תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' ספטמבר 10, 2023 3:41 pm

מכיון שמתברר שרוב מה שגדלנו על אופיו ועל שיטתו של הרב קוק בשקר יסודו, שהוא לא חשב שמשחק כדור רגל בשבת זה דבר חיובי, שהוא לא היה פשרן בענייני הלכה, שהוא לא ראה בחילוניות איזה שהוא דבר חיובי, הגיע הזמן להבין למה כן יצאו נגדו. אין טעם להביא כאן ציטוטים ומקורות מאלו שהתנגדו אליו בסוף ימיו, שאז כבר אי אפשר לסמוך על שום דבר, אלא יש טעם לדון בתחילת ההתנגדות, מה הביקורת שנאמרה כלפיו. בהתאם לכך יש טעם לברר:

א. מה הם המקורות הראשונים שבכתובים שיצאו נגד שיטתו. מקורות כתובים הכוונה דבר שנכתב על ידי אחד מגדולי ישראל.

ב. מה הם המסורות שבעל פה הקדומים לגביו ולגבי שיטתו. מסורות שבעל פה הכוונה שאדם שאפשר לסמוך עליו מצטט אחד מגדולי ישראל.

ג. מהו המקור הקדום ביותר שנדפס הכולל ביקורת על הרב קוק.

בצעירותי שמעתי סיפור שר' אלחנן הכירו בצעירותו והתפעל מאד ממנו, ושלח מכתב לר' חיים שכלל בו את רישומיו מהאברך הגאון שהוא נפגש איתו. ור' חיים ענה לו, "אנו מכירים אותו, ואצלנו הוא..."

בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הרב קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?

ולסיום, אני רוצה לסיים בדבר אחד שדומה שהרב קוק ראה לנכון בעוד ששאר גדולי ישראל לא צדקו. ובהקדם, אם נסתכל היום במדינת ישראל על ריבוי התורה שבו, זה דבר מפליא ביותר. עשרות אלפי אברכים השוקדים על התורה ועל העבודה, איש איש כפי משאו, באופן שלא היה כמותו מאז שהיתה ישראל לגוי. קיבוץ הגלויות במדינת ישראל זה דבר מופלא ביותר, מעשה ניסים ממש. ירושלים, צפת, טבריה, חברון, מערת המכפלה, קבר רחל, קברי התנאים והאמוראים, חידוש ההתיישבות בכל שטח ארץ ישראל על ידי יהודים שומרי תורה ומצוות, אלו דברים נפלאים, שכל יהודי ירא וחרד לדבר ה', צריך לתת שבח והודאה לה' ית' כל יום על שזכה לראות דבר זה בעיניו. אין ספק שקורה פה משהו ניסי באופן מופלא ביותר. אין כאן עוד פרק בהיסטוריה של העם היהודי, יש פה פתיחת כרך חדש, משהו שהוא שונה מכל מה שקדם. והנה הראשון והיחיד שראה שקורה פה דבר מופלא היה הרב קוק, והוא ניסה להתמודד עם חידוש זה. הגרי"ז והחזו"א ור' אלחנן סברו שאין כאן אלא עוד פרק בהיסטוריה של עם ישראל, הם היו פסימיים לגבי אפשרות של צמיחת התורה ושל קיום מצוות בארץ ישראל, והמציאות הראתה שהם לא צדקו. יש פה מצות שנעשו בתכלית ההידור, תפילין, ציצית, לולב, שופר, כל המצוות מקיימים היום בהידור שלא היה כמוהו, הרבה יותר מאשר באירופה... היחיד ששאל את השאלה מה כל זה אומר וניסה להתמודד איתו, וגם ראה את כל זה מרחוק מאד, מאה שנה ויותר לפני שיצא לפועל, הוא הרב קוק.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » א' ספטמבר 10, 2023 5:55 pm

ביחס לחזו"א אני בכלל לא בטוח. כיוון שבאחד מכרכי הספר שהוציא הרב יברוב מובא שאמר שכפי הנראה עד ביאת המשיח יהיה יישוב יהודי בא"י. כך זכור לי. דומני שעיקר התנגדות החזו"א הייתה למזרחי. אך ייתכן שאני טועה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' ספטמבר 10, 2023 6:28 pm

תוכן כתב:בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הר' קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?

דומני שעמדתו של הרב קוק מבוארת בעיקר באיגרת תקנ"ה (אגרות הראי"ה ח"ב) ובמאמר הדור.

סופר-סתם · הודעהעל ידי **סופר-סתם** » א' ספטמבר 10, 2023 6:34 pm

בדיוק הרהרתי בדבר בימים האחרונים, אולם טרם מצאתי לי פנאי לעיין בדבר.
קשה מאד לבודד מהם המעשים האמיתיים ומה יש בהם בקושי גרעין אמת.
צריך לדעת, שהיו מלחמות גדולות בירושלים בין הכוללים השונים, ובין פלגים שונים ביישוב הישן.
לתוך הקלחת הזו הגיע הרב קוק, למרות שהוזמן על ידי אנשי היישוב הישן לכהן כרבה של ירושלים, הקנאים שבהם סירבו לקבל את המינוי.

בקונטרס קול השופר שהוציא המקובל רבי עקיבא פרוש, יש טענות על ספר האורות ועל מאמרים נוספים שכתב הראי"ה. בתגובה לקונטרס התכנסו כשמונים מרבני ירושלים לאספת מחאה.
למרות שמכתב הגרי"ח זוננפלד שצורף לקונטרס היה מזוייף לטענתו, אך למעשה הוא הסכים לטענות שעלו כנגד הרב קוק, וסרב למחות כנגדו.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' ספטמבר 10, 2023 6:36 pm

המערכה אודות היתר המכירה ג"כ הוסיפה לא מעט שמן למדורה

ישעיהו לוריא

בן אליהו כתב:ביחס לחזו"א אני בכלל לא בטוח. כיוון שבאחד מכרכי הספר שהוציא הרב יברוב מובא שאמר שכפי הנראה עד ביאת המשיח יהיה יישוב יהודי בא"י. כך זכור לי. דומני שעיקר התנגדות החזו"א הייתה למזרחי. אך ייתכן שאני טועה.

אין עיתותיי בידי לחפש ולמצוא פרוטקול פגישה, בין החזון איש והרב משה פרוש, שכתבו סמוך לקיומה, ובו עולה כי הפציר בחזון איש שוב ושוב שיביע את דעתו על המדינה המתגבשת - הפגישה התקיימה בחורף תש"ח למיטב זכרוני - והחזון איש התחמק במשמעות שאלו בין כה וכה דברים בטלים, דהיינו לא יצא ממנה כלום.

וזה גם תשובה ברורה לאגדות המתעדכנות בדבר מאמר שהחזון איש אמר כביכול המדינה תתקיים רק 30/50/70/80 שנה - מחק את מה שאמר.

סלקא דעתך · הודעהעל ידי **סלקא דעתך** » א' ספטמבר 10, 2023 7:24 pm

בספר של הרב שלמה הופמן הוא מספר שרבי אייזיק שר החזיק את ספריו במקום נסתר בבית וכשמישהו שאל אותו למה אתה מתנגד הוא הראה לו שהוא מכיר את כתביו, והוא יודע את סיבת התנגדותו.
על פי השמועה נראה שעיקר הויכוח היה על הספר אורות.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » א' ספטמבר 10, 2023 8:31 pm

סלקא דעתך כתב:בספר של הרב שלמה הופמן הוא מספר שרבי אייזיק שר החזיק את ספריו במקום נסתר בבית וכשמישהו שאל אותו למה אתה מתנגד הוא הראה לו שהוא מכיר את כתביו, והוא יודע את סיבת התנגדותו.
על פי השמועה נראה שעיקר הויכוח היה על הספר אורות.

בוודאי שעל ספר אורות עיקר הוויכוח. מה יש להתנגד לאורות התורה?

שמעתי שר' יואל קלופט זצ"ל התוודע לכתבי הראי"ה ולא קיבל.
כמדומני שהראשון שפירסם בכתב וויכוח שיטתי, הוא הרב יצחק גינזבורג.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' ספטמבר 10, 2023 9:10 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הר' קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?

דומני שעמדתו של הרב קוק מבוארת בעיקר באיגרת תקנ"ה (אגרות הראי"ה ח"ב) ובמאמר הדור.

אין ספרים אלו לפני, האם תוכל לפרט מה יש במקורות אלו מן החידוש?

הרועה · הודעהעל ידי **הרועה** » א' ספטמבר 10, 2023 9:41 pm

תוכן כתב:אין ספרים אלו לפני, האם תוכל לפרט מה יש במקורות אלו מן החידוש?

ראה נתתי האגרת לפניך.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' ספטמבר 10, 2023 11:49 pm

תוכן כתב:אין ספרים אלו לפני, האם תוכל לפרט מה יש במקורות אלו מן החידוש?

ואני מוסיף קישור למאמר הדור
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D ... 7%95%D7%A8

לפני שנים רבות אמר לי ת"ח אחד (תיכוניסט שנשרף) שבמאמר הדור הרב קוק חתם על שטר, שאותו הוא לא פרע.
הוא כותב על מעלתו של דור הבנים, זה שפרק עול ושר 'עולם ישן עדי יסוד נחריבה', שבפנימיותו הוא טוב וסופו לשוב, מה שלא ממש קרה.

ישנה חוברת בשם 'קריאת כיוון לציונות הדתית', של הרב אלי סדן, מייסד ורב המכינה הצבאית בעלי, בה הוא מדבר על דרכו של הרב קוק.
הוא מסביר שהעובדה שהרב קוק היה בעד שיתוף פעולה וחיבור עם הציונות החילונית היא זו שגרמה לתופעת המיזרוחניקעס, קרי, יהודים דתיים המחפפים באופן רשמי בקיום מצוות.
הוא לא כותב את הדברים מתוך ביקורת על הרב קוק, אלא מסביר שזה מחיר שהרב קוק שילם (או, היה מוכן לשלם) עבור שיטתו.
עכ"פ אם כנים דבריו, אפשר להבין את ההתנגדות לדרכו של הרב קוק.

את החוברת ניתן למצוא במרשתת. יש ח"א וח"ב, ונדמה לי שמה שכתבתי נמצא בח"ב.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:01 am

תוכן כתב:...

א. מה הם המקורות הראשונים שבכתובים שיצאו נגד שיטתו. מקורות כתובים הכוונה דבר שנכתב על ידי אחד מגדולי ישראל.

ב. מה הם המסורות שבעל פה הקדומים לגביו ולגבי שיטתו. מסורות שבעל פה הכוונה שאדם שאפשר לסמוך עליו מצטט אחד מגדולי ישראל.

ג. מהו המקור הקדום ביותר שנדפס הכולל ביקורת על הר' קוק.

בצעירותי שמעתי סיפור שר' אלחנן הכירו בצעירותו והתפעל מאד ממנו, ושלח מכתב לר' חיים שכלל בו את רישומיו מהאברך הגאון שהוא נפגש איתו. ור' חיים ענה לו, "אנו מכירים אותו, ואצלנו הוא..."

בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הרב קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?

ולסיום, אני רוצה לסיים בדבר אחד שדומה שר' קוק ראה לנכון בעוד ששאר גדולי ישראל לא צדקו. ובהקדם, אם נסתכל היום במדינת ישראל על ריבוי התורה שבו, זה דבר מפליא ביותר. עשרות אלפי אברכים השוקדים על התורה ועל העבודה, איש איש כפי משאו, באופן שלא היה כמותו מאז שהיתה ישראל לגוי. קיבוץ הגלויות במדינת ישראל זה דבר מופלא ביותר, מעשה ניסים ממש. ירושלים, צפת, טבריה, חברון, מערת המכפלה, קבר רחל, קברי התנאים והאמוראים, חידוש ההתיישבות בכל שטח ארץ ישראל על ידי יהודים שומרי תורה ומצוות, אלו דברים נפלאים, שכל יהודי ירא וחרד לדבר ה', צריך לתת שבח והודאה לה' ית' כל יום על שזכה לראות דבר זה בעיניו. אין ספק שקורה פה משהו ניסי באופן מופלא ביותר. אין כאן עוד פרק בהיסטוריה של העם היהודי, יש פה פתיחת כרך חדש, משהו שהוא שונה מכל מה שקדם. והנה הראשון והיחיד שראה שקורה פה דבר מופלא היה הר' קוק, והוא ניסה להתמודד עם חידוש זה. הגרי"ז והחזו"א ור' אלחנן סברו שאין כאן אלא עוד פרק בהיסטוריה של עם ישראל, הם היו פסימיים לגבי אפשרות של צמיחת התורה ושל קיום מצוות בארץ ישראל, והמציאות הראתה שהם לא צדקו. יש פה מצות שנעשו בתכלית ההידור, תפילין, ציצית, לולב, שופר, כל המצוות מקיימים היום בהידור שלא היה כמוהו, הרבה יותר מאשר באירופה... היחיד ששאל את השאלה מה כל זה אומר וניסה להתמודד איתו, וגם ראה את כל זה מרחוק מאד, מאה שנה ויותר לפני שיצא לפועל, הוא הרב קוק.

ישנם מקורות, מסורות ומעשיות שונות (מקצתם בלתי מפורסמות) מגדולי ישראל, שנוגעים בדבר, ברם מסופקני אם יש תועלת כאן להעתיקם, מלבד לגרור ויכוח וכו'.

רק אעיר בשתיים;

1. גדול הדור, זקנו ומנהיגו המוסכם, בדור שקדם לשואה, היה הרב בעל משנה ברורה: החפץ חיים.
כל גדולי ישראל בליטא, תלמידיו היו, או בטלו עצמם אליו. ר' אלחנן תלמיד מובהק שלו היה, הגרי"ז והחזו"א זצ"ל העריצוהו, ושום מחלוקת מהותית לא הייתה איתו, ולא הייתה שייכת איתו.
מרן החפץ חיים לא הפסיק לדבר על א"י, כמקומו הריאלי של עם ישראל כעת, דיבר בפירוש על הקץ של גלות אירופה, ובכל כוחו ביקש לעלות ארצה, וכך יעץ לתלמידיו הקרובים, ולכל שומעי לקחו (אא"ז זצ"ל לדוגמא, עלה ארצה בעצתו, ובזה ניצל מציפורני הנאצים ימ"ש).
מפורסמת אמרת רבינו זצ"ל אל הרב מפוניבז' זצ"ל, אחרי הודיעו על השואה הקריבה: ובהר ציון תהיה פליטה - והיה קודש!
באמת, כך דיבר כל העת, ובפרט בסוף ימיו.
אף אחד לא חלק כמובן על החפץ חיים.
רק חששו מאוד (ובצדק רב), מן ההיסחפות אל הציונות, קיבוצים וארגונים וכו' מאחר שרבים חללים הפילה, ולכן הסתייגו מעלייה המונית, ואף פרטית, תלוי הכול לגופו של אדם ועניין.

2. נקודה העיקרית שבה התנגדו וחלקו עם הרב קוק, היא זאת;

תפיסת עולם המסורתית של החפץ חיים למשל, כמו רוב גדולי ישראל מאז ומעולם, אשר שמירת תורה ומצוות היא חזות הכול, בכול, מכול.
לדוגמא, יהודי שמחלל שבת רח"ל - אינו אלא גוי גמור.
ארץ ישראל ללא תורה ומצוות - אינה אלא חתיכת בוץ (= בלאָטע, לשון החפץ חיים בעצמו זצ"ל).
לא קיים ביקום שום ערך, לבד ד' אמות של הלכה, התורה ויראת שמים.
"הכל הבל" כפשוטו ומשמעו, "את הא-לוהים ירא ואת מצוותיו שמור - כי זה כל האדם".

אך לרב קוק שיטה אחרת, כמפורש בספריו:
ה"דת" לדידו היא אחד מבין ערכים אחרים נוספים "אוניברסליים".
יש אמנם "דת", אך יש גם "לאום".
יש אמנם "יראת שמים", אך יש גם "מוסר טבעי".
יש "תורה", ויש "קוסמוס".

נפקא מינה העצומה היא, איך להתייחס אל תופעות והתפתחויות עולמיות שונות, שאינן עולות בקנה אחד עם ה"דת".
כפי ההשקפה המקובלת, לאלה הלא אין זכות קיום מעיקרא. בראשית - בשביל תורה שנקראת ראשית!
אבל לפי הר' קוק, ייתכן (גם רצוי הוא) למצוא אף בהם כמה מעלות ונקודות טובות (ניצוצות ואורות קודש) "אוניברסליות" ...

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:22 am

ישעיהו לוריא כתב:
בן אליהו כתב:ביחס לחזו"א אני בכלל לא בטוח. כיוון שבאחד מכרכי הספר שהוציא הרב יברוב מובא שאמר שכפי הנראה עד ביאת המשיח יהיה יישוב יהודי בא"י. כך זכור לי. דומני שעיקר התנגדות החזו"א הייתה למזרחי. אך ייתכן שאני טועה.

אין עיתותיי בידי לחפש ולמצוא פרוטקול פגישה, בין החזון איש והרב משה פרוש, שכתבו סמוך לקיומה, ובו עולה כי הפציר בחזון איש שוב ושוב שיביע את דעתו על המדינה המתגבשת - הפגישה התקיימה בחורף תש"ח למיטב זכרוני - והחזון איש התחמק במשמעות שאלו בין כה וכה דברים בטלים, דהיינו לא יצא ממנה כלום.
וזה גם תשובה ברורה לאגדות המתעדכנות בדבר מאמר שהחזון איש אמר כביכול המדינה תתקיים רק 30/50/70/80 שנה - מחק את מה שאמר.

ראה המצורף פה:

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:32 am

viewtopic.php?f=48&t=54694&start=120#p687398

א איד · הודעהעל ידי **א איד** » ב' ספטמבר 11, 2023 3:53 am

סופר-סתם כתב:בקונטרס קול השופר שהוציא המקובל רבי עקיבא פרוש, יש טענות על ספר האורות ועל מאמרים נוספים שכתב הראי"ה. בתגובה לקונטרס התכנסו כשמונים מרבני ירושלים לאספת מחאה.
למרות שמכתב הגרי"ח זוננפלד שצורף לקונטרס היה מזוייף לטענתו, אך למעשה הוא הסכים לטענות שעלו כנגד הרב קוק, וסרב למחות כנגדו.

מכתב הגרי"ח זוננפלד מזויף?

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' ספטמבר 11, 2023 8:26 am

באמונתו כתב:רק אעיר בשתיים;

1. גדול הדור, זקנו ומנהיגו המוסכם, בדור שקדם לשואה, היה הרב בעל משנה ברורה: החפץ חיים.
כל גדולי ישראל בליטא, תלמידיו היו, או בטלו עצמם אליו. ר' אלחנן תלמיד מובהק שלו היה, הגרי"ז והחזו"א זצ"ל העריצוהו, ושום מחלוקת מהותית לא הייתה איתו, ולא הייתה שייכת איתו.
מרן החפץ חיים לא הפסיק לדבר על א"י, כמקומו הריאלי של עם ישראל כעת, דיבר בפירוש על הקץ של גלות אירופה, ובכל כוחו ביקש לעלות ארצה, וכך יעץ לתלמידיו הקרובים, ולכל שומעי לקחו (אא"ז זצ"ל לדוגמא, עלה ארצה בעצתו, ובזה ניצל מציפורני הנאצים ימ"ש).
מפורסמת אמרת רבינו זצ"ל אל הרב מפוניבז' זצ"ל, אחרי הודיעו על השואה הקריבה: ובהר ציון תהיה פליטה - והיה קודש!
באמת, כך דיבר כל העת, ובפרט בסוף ימיו.
אף אחד לא חלק כמובן על החפץ חיים.
רק חששו מאוד (ובצדק רב), מן ההיסחפות אל הציונות, קיבוצים וארגונים וכו' מאחר שרבים חללים הפילה, ולכן הסתייגו מעלייה המונית, ואף פרטית, תלוי הכול לגופו של אדם ועניין.

2. נקודה העיקרית שבה התנגדו וחלקו עם ר' קוק, היא זאת;

תפיסת עולם המסורתית של החפץ חיים למשל, כמו רוב גדולי ישראל מאז ומעולם, אשר שמירת תורה ומצוות היא חזות הכול, בכול, מכול.
לדוגמא, יהודי שמחלל שבת רח"ל - אינו אלא גוי גמור.
ארץ ישראל ללא תורה ומצוות - אינה אלא חתיכת בוץ (= בלאָטע, לשון החפץ חיים בעצמו זצ"ל).
לא קיים ביקום שום ערך, לבד ד' אמות של הלכה, התורה ויראת שמים.
"הכל הבל" כפשוטו ומשמעו, "את הא-לוהים ירא ואת מצוותיו שמור - כי זה כל האדם".

אך לר' קוק שיטה אחרת, כמפורש בספריו:
ה"דת" לדידו היא אחד מבין ערכים אחרים נוספים "אוניברסליים".
יש אמנם "דת", אך יש גם "לאום".
יש אמנם "יראת שמים", אך יש גם "מוסר טבעי".
יש אמנם תורה, ויש גם טבע.

נפקא מינה העצומה היא, איך להתייחס אל תופעות והתפתחויות עולמיות שונות, שאינן עולות בקנה אחד עם ה"דת".
כפי ההשקפה המקובלת, לאלה הלא אין זכות קיום מעיקרא. בראשית - בשביל תורה שנקראת ראשית!
אבל לפי הר' קוק, ייתכן (גם רצוי הוא) למצוא אף בהם כמה מעלות ונקודות טובות "אוניברסליות" ...

בלי קשר למידת מהימנות התיאור ההיסטורי ה"פלקטי" שניתן כאן, אתמה מאד בתרתי, חדא איך יתכן שמי שמכתיר את הח"ח לגדול הדור ומנהיגו המוסכם יכתוב על מי שהח"ח כינה אותו במכתב "גדול אמיתי בתורה", וסירב לדבר עם אנשי ירושלים שביזו אותו [הסיפור ידוע, ואני שמעתיו מפי הגאון ר' משה פישר זצ"ל ששמע מפי דוד אשתו אחד האחים זלוטניק (כמדומה ר' שלום) שהיה אחד מהמשלחת הירושלמית לכנסיה הגדולה], יכנה את הראי"ה "ר' קוק" משל היה מרבני צוהר. ולא שהח"ח הסכים עם השקפותיו של הרב קוק, ממש לא, אבל כמו עוד הרבה מגדולי ישראל [אכן לא כולם, אבל רובם] כיבד אותו.
ולא פחות תימה, למה הגריד"ס מבוסטון שעמד בראשות ישיבה המערבת חול בקודש, ואת השקפתו הלא בדיוק חרדית פרס באופן ברור בספריו ודרשותיו זוכה על ידי אותו כותב לתואר כאחד הגדולים, אבל הראי"ה שעמד בראשות ישיבה ללא לימודי חול וכו' וכו' זוכה לפחות. וצ"ע.

סלקא דעתך · הודעהעל ידי **סלקא דעתך** » ב' ספטמבר 11, 2023 8:30 am

תוכן כתב:מכיון שמתברר שרוב מה שגדלנו על אופיו ועל שיטתו של הר' קוק בשקר יסודו, שהוא לא חשב שמשחק כדור רגל בשבת זה דבר חיובי, שהוא לא היה פשרן בענייני הלכה, שהוא לא ראה בחילוניות איזה שהוא דבר חיובי, הגיע הזמן להבין למה כן יצאו נגדו. אין טעם להביא כאן ציטוטים ומקורות מאלו שהתנגדו אליו בסוף ימיו, שאז כבר אי אפשר לסמוך על שום דבר, אלא יש טעם לדון בתחילת ההתנגדות, מה הביקורת שנאמרה כלפיו. בהתאם לכך יש טעם לברר:

א. מה הם המקורות הראשונים שבכתובים שיצאו נגד שיטתו. מקורות כתובים הכוונה דבר שנכתב על ידי אחד מגדולי ישראל.

ב. מה הם המסורות שבעל פה הקדומים לגביו ולגבי שיטתו. מסורות שבעל פה הכוונה שאדם שאפשר לסמוך עליו מצטט אחד מגדולי ישראל.

ג. מהו המקור הקדום ביותר שנדפס הכולל ביקורת על הר' קוק.

בצעירותי שמעתי סיפור שר' אלחנן הכירו בצעירותו והתפעל מאד ממנו, ושלח מכתב לר' חיים שכלל בו את רישומיו מהאברך הגאון שהוא נפגש איתו. ור' חיים ענה לו, "אנו מכירים אותו, ואצלנו הוא..."

בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הר' קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?

ולסיום, אני רוצה לסיים בדבר אחד שדומה שר' קוק ראה לנכון בעוד ששאר גדולי ישראל לא צדקו. ובהקדם, אם נסתכל היום במדינת ישראל על ריבוי התורה שבו, זה דבר מפליא ביותר. עשרות אלפי אברכים השוקדים על התורה ועל העבודה, איש איש כפי משאו, באופן שלא היה כמותו מאז שהיתה ישראל לגוי. קיבוץ הגלויות במדינת ישראל זה דבר מופלא ביותר, מעשה ניסים ממש. ירושלים, צפת, טבריה, חברון, מערת המכפלה, קבר רחל, קברי התנאים והאמוראים, חידוש ההתיישבות בכל שטח ארץ ישראל על ידי יהודים שומרי תורה ומצוות, אלו דברים נפלאים, שכל יהודי ירא וחרד לדבר ה', צריך לתת שבח והודאה לה' ית' כל יום על שזכה לראות דבר זה בעיניו. אין ספק שקורה פה משהו ניסי באופן מופלא ביותר. אין כאן עוד פרק בהיסטוריה של העם היהודי, יש פה פתיחת כרך חדש, משהו שהוא שונה מכל מה שקדם. והנה הראשון והיחיד שראה שקורה פה דבר מופלא היה הר' קוק, והוא ניסה להתמודד עם חידוש זה. הגרי"ז והחזו"א ור' אלחנן סברו שאין כאן אלא עוד פרק בהיסטוריה של עם ישראל, הם היו פסימיים לגבי אפשרות של צמיחת התורה ושל קיום מצוות בארץ ישראל, והמציאות הראתה שהם לא צדקו. יש פה מצות שנעשו בתכלית ההידור, תפילין, ציצית, לולב, שופר, כל המצוות מקיימים היום בהידור שלא היה כמוהו, הרבה יותר מאשר באירופה... היחיד ששאל את השאלה מה כל זה אומר וניסה להתמודד איתו, וגם ראה את כל זה מרחוק מאד, מאה שנה ויותר לפני שיצא לפועל, הוא הר' קוק.

יש להעיר שמה שכתבת שהרב קוק הוא שראה את ההצלחה הגדולה בימינו יותר מאחרים.
זה לא יהיה מדוייק, ויתכן שדוקא ההצלחה היא של מתנגדיו שהצליחו לייצר דור ששומר מצוות והרי כל מי שנתקרב לחילונים התרחק ופרק עול.
אולי היה ראוי לייחס לרב קוק את תנועת התשובה שקמה אחרי ששת הימים, ולזה היה צריך חזון גדול.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' ספטמבר 11, 2023 8:33 am

לעיקר הענין, דומני שבריו הידועים של האמרי אמת מסכמים היטב את דעת רוב גדולי ישראל בענין

: צילום מסך 2023-09-11 083303.jpg (195.01 KiB) נצפה 5365 פעמים

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' ספטמבר 11, 2023 8:57 am

הרמ"צ נריה מוסר באחד מספריו בשם ר"י הוטנר שסיפר לו שפעם אחת שח לו הראי"ה על אודות מעלת נשמות החלוצים החצובות ממקום גבוה, ר"י הוטנר ש'ילדות היתה בו' לדבריו, השיב לו 'הרב יודע היכן נמצאות נשמותיהם, אך אינו יודע היכן גופם'.

דומה שזה שורש הוויכוח - הראי"ה התבונן בדברים כפי שהיו ראויים להיות ופרש את המציאות לפי מה שראה כמשמעותה הפנימית במהלך כולל, בעוד גדולי ישראל האחרים ראו ופרשו את המציאות כפי שהיא נגלית בפרק הזמן הנוכחי.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ספטמבר 11, 2023 9:07 am

דוגמאות מעטות:

לשוא חושבים בעלי חוגי הבטה קצרים, שאחרי החידוש של הציור הקוסמי בטלה מרכזיותו של רוח האדם, וחפצים הם לומר, שבשביל כך ערך הדת נגרע. אע"פ שאיתנה היא הדת גם בלב אלה אשר מעולם לא נתקבל לרוחם המרכזיות של האדם, כהרמב"ם וסייעתו, א"כ הטענה בטלה היא מעיקרה. אבל גם בעומק הרעיון המסתורי, שהוא מוצא מקום חשוב בחיי הדת ביחוד בדורות האחרונים בהתפשטות יתירה גם שם לא נפגע דבר, כ"א נתאדר המחזה. האחריות המוסרית מתגדלת לפי שילוב הויה כזה, וזהו ג"כ יתרון מרץ לרוחו של אדם בהשתלמו. מובן הדבר, שלצורך ציור של גודל נורא לגבי האחריות המוסרית צריך עומק והארה צלולה לתוכן המוסר, כדי שלא יתמסמס הרוח מיתרון פחדנות, ולא יוכל להיות חמוש באותה האביריות, הדרושה לאדם פועל בחיים.

אסור ליראת שמים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז אינה עוד יראת שמים טהורה. סימן ליראת שמים טהורה הוא כשהמוסר הטבעי, הנטוע בטבע הישר של האדם, הולך ועולה על פיה במעלות יותר גבוהות ממה שהוא עומד מבלעדה. אבל אם תצוייר יראת שמים בתכונה כזאת שבלא השפעתה על החיים היו החיים יותר נוטים לפעול טוב, ולהוציא אל הפועל דברים מועילים לפרט ולכלל, וע"פ השפעתה מתמעט כח הפועל ההוא, יראת שמים כזאת היא יראה פסולה.

...להשמת דרך הטוב והצדק חשובה היא ההסכמה הגמורה להיות נמשך אל כלל הציבור ולא לפרוש מדרכיהם. והמנהגים המוסכמים לצדק וליושר או הנהוגים בתור הרחבה ומילואים לתורה ולתעודה, מועילים הם הרבה להפריח כח הטוב ורגשי אהבת ד' ויראתו בלבו של אדם... וכיון שההתקשרות את הסכמת הכלל מביאה את האדם לדרך הטוב והישר וכבר היא בעצמה חלק מחלקי המוסר, לכן תיטיב פעולת סיעת אוהבים... ההכרה הפנימית בערך יקרת החברה ואהבת הרעים... ההסכמה הראויה להשתדל בהשוואת הרגשותיו וקל וחומר מעשיו והנהגותיו לכלל הציבור.

"בעלי חוג הבטה קצרים" מכוון כמובן לבעלי התפיסה היהודית המסורתית אשר מעולם.
(לא אעלה פה עניין היחס של הרי"ד סולובייצ'יק לר' קוק. אינני מעוניין לעורר ולגרום מהומות ...).

בברכה המשולשת

באמונתו כתב:] "בעלי חוג הבטה קצרים" מכוון כמובן לבעלי התפיסה היהודית המסורתית אשר מעולם.

ממש לא, אלא להפך, הכוונה למי שטוען בשם כך טענות של כפירה.

ישעיהו לוריא

באמונתו כתב:ישנם מקורות, מסורות ומעשיות שונות (מקצתם בלתי מפורסמות) מגדולי ישראל, שנוגעים בדבר, ברם מסופקני אם יש תועלת כאן להעתיקם, מלבד לגרור ויכוח וכו'.

רק אעיר בשתיים;

1. גדול הדור, זקנו ומנהיגו המוסכם, בדור שקדם לשואה, היה הרב בעל משנה ברורה: החפץ חיים.
כל גדולי ישראל בליטא, תלמידיו היו, או בטלו עצמם אליו. ר' אלחנן תלמיד מובהק שלו היה, הגרי"ז והחזו"א זצ"ל העריצוהו, ושום מחלוקת מהותית לא הייתה איתו, ולא הייתה שייכת איתו.

הדברים שכתבת בהמשך נכונים לדעתי, למרות שלא ירדתי לסוף דבריך במדויק,
אבל מה שכתב על מנהיג הדור המוסכם, זה ממש לא מדוייק, וגם הדוגמאות מהתלמידים שהביא ’הגרי’’ז והחזו’’א’.

מנהיג יהדות ליטא שהשפעתו הייתה עצומה על בני דורו, בלי שיעור ובלי ערוך לעומת החפץ חיים, היה מרן רבי חיים עוזר מוילנא.
על פיו יישק כל דבר, על פיו התנהל בפועל הכל ביהדות ליטא, בישיבות, בוועד הישיבות, בצדקה, בווילנה, באגודת ישראל בכל המדינות, בוודאי שבליטא אבל באופן מכריע גם בפולין (עם מיליון !!חברי האגודה הרשומים) או בבסרביה, בצ’כיה, בפרנקפורט, בלונדון ובירושלים, שבכל מקום שם היו אלפים כפופים לשמוע דעתו.

נכון, כל בני הדור העריצו והעריכו את החפץ חיים ובתוכם כמובן רבי חיים עוזר, אולם החפץ חיים לא היה מנהיג הדור, גם אם היה מוסכם על כל.
מילה שלו השפיעה המון וכו’, אבל בטח בעשור האחרון והמכריע של יהדות אירופה, לא היה מנהיגו של דור.

כך גם הדוגמה מהגרי’’ז והחזו’’א.
אחרי השואה, הם נעשו משפיעים בכל קצוי ארץ, אבל לקחת דוגמא אותם ללפני השואה, זה רחוק מלהמחיש את ההשפעה שלהם שהייתה די מוגבלת (הגרי’’ז היה עשרות מונים יותר מפורסם ומשפיע, אבל הרבה פחות פעיל בענייני הכלל מרבנים גדולים אחרים).

ישעיהו לוריא

באמונתו כתב:
ישעיהו לוריא כתב:
בן אליהו כתב:ביחס לחזו"א אני בכלל לא בטוח. כיוון שבאחד מכרכי הספר שהוציא הרב יברוב מובא שאמר שכפי הנראה עד ביאת המשיח יהיה יישוב יהודי בא"י. כך זכור לי. דומני שעיקר התנגדות החזו"א הייתה למזרחי. אך ייתכן שאני טועה.

אין עיתותיי בידי לחפש ולמצוא פרוטקול פגישה, בין החזון איש והרב משה פרוש, שכתבו סמוך לקיומה, ובו עולה כי הפציר בחזון איש שוב ושוב שיביע את דעתו על המדינה המתגבשת - הפגישה התקיימה בחורף תש"ח למיטב זכרוני - והחזון איש התחמק במשמעות שאלו בין כה וכה דברים בטלים, דהיינו לא יצא ממנה כלום.
וזה גם תשובה ברורה לאגדות המתעדכנות בדבר מאמר שהחזון איש אמר כביכול המדינה תתקיים רק 30/50/70/80 שנה - מחק את מה שאמר.

ראה המצורף פה:

המקורות שהביא תומכים בדבריי, ותשואות חן לו.
אלא שהם ממקורות כגון הגאון הצדיק רבי אליקים שלעזינגער שליט’’א או הסופר הרב מלר.
על אמינות שני מקורות אלו, מבלי להשוות בין האישים, כבר נדון כאן באוצה’’ח בהרחבה.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ספטמבר 11, 2023 10:16 am

על החפץ חיים, ישנם "מעשיות" (שהיו או שלא היו), וישנם תעודות, ממנו ומתלמידו - ממשיכו המובהק, שהחפץ חיים מינהו בעצמו, ומעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו.
(מצורף צילום מכתב חפץ חיים. מכתבים אלו ידועים ומוכרים, אף מהספר של בנו, ומשאר מקורות אותנטיים לחלוטין).

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ב' ספטמבר 11, 2023 11:31 am

viewtopic.php?t=48968#p595710

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:07 pm

איני מתמצא בענין זה כלל, אבל אתמול סיפר לי מאן דהו שלאחרונה התגלו כתבים מהרב קוק שלא היו ידועים קודם לכן ומהם התברר ששיטתו היתה "חרדית" הרבה יותר ממה שידוע בשמו, ועל רקע פרסום כתבים אלו חל הפיצול בישיבת "מרכז הרב".

אם נכון הדבר, אשמח אם יפרטו עוד.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:13 pm

באמונתו כתב:על החפץ חיים, ישנם "מעשיות" (שהיו או שלא היו), וישנם תעודות, ממנו ומתלמידו - ממשיכו המובהק, שהחפץ חיים מינהו בעצמו, ומעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו.
(מצורף צילום מכתב חפץ חיים. מכתבים אלו ידועים ומוכרים, אף מהספר של בנו, ומשאר מקורות אותנטיים לחלוטין).

כצפוי אין בכל דברי הח"ח מילה אישית אחת נגד הרב קוק, וכאמור לא הסכים עם שיטתו אבל כיבדו, והתנגד להשמצות עליו.
ר' אלחנן כידוע היה מאד נגד הרב קוק, אבל כמה גיחוך יש בהכתרות הנעשות כאן השכם והערב. וכידוע בכמה ענייני קנאות ר' חיים עוזר והחזו"א סברו שלא כר' אלחנן, הם כנראה לא היו מעודכנים שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ושהח"ח מינה את ר' אלחנן לממשיך. ודי בזה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:21 pm

באמונתו כתב:דוגמאות מעטות:
לשוא חושבים בעלי חוגי הבטה קצרים, שאחרי החידוש של הציור הקוסמי בטלה מרכזיותו של רוח האדם, וחפצים הם לומר, שבשביל כך ערך הדת נגרע. אע"פ שאיתנה היא הדת גם בלב אלה אשר מעולם לא נתקבל לרוחם המרכזיות של האדם, כהרמב"ם וסייעתו, א"כ הטענה בטלה היא מעיקרה. אבל גם בעומק הרעיון המסתורי, שהוא מוצא מקום חשוב בחיי הדת ביחוד בדורות האחרונים בהתפשטות יתירה גם שם לא נפגע דבר, כ"א נתאדר המחזה. האחריות המוסרית מתגדלת לפי שילוב הויה כזה, וזהו ג"כ יתרון מרץ לרוחו של אדם בהשתלמו. מובן הדבר, שלצורך ציור של גודל נורא לגבי האחריות המוסרית צריך עומק והארה צלולה לתוכן המוסר, כדי שלא יתמסמס הרוח מיתרון פחדנות, ולא יוכל להיות חמוש באותה האביריות, הדרושה לאדם פועל בחיים.

"בעלי חוג הבטה קצרים" מכוון כמובן לבעלי התפיסה היהודית המסורתית אשר מעולם.

אני לא מצליח להבין מה קורה כאן.
הרב קוק מדבר על האנשים שחידושו של קופרניקוס - שלא הארץ נמצאת במרכז וכל היקום סביבה, כתפיסה המקובלת מאז ומעולם, אלא הארץ מקיפה את השמש - ערער אצלם את האמונה, שכן הם סברו שכשם שהדת נותנת מרכזיות לאדם ביחס לשאר הבריאה, מרכזיות זו הכרח שתשתקף בטבע, קרי בעובדה שהארץ היא מרכז היקום, שהרי בורא הטבע הוא המצווה על הדת, וכאשר מתברר שאין הארץ מרכז היקום מתערערת אמונתם.

אנשים אלה מכנה הרב קוק "בעלי חוגי הבטה קצרים", ואתה בא וטוען שאלה הם "בעלי התפיסה היהודית המסורתית אשר מעולם". כלומר אתה טוען שאצל בעלי התפיסה היהודית חידושו של קופרניקוס מערער את האמונה.

ומה לדעתך אמורים לעשות בעלי התפיסה היהודית מאז ומעולם, האם לחלוק בכוח על קופרניקוס ולטעון בתוקף שהארץ היא מרכז היקום, או שמא לזנוח את אמונתם?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 11, 2023 1:37 pm

עקביה כתב:
ישנה חוברת בשם 'קריאת כיוון לציונות הדתית', של הרב אלי סדן, מייסד ורב המכינה הצבאית בעלי, בה הוא מדבר על דרכו של הרב קוק.
הוא מסביר שהעובדה שהרב קוק היה בעד שיתוף פעולה וחיבור עם הציונות החילונית היא זו שגרמה לתופעת המיזרוחניקעס, קרי, יהודים דתיים המחפפים באופן רשמי בקיום מצוות.
הוא לא כותב את הדברים מתוך ביקורת על הרב קוק, אלא מסביר שזה מחיר שהרב קוק שילם (או, היה מוכן לשלם) עבור שיטתו.
עכ"פ אם כנים דבריו, אפשר להבין את ההתנגדות לדרכו של הרב קוק.

לא אובה להכנס לנידון האשכול.
אבל כמדומה יש כאן אי דיוק מסוים.
המזרחי היא תנועה בעייתית של לעשות מהפשרה אידיאל, או אידיאל להיות פשרנים הן ציבורית והן פרטית. היא לא ינקה את כוחה מדעותיו של הרב קוק, והיא קדמה לו.
וגם לא היתה דרכו של הרב קוק בכך.
אלא שהטענה של גדולי הדור כלפיו היתה שהוא התחבר למזרחי בגלל רעיונתיו.

הרועה · הודעהעל ידי **הרועה** » ב' ספטמבר 11, 2023 2:13 pm

קו ירוק כתב:אלא שהטענה של גדולי הדור כלפיו היתה שהוא התחבר למזרחי בגלל רעיונתיו.

הנך מתבקש להפנות למקורות בנושאים הבאים:
1. הרב קוק התחבר למזרחי.
2. גדולי הדור טענו כלפיו משום שהתחבר למזרחי.

בברכה המשולשת

דרומי כתב:איני מתמצא בענין זה כלל, אבל אתמול סיפר לי מאן דהו שלאחרונה התגלו כתבים מהרב קוק שלא היו ידועים קודם לכן ומהם התברר ששיטתו היתה "חרדית" הרבה יותר ממה שידוע בשמו, ועל רקע פרסום כתבים אלו חל הפיצול בישיבת "מרכז הרב".

אם נכון הדבר, אשמח אם יפרטו עוד.

החצי השני לא נכון. לא זו הייתה סיבת הפילוג בישיבה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 11, 2023 5:06 pm

הרועה כתב:
קו ירוק כתב:אלא שהטענה של גדולי הדור כלפיו היתה שהוא התחבר למזרחי בגלל רעיונתיו.

הנך מתבקש להפנות למקורות בנושאים הבאים:
1. הרב קוק התחבר למזרחי.
2. גדולי הדור טענו כלפיו משום שהתחבר למזרחי.

יש הרבה כאלו. הבאתי אחד. לא באתי להתפלמס בענין. אלא להעיר שהוא לא היה מהמזרחי אלא התחבר לרעיונות כהמזרחי.
הר"מ רבי יצחק הנזכר שם הוא הגרא"י בלוך הי"ד ראש ישיבת טעלז, ו'הרב' הוא הגרי"ל בלוך זצ"ל. הסיפור הוא על תאריך יום כ"ה איר.
אפשר לפתוח את התמונה (tiff) ע"י לחיצה על מקש ימין ופתיחה בכרטיסיה חדשה.

: נחלת בנימין ספר זכרון.tif (1.16 MiB) נצפה 5130 פעמים

הבאר ההיא · הודעהעל ידי **הבאר ההיא** » ב' ספטמבר 11, 2023 6:26 pm

תוכן כתב:מכיון שמתברר שרוב מה שגדלנו על אופיו ועל שיטתו של הר' קוק בשקר יסודו, שהוא לא ראה בחילוניות איזה שהוא דבר חיובי,

בהנחה שלא גדלת על זה שהרב קוק אחז שטוב וכדאי לאכול נו"ט, אשמח שתסביר על מה כן גדלת וכיצד התברר לך שזה שקר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ספטמבר 11, 2023 7:22 pm

קו ירוק כתב:המזרחי היא תנועה בעייתית של לעשות מהפשרה אידיאל, או אידיאל להיות פשרנים הן ציבורית והן פרטית. היא לא ינקה את כוחה מדעותיו של הרב קוק, והיא קדמה לו.
וגם לא היתה דרכו של הרב קוק בכך.
אלא שהטענה של גדולי הדור כלפיו היתה שהוא התחבר למזרחי בגלל רעיונתיו.

גם הרב ריינס, מייסד המזרחי, לא דגל בפשרנות.
הטענה היא שזו תופעת לוואי של חיבור עם החילונים, לא שמדובר באידיאל המגיע מלמעלה.

גם לגישות אחרות יש תופעות לוואי.
לגישת הויא"מ יש תופעת לוואי של מאיסה בארץ חמדה, שכמובן לא באה ממנו, אלא נגרמת כפועל יוצא של דרכו.
לגישת הרב שך יש תופעת לוואי של חיבור עם הרשעים, ושוב כנ"ל.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' ספטמבר 12, 2023 9:09 am

את הרב ריינס 'אימצו' המזרחי.. זה שונה לחלוטין. מטרתו היתה להציל בדרך של ישיבות תורה ועבודה. בודאי שכעסו עליו מאוד, שבהדי כבשי דרחמנא למה לך, ולא לעשות פשרות עם התורה. והוא עצמו התחרט על זה בסוף ימיו.

המזרחי זו לא תופעת לוואי זו שיטה.
להרב קוק היתה שיטה או דמיון שהיטו את מבטו מהדרך הנכונה, והוא קרב בזה אל המזרחי אף שהוא לא היה כזה מעיקרו, כי היה אצלם מכנה משותף לרעיונותיו. הוא היה מוכן לסלוח על רמיסת התורה בשביל רעיון אהבת ארץ ישראל. ועל זה באה ההתנגדות אליו. ואילו הוא לא היה אדם גדול, מי היה מתייחס אליו. הנקודה היתה גדלותו, ומנקודה זו באה הביקורת הקטלנית כלפיו.

שתי הגישות האחרות שהצגת - שלדעתך יש להן תופעות לוואי, זו אפילו לא דממוגיה אלא סתם הבלים (במחילה שאני כך כותב לפני ר"ה, אבל גם אתה העזת פניך במוסרי התורה כך שהרשתי לעצמי להתבטא כך). וההבדל הוא מהותי ותהומי: א. אצל הר"ק זו לא היתה תופעת לוואי, אלא שיטה עקומה שככל שהתרחקה נהייתה עקומה עוד יותר. משא"כ בגישות האחרות שהזכרת. ב. להציג כך את הגישות שהזכרת זה עיוות כשלעצמו. אין תופעות לוואי כאלו כפועל יוצא מהשיטה. וגם אם יש אנשים שהפוקוס שלהם לא מאוזן, הם בטלים לא במאתיים אלא במאתיים אלף.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' ספטמבר 12, 2023 12:50 pm

קו ירוק כתב:המזרחי זו לא תופעת לוואי זו שיטה.

לא אמרתי שזו לא שיטה.
גם אם זו שיטה, היא תופעת לוואי של מה שקדם לה.

קו ירוק כתב:שתי הגישות האחרות שהצגת - שלדעתך יש להן תופעות לוואי, זו אפילו לא דממוגיה אלא סתם הבלים (במחילה שאני כך כותב לפני ר"ה, אבל גם אתה העזת פניך במוסרי התורה כך שהרשתי לעצמי להתבטא כך).

לא העזתי פני באף אחד. זו פשוט אי הבנה של מה שאמרתי.
לא ייחסתי לאף אחד כוונה לא ראויה.
הטענה היא שכאשר ציבור גדול מאד של אנשים מחזיק בעוז בדרך מסוימת, בדרך הטבע יש שוליים שנשרכים אל מחוזות לא ראויים הקרובים לדרך זו.

קו ירוק כתב:וההבדל הוא מהותי ותהומי: א. אצל הר"ק זו לא היתה תופעת לוואי, אלא שיטה עקומה שככל שהתרחקה נהייתה עקומה עוד יותר. משא"כ בגישות האחרות שהזכרת.

לא הייתה אצל הרב קוק שיטה של פשרנות, ולייחס לו משהו מזה זו הוצש"ר.
אבל כן אפשר לומר שהעובדה שאנשים רבים הלכו כשיטתו הולידה פשרנות אצל חלקם.

קו ירוק כתב:ב. להציג כך את הגישות שהזכרת זה עיוות כשלעצמו. אין תופעות לוואי כאלו כפועל יוצא מהשיטה. וגם אם יש אנשים שהפוקוס שלהם לא מאוזן, הם בטלים לא במאתיים אלא במאתיים אלף.

יש בהחלט תופעות לוואי כאלו כפועל יוצא מהשיטה, אע"פ שאצ"ל שלא הייתה זו כוונת מובילי השיטה.
זה אכן קורה אצל אנשים שהפוקוס שלהם לא מאוזן, ומספרם לא חשוב כרגע. הנוגע לנד"ד הוא שהם קיימים וממילא התופעה קיימת.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ג' ספטמבר 12, 2023 2:03 pm

דומה שכדאי לציין שכבר בהיותו רב צעיר למדי בליטא היה הראי"ה מוכר כייחודי לפחות מבחינה מסוימת,
כפי שמספר תלמידו ר' בנימין מנשה לוין -

'ואולם תקפו של כהן ופרשת גדולת הרב מבויסק, אברהם יצחק הכהן קוק, היו כבר אז האמונות והדעות שלו, שהיו מוזרות לחבריו הרבנים, שבכלל היו גם הם גדולי תורה ועילויים מנעוריהם, וגם גדלו ועשו פרי בפלפולה של הלכה, אך באמונות ודעות לא צמחו להם כנפיים ונשארו כילדים שגדלו על ברכי הילדות של אמרה לי אם. משום כך היה הרב מבויסק ניכר וגם נודע ביותר בין רבנים אלה שהתהלכו בשדרות דובלין בגדולה יתירה' [בנימין מנשה לוין, מפרקי זכרונותי, סיני שנה שביעית, כרך יד כסליו-אייר תש"ד, עמ' קצח].

חבר עיר · הודעהעל ידי **חבר עיר** » ג' ספטמבר 12, 2023 3:16 pm

יש אימרה בסלונים בשם הבית אברהם זיע"א שאמר על הרב קוק: אחד כמוהו שיש בו ארבעת דברים אלו יחד - מקובל, ליטאי, מהר"ל, ודבר רביעי שכחתי, או שלא נמסר, "מוז זיין א אפיקורס".
היינו שמקובל לבד אין בכך פגם (והראיה יסוד העבודה), ליטאי לבד אין בכך פגם (והראיה הערכת אדמור"י סלאנים לבית בריסק וגדולי ליטא), לימוד מהר"ל לעצמו אין בו שום פגם (והראיה פרשיחסא ותולדותיה), אבל השילוב של דברים אלו יחד באיש אחד יכול להביא לתוצאות מרות.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ג' ספטמבר 12, 2023 3:36 pm

חבר עיר כתב:יש אימרה בסלונים בשם הבית אברהם זיע"א שאמר על הרב קוק: אחד כמוהו שיש בו ארבעת דברים אלו יחד - מקובל, ליטאי, מהר"ל, ודבר רביעי שכחתי, או שלא נמסר, "מוז זיין א אפיקורס".
היינו שמקובל לבד אין בכך פגם (והראיה יסוד העבודה), ליטאי לבד אין בכך פגם (והראיה הערכת אדמור"י סלאנים לבית בריסק וגדולי ליטא), לימוד מהר"ל לעצמו אין בו שום פגם (והראיה פרשיחסא ותולדותיה), אבל השילוב של דברים אלו יחד באיש אחד יכול להביא לתוצאות מרות.

עם כל הכבוד, הגיע לקרסוליו? אתה ואני יודעים שלא.
גם לא לקרסולי הרב חרל"פ זצ"ל, כפי ששנינו יודעים.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ג' ספטמבר 12, 2023 3:41 pm

אני מציע לכל אחד שבא לדון בגופו של האיש, לעשות אתנחתא קלה לקרוא את הביוגרפיה של ר' צבי מיכל שפירא זצ"ל ואח"כ להיזכר בעובדה שאחרי כל זה מצא הרב חרל"פ חידוש בדמותו של הרב קוק, והפך להיות תלמיד מובהק, ולהסיק את המסקנות המתבקשות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר