דרומי כתב:לדאבוננו ה'ימין' רגיל להתקפל במהרה, וכבר עכשיו נראה שה'ליכוד' בחלקו הגדול לא מתכנן להמשיך ביוזמות המהפכה, כך ש'מלחמת אחים' לא נראית באופק הקרוב.
דרומי כתב:אתה באמת חושב שהמדינה במתכונתה הנוכחית תחזיק מעמד עוד 40 שנה?...
כולל יונגערמאן כתב:מסתבר שזה לא יקח הרבה זמן עד שהחילונים מימין ושמאל ביחד עם הרבה מהמסורתיים יתעשתו ויכוננו חוקה שתעגן את דמוקרטיה, חופש וזכויות הפרט נגד כפיה דתית וכדומה, מערכת משפט עצמאית וכו' (שנוי במחלוקת כרגע אבל מסתמא ישתנה לפי החילוף באינטרסים כי בעיקרון זה אמור להיות דבר מוסכם במדינה תקינית), והכל על מקומו יבוא בשלום
ישא ברכה כתב:צופה_ומביט כתב:אם זה ככה, ונניח שיש קורלציה בין ההשכלה וכו' לעמדות הללו, אני באמת שואל:
איך אנשים חכמים ושפויים קונים את הלוקש הכל כך ברור וחד משמעי הזה?
איך המצב הקיים = דיקטטורת בג"ץ ושחיתות ברורה ומוכחת של כל מערכת השמאל [ע"ע משפט נתניהו] נראה להם "דמוקרטיה", והרפורמה = שלטון העם, היא "קץ הדמוקרטיה"?
אני עכ"פ רואה לזה רק הסבר אחד: ציבור פרוגרסיבי שלא מוכן לקבל שהוא המיעוט [בבחירות ובכנסת עכ"פ] ולא הוא השולט ומכתיב לכולם ["עריצות הרוב"... נראה אותם כשהם יהיו בשלטון, לא תהיה זכות קיום / אזרחות בכלל למי שחושב אחרת מהם]. = אנטי דמוקרטיה בהגדרה. מה שבג"ץ עושה עם "עילת הסבירות" הערכית שלו שבה הוא מבטל את החלטות הריבון כי הוא רואה את עצמו וערכיו נעלה מהם - זה מה שעושה כל הציבור הזה. אני והערכים שלי - רק זה חוקי. כל השאר לא חוקי ולא קביל, גם אם הוא הרוב וגם אם הוא שולט על פי דמוקרטיה ודווקא הוא הדמוקרטי. במילים אחרות: אריסטוקרטיה, לא דמוקרטיה. [והם כמובן החליטו שהם האריסטו כאן].
מי הפך את הציבור הזה לכזה? אליטה כזו שמוליכה את כולם באף בטרור ומאפיה [אקדמיה, תקשורת], מהסיבות שלה [אג'נדה ערכית + תאוות שלטון ואגו חסר גבולות לחלוטין].
כמה נקודות.
1. אתה יכול לזלזל בתקשורת, עיתונאים הם לא בהכרח אנשים שיש להעריך את חכמתם, אבל לאקדמיה צריך לתת כבוד והערכה. מדובר באנשים שיש טעם לשמוע את מה שהם חושבים. כמובן בלי להגזים לשום צד.
2. שאלת איך זה קורה? זה די פשוט. בכל העולם יש מתח בין הציבור השמרני לציבור הפרוגרסיבי ליברלי. אז קודם כל צריך להודות בכנות שאם למדינה יש כמה זרועות, אז הזרוע שהיא הכי קרובה לליברלית, זה הרשות השופטת. ולכן ברגע שמנסים להחליש אותה, הקבוצה הזו נעמדת על הרגליים.
3. האם הם עושים מעשה אנטי דמוקרטי? כן. במידה מסוימת. במידה מסוימת לא, כי בקרב מאמיני השיטה הדמוקרטית בישראל הם הרוב. (החרדים למשל, אינם מאמינים בשיטה הדמוקרטית, אלא מנצלים אותה. החרדים או שמאמינים שרק התורה מתווה את הדרך, או שאין להם תפיסה מסודרת לניהול מדינה).
4. האם יש אמת בטענות המתנגדים? לענד שני הצדדים צודקים. מצד אחד בית המשפט הגזים מאד בכח ובסמכות שלו. ומצד שני אחרי הרפורמה המלאה המחוקק יקבל כח מוגזם. הבעיה האמיתות שאין חוקה שהיא נותנת את הבסיס שעליו ניתן להמשיך.
כולל יונגערמאן כתב:אכן, שורה האחרונה שלך זה גם ההסבר למה הבג"ץ 'לוקח לעצמו' סמכויות יותר משאר מדינות מערביות. כי אין חוקה מסודרת שיתוה את הדרך, ועילת הסבירות זה מה שיש.
מכיון שלא לומדים בישיבות לימודי אזרחות, הרבה מפספסים את העיקרון הלא פחות חשוב שבדמוקרטיה ליברלית, של בלמים ואיזונים נגד עריצות הרוב ומייצגיה ונבחריה הלגיטימיים, והגנה על חופש וזכויות הפרט ושכבות החלשים ומיעוטים בחברה שאין להם כח פוליטי מספיק.
צריכים לזכור שגם ברוסיה יש 'דמוקרטיה', וממש רוב רובם של תושבי צפון קוריאה תומך בממשל העריץ
צופה_ומביט כתב:בבקשה אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.
בין "איזונים ובלמים" לבין הטירוף הפרוגרסיבי והשלטוני של בג"ץ ורדיפת הימין ע"י מאפיית השמאל ומוסדותיה - יש בדיוק אותו המרחק שבין דמוקרטיה לרוסיה וצפון קוריאה.
איך אפשר להכחיש את השמש בצהריים, ולנפנף עם סיסמאות בלי שום קשר למציאות בשטח. נשגב מבינתי.
פרנקל תאומים כתב:בעתיד המרוחק קצת יותר, אופייה של המדינה אכן עשוי להשתנות באופן שהיא כבר לא תהיה מה שמכונה לתפיסתם מדינה מערבית פלורליסטית, משום שרוב האוכלוסיה תהיה דתית שמרנית. ולעומת זאת ערכי הפלורליזם חסר המעצורים המקדש כל סטייה וכל חולי ימשיכו להתדרדר במורד התלול של תרבות אנשים חטאים.
ישמרנו אלוקים, אבל חושבני שכל מי שיביט נכוחה יבין שאלמלי אנו נגאלים במהרה, יום יבוא ותהיה כאן מלחמת אזרחים, על כל המשתמע.
כשתגיעה השעה והאוכלוסיה החילונית (שכאמור, בינתיים היא רק מקצינה והולכת בתפיסות החילוניות פרוגרסיביות שלה, העתק הדבק של ה''תרבות המערבית'' השולטת בשיח המערבי העולמי) תיווכח ששעת השי''ן הגיעה, והמדינה ''הנאורה'' והפלורליסטית "שלהם" נשמטת להם מתחת לידיים באופן חד משמעי, הם יקומו עלינו למלחמה עקובה מדם. ולא רחוק בעיניי שגם רבים מהציבור המסורתי-דת''ל-ליברלי יצטרפו אליהם.
כל הקלישאות המצועפות על בית לאומי לעם הנרדף אחרי אלפיים שנות גלות ירדו למעמקי הים. הסיסמא החדשה תהיה ברורה: אם לא ''ככל הגויים בית ישראל'', אז לא כלום.
צופה_ומביט כתב:בבקשה אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.
בין "איזונים ובלמים" לבין הטירוף הפרוגרסיבי והשלטוני של בג"ץ ורדיפת הימין ע"י מאפיית השמאל ומוסדותיה - יש בדיוק אותו המרחק שבין דמוקרטיה לרוסיה וצפון קוריאה.
איך אפשר להכחיש את השמש בצהריים, ולנפנף עם סיסמאות בלי שום קשר למציאות בשטח. נשגב מבינתי.
כולל יונגערמאן כתב:אני לא ממש בקי בנבכי הגירוש המדובר, לפי הבנתי המדינה והצבא רצו לסגת מעמדות שלהם בתוך השטח הכבוש שאינו חלק ממדינת ישראל, כמובן מדובר מהחלטה פוליטית מורכבת וכואבת, אבל עדיין אף א' לא יאמר שיש זכות למתיישבים שהניחו מעותיהם על קרן הצבי לעכב בעדם (אם לא שיטענו שהיה מעיקרא התחייבות עם תוקף חוקית מהמדינה - שיחול גם על בניהם עדי עד - שלעולם לא יפקירו אותם, יתכן שכן היה המציאות איני יודע)
לעומת זה, אם התושבים היו רוצים להישאר מאחור כנתינים זרים בארץ לא להם בלי הגנת החיילים, והמדינה גירשה אותם על כרחם והחריבו את בתיהם נגד רצונם, זה כבר שאלה אחרת לגמרי. האם על זה נסוב הדיון?
כולל יונגערמאן כתב:אני לא ממש בקי בנבכי הגירוש המדובר, לפי הבנתי המדינה והצבא רצו לסגת מעמדות שלהם בתוך השטח הכבוש שאינו חלק ממדינת ישראל, כמובן מדובר מהחלטה פוליטית מורכבת וכואבת, אבל עדיין אף א' לא יאמר שיש זכות למתיישבים שהניחו מעותיהם על קרן הצבי לעכב בעדם (אם לא שיטענו שהיה מעיקרא התחייבות עם תוקף חוקית מהמדינה - שיחול גם על בניהם עדי עד - שלעולם לא יפקירו אותם, יתכן שכן היה המציאות איני יודע)
לעומת זה, אם התושבים היו רוצים להישאר מאחור כנתינים זרים בארץ לא להם בלי הגנת החיילים, והמדינה גירשה אותם על כרחם והחריבו את בתיהם נגד רצונם, זה כבר שאלה אחרת לגמרי. האם על זה נסוב הדיון?
ישא ברכה כתב:ניכר שהכותבים כאן אינם באים במגע עם ציבור חילוני,
אבל אני הקטן מתחכך איתם די הרבה, ולא מדובר על מיעוט קטן וקולני אלא מלח הארץ, או בלשוננו משמנה ומסלתה..
אם תעשו סקר אצל הסטודנטים בארץ, בלי מוסדות אקדמיה דתיים, אז (להערכתי) למעלה מ80 אחוז מתנגדים. ואם נעשה סקר שהרף המינימלי הוא תואר ראשון, אז התוצאה תהיה לפחות 60 אחוז למתנגדים. זה פשוט אצל מי שמכיר מקרוב.
המציאות הזאת היא מכין מה שקורה בעולם המערבי,
יש גרף ברור, השכלה גבוהה יחד עם תפיסת שמאל, שוויון, ולצערנו גם רמות שונות של אתיאזם.
אגב, הרבה מתפאלים איפה כל הפרופסורים הדתיים לאומיים, והתשובה היא שחלק נכבד מהם גם מתנגד במידה כזו או אחרת.
כולל יונגערמאן כתב:צופה_ומביט כתב:בבקשה אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.
בין "איזונים ובלמים" לבין הטירוף הפרוגרסיבי והשלטוני של בג"ץ ורדיפת הימין ע"י מאפיית השמאל ומוסדותיה - יש בדיוק אותו המרחק שבין דמוקרטיה לרוסיה וצפון קוריאה.
איך אפשר להכחיש את השמש בצהריים, ולנפנף עם סיסמאות בלי שום קשר למציאות בשטח. נשגב מבינתי.
'טירוף' - או 'טירלול' - פרוגרסיבי זה מילה אהובה מאוד אצל הימין - כלומר השמרנים - מאז ומקדם, כמובן שגם עצם המושג של דמוקרטיה ושלטון הרוב שכעת מנפנפים בו זה היה טירלול פרוגרסיבי אצל השמרנים לפני מאתיים ושלש מאות שנה, אבל בעצם זה לא אומר כלום. כמובן תמיד יסתכלו בחשדנות על הפשטות המתחדשים בכל עת, ויחשבו שזה חוץ מהנורמה וטירוף, עד ש...כעבור זמן ינפנפו באותם קלישאות עצמם נגד המגמות החדשים. לתועלת הדיון מוטב היה להתמקד בדוגמאות קונקרטיים - כמו ענין הגירוש המדובר בתגובות האחרות - כך שנוכל לראות ולהיווכח האם אכן פסיקותיו של הבג"ץ ממש מטורפים וחד צדדיים, וממש מוטה באופן בוטה נגד הימין (אולי גם המזרחים) ובעד השמאל הפרוגרסיבי המטורלל. יכולים להתרשם מהתגובות דבכאן כאילו 'שלום עכשיו' מנצחים בבג"ץ באופן קבוע.
לגבי 'רדיפות הימין' הצחקתני, הדפוס פעולה מוכרת מאוד ברחבי העולם, אצלינו באמריקה יש לנו את טראמפ שרומס על כל החוקים בריש גלי ואח"כ מתבכיין שמערכת המשפטית והחוקרים- רובם ככולם ימנים מובהקים - רודפים אותו, ועדר השוטים השותים בצמא את דבריו קונים את הלוקש. 'מערכת המשפח' כפי שקוראים לזה בחוגים הימניים, חקרו את הרצוג ואת ברק, הטיחו אשמות בפרס ושלחו את אולמרט לכלא, חקרו את שרון בעוד שבבגין לא נגעו בכלל, אבל כל זה לא מונע מה'ביביסטים לצעוק בגרון ניחר שפשוט אנשי ימין, דתיים עם כיפה, שהוא בעצמו בחר לתפקיד ממש 'רודפים' אותו בגלל היותו ימני.
כולל יונגערמאן כתב:פרנקל תאומים כתב:בעתיד המרוחק קצת יותר, אופייה של המדינה אכן עשוי להשתנות באופן שהיא כבר לא תהיה מה שמכונה לתפיסתם מדינה מערבית פלורליסטית, משום שרוב האוכלוסיה תהיה דתית שמרנית. ולעומת זאת ערכי הפלורליזם חסר המעצורים המקדש כל סטייה וכל חולי ימשיכו להתדרדר במורד התלול של תרבות אנשים חטאים.
ישמרנו אלוקים, אבל חושבני שכל מי שיביט נכוחה יבין שאלמלי אנו נגאלים במהרה, יום יבוא ותהיה כאן מלחמת אזרחים, על כל המשתמע.
כשתגיעה השעה והאוכלוסיה החילונית (שכאמור, בינתיים היא רק מקצינה והולכת בתפיסות החילוניות פרוגרסיביות שלה, העתק הדבק של ה''תרבות המערבית'' השולטת בשיח המערבי העולמי) תיווכח ששעת השי''ן הגיעה, והמדינה ''הנאורה'' והפלורליסטית "שלהם" נשמטת להם מתחת לידיים באופן חד משמעי, הם יקומו עלינו למלחמה עקובה מדם. ולא רחוק בעיניי שגם רבים מהציבור המסורתי-דת''ל-ליברלי יצטרפו אליהם.
כל הקלישאות המצועפות על בית לאומי לעם הנרדף אחרי אלפיים שנות גלות ירדו למעמקי הים. הסיסמא החדשה תהיה ברורה: אם לא ''ככל הגויים בית ישראל'', אז לא כלום.
אבחנה נכונה מאוד. אבל החשש גדול עוד יותר שקודם שיגיעו לעתיד המרוחק יותר ולשעת מלחמת אזרחים, פשוט כל החילונים והרבה מסורתיים ישלבו יד לדכא את הציבור החרדי בכל מחיר, בכח 'שלטון הרוב' יעבירו חוקים מרחיקי לכת להצר צעדי הציבור התורני, וכשננסה לפנות לבג"ץ לעכב בעדם נמצא גוף עקר שאין לו כל כח, הודות לההצבעות של הח"כים שלנו בתשפ"ג שלא יכלו לעמוד מנגד כשביבי נרדף נעבעך.
בקיצור, במקום לרקוד לפי החליל של אנשי ימין אידיאולוגיים ומפלגתיים, צריך להפנים שאנו המיעוט האמיתי שיותר ויותר מעלה חשש הציבור הרחב והמנגנון היחיד במוסדות המדינה שאמור להגן עלינו זה מערכת משפט חזקה ועצמאית השונאת אותנו כל כך עד שביטלו את גזירות ליברמן והנדל בסבב הקודם (כמובן בתרחיש אימים שכזה עוד נתגעגע לגזירות האלו של ממשלת בנט).
אליסף כתב:לגבי דברי 'כולל יונגרמאן', ההשוואה בין נתניהו לבין טראמפ היא גופא המצאה של אויבי נתניהו, אין בינם ולא כלום ביבי פי אלף חכם מתוחכם מטראמפ למשל וגם ב'פילוסופיה השלטונית' שלהם אין שייכות (אם שייך בכלל לשים את טראמפ ופילוסופיה באותו משפט)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים