיר כבד) כדי לשמר שותפות עמו, כדי להגן הן על היהדות שלהם, והן שהם היחידים שיוכלו לעזור לנו במלחמתינו למען צביון היהדות שלנו.
בשעתו רבים לא הבינו אותו, (אודה ואבוש גם אני השפל לא הבנתי אז), והיום כל בר דעת מבין זאת לאשורו.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי דרומי » ב' נובמבר 07, 2022 8:07 pm

למרות שאני מסכים עם הדברים ועם הפילוח, יש להעיר שגם נפתלי בנט וגם מתן כהנא נחשבים כמאמינים וכשומרי שבת

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 07, 2022 8:22 pm

דרומי כתב:למרות שאני מסכים עם הדברים ועם הפילוח, יש להעיר שגם נפתלי בנט וגם מתן כהנא נחשבים כמאמינים וכשומרי שבת

ההבדל המשמעותי הוא, שהמסורתי מזן הליכוד אינו רואה עצמו כמאן דאמר בעניני דת, והמסורתיות שלו כוללת כבוד לרבנים וחכמי תורה, וחילופיהן בגולם (בנט באופן עקרוני קרוב יותר לסוג הראשון, אלא שהנסיבות גררוהו מהכא להתם).

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' נובמבר 07, 2022 8:31 pm

ועכשיו, אחר שהרוחות נשבו והגשם יבש. בואו חשבון:
מה פשר הסיסמא הליטאית 'חייבים לנצח'?
האם זו חובת ציות לגדולי התורה או טפיחות שכם גבוהות
ממתי בני תורה 'חייבים לנצח'?

צופה_ומביט
הודעות: 4635
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 07, 2022 8:39 pm

כפי שכבר הוסבר באשכול,
בבחירות האלה וכיו"ב - חובת ההצבעה היא לא רק בגלל ציות לגדולי התורה [אא"כ הכוונה לציית להיתר שלהם להצביע, בניגוד לאוסרים],
אלא פשוט כי חייבים לנצח ולהפיל את ממשלת השמד והרשע, שמסכנת חיי יהודים בגשמיות וברוחניות, בסכנה אמיתית וממשית.
אם, להבדיל, סטאלין היה בשלטון, והיתה אפשרות להפיל אותו, האם הסיסמה "חייבים לנצח" לא היתה נכונה? האם היא היתה אז "טפיחות שכם גבוהות"?
האם ההצבעה אז היתה רק כציות לגדולי הדור בעלמא [יהיה איזה שיהיה באיזה נושא הלכתי שיהיה], כמו אוטומט שמנותק מהעולם?
מי שיראה גוי רודף אחרי יהודי להרגו, וגדול הדור יצעק לו: עצור/הרוג את הרודף! הוא יעשה זאת רק כציות לגדול הדור בעלמא?
איפה אנחנו חיים.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 07, 2022 8:43 pm

איש_ספר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
איש_ספר כתב: איך אמר לי הגרד"ל, בנוגע לראש ישיבה אחד שהתבטא על חיילים שנפלו במבצע צבאי, שהם בגדר הרוגי מלכות שאין כל בריה וכו': את הביקורת שיש לי על ר' ג' אני יודע עם מי לחלוק, בטח לא איתך, ודפח"ח.

וגם דרך אגב הכנסת על הגר''ג שליט''א איזה שהוא צימוק, וגם דאגת שכולם ידעו שיש להגרד''ל ביקורת עליו (לדבריך כמובן). אלוף.

ידידי, זה מובן לגמרי שאתה לא רוצה לחלוק את הביקורת שלך על הפ' ברה''ר הזאת, אבל תבין שבה במידה קשה לנו לקבל שאתה משתמש באותה הפלטפורמה כדי לחלוק את הביקורת שיש לך דווקא על ברי הפלוגתא. ומה''ט גם קשה לנו לקבל שהביקורת הזאת היא אכן ביקורת כנה ובעלת משמעות ולא סתם קנטרנות/נצחנות (בוודאי כשהדברים מצד עצמם, לטעמי לפחות, נראים בהחלט כדקדוקי עניות).

אני לא צודק?

אני לא מאמין באובייקטיביות, ואני לא מצפה מחסיד חב"ד למשל, שיעלה כאן דיון על הקלקולים שהוא מוצא בקבוצה שלו, ולאו דוקא משום ש'כביסה מלוכלכת אין מכבסים בחוץ', אלא בעיקר משום שאין מוציאים כבסים לכבסם במקום שמצויים שודדים שיטלום או ישחיתום. אכן אני כן מצפה מחסיד חב"ד (ושוב למשל), שכאשר יעמידו לפניו תהיות על מי ומה מהקבוצה שלו, לא יטייח ולא יטיח, לא יטייח בטיעוני סרק ולא יטיח ויפתח בדיוני 'אד הומינם' מגונים.


פלוני מבקר את האחרים בבמה מסויימת ומצפה מהם שלא לטייח, ומאידך הוא לעולם (או כמעט לעולם) איננו מבקר את חוגו באותה הבמה, כי הוא לא מעוניין לחלוק את הביקורת שיש לו עם אותם האחרים.

פיין. הכל בסדר וכולם כאן נוהגים כך (כן, כן, גם אני) אבל זה בהחלט יוצר תחושה של פקפוק/חוסר אמון. גם אתה מתייחס בחשדנות עד עוינות (ולעיתים גם עד השתלחות) לביקורת נגדית על "הקבוצה שלך". ובנוסף, תתפלא אבל גם אחרים לא מעוניינים שישליכו את הכביסה שלהם במקום שמצויים בו שודדים שיטלום או ישחיתום (והדברים הם קל וחומר כשמי שמשליך את הכביסה הינו בר פלוגתתם). ובאמת גם חסידי חב''ד או חסידים בכלל התייחסו כאן הרבה פעמים בחוסר אמון/חשדנות לביקורת שהונחה כאן לפתחם. כן, כן, אפשר להימנע מביקורת עצמית (מהטעם שזכרת) ומאידך לבקר את האחרים, אבל בהחלט צריך לקבל בהבנה כשזה מתקבל אצל אותם האחרים בחוסר אמון (והדברים הם קל וחומר כשהביקורת נראית איזוטרית או לחליפין מוקצנת או גם וגם. להבדיל מביקורת בעניין שהוא חד משמעי ואינו מצריך שום התפלספות/התדיינות כדי להבין את רעתו החולה).

נ"ב:
יש לערער טובא על המשוואה "אי הסכמה איתי = טיוח".


לענין הגרד"ל והגרי"ג וביקורת הדדית (גם כן למשל בלבד): התפיסה לפיה יש מן הצורך להסכים עם כל מי שהוא ב'מפלגה שלי', ולקבל בהבנה ובהסכמה כל ביטוי וכל הלך רוח הנשמע מכל מי שהוא ב'צד שלי', היא אופיינית לילדים ולמתבגרים, לא לת"ח כאותם אלו שהזכרתי.

לדידי כל זה פשיטא ואצ''ל. וכן כתבתי כאן בעבר לכמה נשמות טובות שהטרידו אותי בחבילי קושיות ה"יש להקשות בדוחק" שלהם. אבל הצורך שלך להכניס שלא ממין העניין את הביקורת שלך על דברי מרן הגר''ג שליט''א ("ראש ישיבה אחד"!) באמצעי המתוחכם של שימוש בהגרד''ל לא עוזר להנמיך את מפלס החשדנות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 07, 2022 11:37 pm

נחומצ'ה כתב:ועכשיו, אחר שהרוחות נשבו והגשם יבש. בואו חשבון:
מה פשר הסיסמא הליטאית 'חייבים לנצח'?
האם זו חובת ציות לגדולי התורה או טפיחות שכם גבוהות
ממתי בני תורה 'חייבים לנצח'?

גם אני לא אהבתי את הסיסמא הזאת (אם כי הרב צופה ומביט צודק בהסברו, ואעפ''כ זה קצת צרם לי), ואת ילדיי שתלו בהתלהבות שלטים בכל חלון בבית הדרכתי לתלות רק את השלטים עם דיוקנו של מרן הגר''ג שליט''א עם הכיתוב "בקולו תשמעון", כי זה היה נראה לי בעל מסר חינוכי עבורם.
וגם הסלוגן החסידי של "כי החיים יקרים" קצת צרם לי (אף שהוא מבריק במובן הכפול שלו) בגלל שהוא רומז לפגיעה הכלכלית (ולא שזה לא חשוב ונכון, אלא שמבחינה חינוכית וכו'), וביום הבחירות ראיתי מודעות חדשות של ויז'ניץ-מרכז שכמדומה לי שבאו להביע במרומז את חוסר הנוחות שלהם מהסיסמא הנ''ל.

אבל כמה כבר צריך לעשות עסק מסיסמאות בחירות? כנראה שאנשי הפרסום סברו שאלו סיסמאות שיכולות להמריץ את ההצבעה. שוין.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 08, 2022 12:11 am

לבי במערב כתב:
מענה איש כתב:כמה הערות...
א) אחד העיתונאים הדלי''ם פרסם לפני הבחירות שאין לו למי להצביע וכולם קבלו את זה בהבנה מצד אחד סמוטריץ קיצוני לטעמם (ולטעמי..) ומצד האחר שקד שברור הייתה שהיא לא עוברת א''א לומר לבנאדם להצביע לתחליפים אם מבחינתו הוא רואה את ההצבעה כביטוי לדברים שהוא מאמין בהם ולא כאיזה ברירת מחדל למפלגה הכי קרובה לעמדות שלי (ובינינו רבים ממצביעי יהדות התורה בפועל חשים שמצביעים לברירת מחדל)
ב) קחו רגע את בן גביר הבנאדם רץ הרבה פעמים ולא עבר או שזרקו אותו ברגע האחרון ובכ''ז לא התייאש ולא נסוג מעמדותיו והיום ברור לכולם שזה השתלם לו.. אז אם מסתכלים במבט של נכון לעכשיו זה טעות לא להצביע אבל ברבות השנים אולי יתברר אחרת.........
ג) כולנו יודעים שעמדות הכח כיום זה לא בכנסת אלא בבג''ץ ובתקשורת, ומי שחושב שזה הולך להשתנות בעיני טועה ובגדול וכבר אין לנו את הכח להעביר החלטות כרצוננו אלא לקבל איזה פירור של התחשבות או ניסוח כזה או אחר . .

כמה הערות:
א) מי הם 'כולם' שקיבלו זאת 'בהבנה'? נוסף לכך, מי ביקש להסתכל על ההצבעה 'כביטוי לדברים שהוא מאמין בהם', ואז להמנע כשלא מצא את ההתאמה המושלמת? כדאי פשוט להביט על כך בדיוק כפי שהוא - צורך וחובה פשוטים, כדי שצביון אה"ק ת"ו יהי' קרוב ככל האפשר אל הטוב והנכון.
ב) ר' אב"ג רץ לכנסת בכל אותן שנים, ולא ישב בבית וחיכה לנס. וגם אז - הצלחתו הגיעה רק כשהשכיל להתאחד עם רשימה בעלת 'בייס' מוצק.
ג) והדרך היחידה לשנות את המציאות הזו היא רק דרך הכנסת (מלבד שגם 'פירור של התחשבות או ניסוח כזה או אחר' לאו מילי זוטרי נינהו).


יש''כ.
דברים פשוטים בתכלית. לפלא שצריך להסביר אותם.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 09, 2022 5:01 am

נו, לכה"פ קיימים ענינים בהם מסכימה דעת שנינו לדבר אחד...

פרנקל תאומים כתב:וגם הסלוגן החסידי של "כי החיים יקרים" קצת צרם לי (אף שהוא מבריק במובן הכפול שלו) בגלל שהוא רומז לפגיעה הכלכלית (ולא שזה לא חשוב ונכון, אלא שמבחינה חינוכית וכו')
בנוגע אליו - גם כשהבנתי כבר את המשמעות הכפולה (דבר שנמשך שניות אחדות...), הוא צלצל יותר כמבקש להזכיר את ארועי האלימות באייר ה'תשפ"ב, עד שתמהתי אם אנשי קהלת פנ"מ נמנים (באופן אבסורדי עד פרדוקסלי) על צוות הפרסומאים של אגו"י...

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 09, 2022 11:01 am

כנראה כל אחד רואה מהרהורי לבו... כי אני כשראיתי את הפרסומים, ובפרט באידיש, הבנתי שמתכוונים אך ורק לגזירות החד פעמי והמסתעף

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 09, 2022 6:40 pm

דרומי כתב:ובפרט באידיש
לא הגיעוני.

דרומי כתב:הבנתי שמתכוונים אך ורק לגזירות החד פעמי והמסתעף
כאמור, ג"א הק' הבנתי את 'הכוונה האמיתית', אך כך 'צלצל' הסלוגן באזני.

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי זיז שדי » ד' פברואר 08, 2023 3:49 am

לייבעדיג יענקל כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:שו"ע חו"מ סי' לז סע' כב:
טובי הקהל הממונים לעסוק בצרכי רבים או יחידים הרי הן כדיינים ואסורים להושיב ביניהם מי שפסול לדון משום רשעה.


עכשיו כבר אפשר לשאול: לפי"ז איך הותר להעמיד בראש הרשימה את פלוני?
ואעפ"כ הצבעתי לרשימה זו, כהוראת רבי שיח'.

צ"ל דרבך שיחי' סבר דזה דווקא בממונים ע"פ הב"ד אבל בממונים ע"פ בחירות לא שייך דין זה.
או דסבר דכיוון שהעומד בראש יתפטר מדין נורווגיה וא"כ לא יהיה עם הכשרים בהתמנותם. והוא לעצמו ישכון במשרדו


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים