הבעל נתפס בעיני האישה כיצור מסכן, חסר ישע וחסר הגנה, מישהו שצריך את האישה כדי להציל אותו מגלי החיים הסוערים. רח"ל. היא יודעת שבמקרה שהמצב יחייב את זה, בעלה האברך יוכל להיות קופאי בסופר.
י. אברהם כתב:
כל מה שכתבת זה תיאוריה, אני שאלתי למעשה. האם נשות האברכים אכן חיים לפי האידיאלים האלו?צופה_ומביט כתב:ידע אישי יש לכל אחד רק לגבי עצמו וביתו, אז נא למחול על דרישה זו.
....
י. אברהם כתב:לגופו של ענין זה לא משנה כלום
זה מכתב מהרה"ג ר' אשר ויספיש שליט"א ממודיעין
תוכן כתב:כל מה שכתבת זה תיאוריה, אני שאלתי למעשה. האם נשות האברכים אכן חיים לפי האידיאלים האלו?צופה_ומביט כתב:ידע אישי יש לכל אחד רק לגבי עצמו וביתו, אז נא למחול על דרישה זו.
ולא צריך לדבר על עצמך, אתה יכול לדבר ממה שאתה רואה אצל בני משפחתך הקרובה, או ממה ששמעת מאברכים, וכיוצא.
תוכן כתב:מישהו כתב לי את המשפט הבא:הבעל נתפס בעיני האישה כיצור מסכן, חסר ישע וחסר הגנה, מישהו שצריך את האישה כדי להציל אותו מגלי החיים הסוערים. רח"ל. היא יודעת שבמקרה שהמצב יחייב את זה, בעלה האברך יוכל להיות קופאי בסופר.
השאלה שלי היא, האם אכן זה כך. לאלו שעונים, אני חושב שנכון יהיה לענות מתוך ידע אישי, ולא מתוך סברא או מפי השמועה.
אם זה אכן כך, האם זה אמור להיות כך. האם זה המחיר שבעל אמור לשלם, בגלל שנשאר ללמוד בכולל?
מחשבה אחת כתב:תוכן כתב:כל מה שכתבת זה תיאוריה, אני שאלתי למעשה. האם נשות האברכים אכן חיים לפי האידיאלים האלו?צופה_ומביט כתב:ידע אישי יש לכל אחד רק לגבי עצמו וביתו, אז נא למחול על דרישה זו.
....
ולא צריך לדבר על עצמך, אתה יכול לדבר ממה שאתה רואה אצל בני משפחתך הקרובה, או ממה ששמעת מאברכים, וכיוצא.
בשפה הפילוסופית, הכשל היומיאני. צופה ומביט שוטח את האידיאל, מה רצוי שיהיה ואיך העולם אמור להיראות, ואילו אתה שואל לגבי המצוי, מהן התחושות העובדתיות בהתאם למציאות הנתונה כאשר האישה יודעת אנגלית, מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה, מתמצאת בעולם הגדול ובנבכי הביורוקרטיה, וגם בנוגע לתחום ההשקפה בדרך כלל בת סמינר מגיעה עם מטען הרבה יותר כבד של השקפה, מכתב מאליהו והרב פינקוס. היא הרבה יותר מודעת, מנוסחת ובעלת משנה סדורה בעניינים אלה מאשר בן ישיבה ממוצע.
איך אתה מצפה שמישהו יענה ברצינות על השאלה? שאלה זו יש להפנות אל הנשים.
תוכן כתב:כל מה שכתבת זה תיאוריה, אני שאלתי למעשה. האם נשות האברכים אכן חיים לפי האידיאלים האלו?צופה_ומביט כתב:ידע אישי יש לכל אחד רק לגבי עצמו וביתו, אז נא למחול על דרישה זו.
....
ולא צריך לדבר על עצמך, אתה יכול לדבר ממה שאתה רואה אצל בני משפחתך הקרובה, או ממה ששמעת מאברכים, וכיוצא.
מחשבה אחת כתב:האישה יודעת אנגלית, מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה, מתמצאת בעולם הגדול ובנבכי הביורוקרטיה, וגם בנוגע לתחום ההשקפה בדרך כלל בת סמינר מגיעה עם מטען הרבה יותר כבד של השקפה, מכתב מאליהו והרב פינקוס. היא הרבה יותר מודעת, מנוסחת ובעלת משנה סדורה בעניינים אלה מאשר בן ישיבה ממוצע.
הרואה כתב:שמעתי מהרב משה לוי (למי שלא מכיר מדריך חתנים ויועץ נישואין ידוע) שהוא פוגש הרבה בעיות שלום בית עקב היחס הלא נכון בין האיש לאשה שנוצר בגלל שהאשה היא המפרנסת והבעל הנתמך.
אני מעריך שהרבה אברכים ממשפחות אברכים וכו' לא ממש מכירים יחס אחר, בפרט שכיום גם בעולם החילוני המצב לא תקין בכלל בגלל הפימיניזם.
צופה_ומביט כתב:מחשבה אחת כתב:האישה יודעת אנגלית, מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה, מתמצאת בעולם הגדול ובנבכי הביורוקרטיה, וגם בנוגע לתחום ההשקפה בדרך כלל בת סמינר מגיעה עם מטען הרבה יותר כבד של השקפה, מכתב מאליהו והרב פינקוס. היא הרבה יותר מודעת, מנוסחת ובעלת משנה סדורה בעניינים אלה מאשר בן ישיבה ממוצע.
בשפה הפילוסופית, הכשל היומיאני...
צופה_ומביט כתב:ידידי, גם בנותינו וגם בנינו אינם מטומטמים.
די לתבניות, לסטיגמות ולקלישאות.
צופה_ומביט כתב:הרב מחשבה אחת,
קצת רצון להבין ולא לתקוף ובעז"ה יועיל.
עוצר כאן.
מחשבה אחת כתב:צופה_ומביט כתב:ידידי, גם בנותינו וגם בנינו אינם מטומטמים.
די לתבניות, לסטיגמות ולקלישאות.
נכון ומדויק.
דווקא משום שגם בנותינו וגם בנינו אינם מטומטמים, לכן יש להניח ש-12 שנות לימוד אינטנסיביות אינן שבות ריקם. בצדק אתה מניח שבתך אינה יודעת שורה אחת בגמרא, אבל בד בבד אתה מניח שבנך מתמצא בכל החומר שבתך למדה באותו זמן?
פרנקל תאומים כתב:...הבנים שלנו רחוקים מלהיות מטומטמים, והם מסתדרים היטב גם בבנק וגם אצל רופאים (שלא נזדקק). ישנם גם לא מעטים שרוכשים לעצמם במשך הזמן מיומנות בסיסית בקריאת אנגלית.
(באופן אישי, את הבנים שלי שלחתי לחוג אנגלית כדאיתא באיזהו מקומן באשכול הייעודי שם, שם. והם קוראים שוטף).
כן מסתבר כתב:יש סיפור במדרש אודות בנו של רב כהנא כמדומה, שכאשר גילה נתון דומה כעס מאד וקרע את בגדי רבנותו, עד שאביו הרגיעו והסביר לו שה’סחורה’ שלו שווה יותר, אלא שלסוחרים אין שכל להבין זאת.
צופה_ומביט כתב:כן מסתבר כתב:יש סיפור במדרש אודות בנו של רב כהנא כמדומה, שכאשר גילה נתון דומה כעס מאד וקרע את בגדי רבנותו, עד שאביו הרגיעו והסביר לו שה’סחורה’ שלו שווה יותר, אלא שלסוחרים אין שכל להבין זאת.
כמדומה הכוונה למדרש [היחיד והאחד, המקובל מבני תימן] על מעשה דרב סליק בנו של רב כהנא.
הרב רצאבי מביא אותו בנפלאות מתורתך פרשת במדבר, עם מבוא, עיי"ש.
מענה איש כתב:הבעיה קיימת ונוכחת אצל הרבה
והפתרונות גם יש...
יש אברך שהוא בר דעת במובן שהוא ער לקורה סביבו ומבין שיש כאן פיל בחדר ומנסה לגמד אותו על ידי שהוא נכנס למטבח ושולח ידו במלאכת הבישולים ואף עוזר בשטיפת הרצפות ורחיצת הילדים בקיצור הוא מנסה למנוע מצב שבו אשתו תגיע ל'קצה'. ומתאים את העזרה בבית ביחס לדרגתו בשקיעות בלימוד
בקיצור גישה מעשית.
יש שיכבירו ויריעיפו על נשותיהם במילים מחמאות ופירגונים על הזכות שלה גם אם השטייגען רחוק מלהיות משביע רצון יש להם איזה נקודה של 'שמח בחלקו' אך זה לא מתאים לכל מערכת זוגית אלא ל'סוג' מסויים, לאברך המתואר בפתיחת האשכול אין לו 'נפש' למחמאות בטח לא על הזכות שיש לרבנית ב'תורה' שלו...
ויש נשים שמתעלמות מהבעיה ומנטרלות את עצמם מהאירוע הזה ומפתחות להם מהלך חיים של עבודה חוגים קבוצות ויציאות משלהם, אה ויש להם משהו שנקרא 'בעל' שמפעם לפעם צריך לחייך אליו...
במערכת זוגית בריאה עם תקשורת טובה בין בני הזוג בעיה כזאת אמורה להיות בשיח בניהם לא ממקום של זלזול או ביקורתיות אלא היכולת לדבר על מצב מסוים גם אם לא כ''כ נעים לדבר עליו
מציע לכל אברך שנמצא בסיטואציה הזאת לנסות לדבר ולשתף.
מחשבה אחת כתב:מקריאה חוזרת באשכול גיליתי דבר מעניין. להודעה הפותחת היו שני רבדים: הרובד הענייני היה שאלה האם נשות אברכים מכירות בפער ההשכלתי בינן לבעליהן וממילא האם הן רואות את האברך בהיבט מסוים כנחות בפרמטרים המערביים. לעומת זאת, הרובד הרטורי היה אמוציונלי, אפילו עויין ומתוסכל.
מעניין שרוב המגיבים התייחסו לרובד הרטורי, לנימת הדברים, ולא כל כך לשאלה העניינית. למעשה, שאלה כזאת היתה אמורה להתנסח באופן קצת פחות טעון.
צופה_ומביט כתב:הרואה כתב:שמעתי מהרב משה לוי (למי שלא מכיר מדריך חתנים ויועץ נישואין ידוע) שהוא פוגש הרבה בעיות שלום בית עקב היחס הלא נכון בין האיש לאשה שנוצר בגלל שהאשה היא המפרנסת והבעל הנתמך.
אני מעריך שהרבה אברכים ממשפחות אברכים וכו' לא ממש מכירים יחס אחר, בפרט שכיום גם בעולם החילוני המצב לא תקין בכלל בגלל הפימיניזם.
א. הוא קובל על המציאות הזו או על יחס לא נכון ולא מוצדק שנוצר - בטעות או בגלל בעיות השקפה - על גבי המציאות הזו?
אם הראשון - יש לו רעיון/עצה מעשית אחרת? אם השני - במה הוא תולה את הנקודה, מהו קו פרשת המים בין יחס נכון ולא נכון כלפי המציאות הזו?
ב. לכאורה המציאות שהוא מתאר היא רק כשלא עונה לשום סעיף מהג' לעיל. [להגדיר "אשה מפרנסת ובעל נתמך" - כ"כ צורם, עיין סעיף ב' לעיל. תשאל את האשה היא תגיד לך שהיא נתמכת ונשענת על בעלה והוא מקור הכוח שלה ושל הבית. כמובן, זה רק אצל מי שלא מודד כל דבר בכסף והצלחה גשמית. הרבה יותר נכון "אשה מפרנסת בגשמיות ובעל מפרנס ברוחניות". (אא"כ הביטוי הנ"ל פשוט מתאר את היחס הלא נכון, מצד שניהם, שנובע מרקע קודם והסתכלות לא נכונה על המציאות, וכהצעה השניה לעיל)].
ג. החילונים כמובן לא דוגמה כי אין להם מדד עיקרי אחר להצלחה בחיים. אא"כ אנשי רוח. או הערכה מקצועית (כמו צבא או אקדמיה) אף בלי משכורת גבוהה משל האשה. או כשהבעל מקור התמיכה והחוזק הנפשי וההערכה/אהבה לאשתו, ודי לה בזה ומעריכה את זה כמקור כוח שאין לו תחליף ומחיר.
ד. המציאות החילונית כיום לא רק בגלל פמינ' אלא כי במציאות שוק המחיה והעבודה צריך שני מפרנסים ולפעמים האשה משתכרת יותר מהאיש.
וראה עוד בדברי הרב לוריא לעיל.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ההזיות של ה'חיים של פעם' אינן מוסיפות כלום לשיחה.
'פעם', בשטעטל של פעם, לא ישבו הנשים על הכלים לגדל את הילדים, בשעה שהבעל רץ לעבוד לפרנסתו. צורה זו של החיים היא עיוות המציאות ומבט צר. פעם, היו הנשים עובדות כמו הבעלים, והילדים גדלו מאליהם. כן, משנות החמישים עד שנות השמונים בעידן החדש, יכלו הגברים לעבוד לפרנס את בתיהם, והנשים נשארו בבית. אין זו מסורת עתיקה, ואין לזה שום השלכה הלכתית או מציאותית לגבי היום.
בחיים של פעם, הרבה גברים ישבו בביהמ"ד כל היום בשעה שהאשה פרנסה את הבית בדוחק. הרבה בעלים פשוט לא מצאו הרבה עבודה, ומיצו את מה שיכלו ממה שהאשה יצרה ומכרה ביום השוק, או גידלה בגינת הבית\צריף.
אכן, לא היו כוללים. אבל לומדים תמיד היו, ונשים עובדות תמיד היו גם במשפחות שהבעל לא למד.
הרואה כתב:קיבלתי באישי מאחד החברים פה דברי טעם (שמסיבות אישיות לא רצה לכותבם בגלוי):
...
1. בעבר אלו המשפחות שהיה חזק אצלם להתמסר לתורה ולהקריב עבור זה, חיו בעוני ודחק מבחירה, באושר ובשמחה.
כאלו היו המשפחות הראשונות של האברכים בארץ,
2. כשעוד לא היה לא קיצבת ילדים, ולא מילגת כוללים ולא הבטחת הכנסה!
נכון שאז רובם חיפשו משרות תורניות כשהמשפחה גדלה, ולכן היו יותר [יחסית] רבנים ודיינים חרדים מהעילית והעידית.
...
3. והיה עוני ומחסור, והנסיון לצאת לעבוד, או ללמוד לתואר וכו', היה יותר גדול מהיום!
4. אך דוקא ההסתפקות המאושרת הביאה לכך שהמונים המונים מחוץ לסקטור האברכי המצומצם, הסתפחו ובאו לייסד משפחותיהם "גם" על אותו בסיס. אבל בהחלט במשפחות שם היסודות היו קצת יותר "עולם הזה". והקושי הכלכלי נתן אותותיו.
...
5. לקחת את התיאבון הבריא בלי עין הרע של משפחות חרדיות היום, שרוצות ליהנות מרמת חיים עם כל העולם הזה - ולומר שהמצב השתנה עקב עליית מחירי הדיור וכו' וכו'. זה לענ"ד לא הכי מדוייק. לא השתנה באמת שום מצב. השתנו המושגים והרצונות.
כן מסתבר כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ההזיות של ה'חיים של פעם' אינן מוסיפות כלום לשיחה.
'פעם', בשטעטל של פעם, לא ישבו הנשים על הכלים לגדל את הילדים, בשעה שהבעל רץ לעבוד לפרנסתו. צורה זו של החיים היא עיוות המציאות ומבט צר. פעם, היו הנשים עובדות כמו הבעלים, והילדים גדלו מאליהם. כן, משנות החמישים עד שנות השמונים בעידן החדש, יכלו הגברים לעבוד לפרנס את בתיהם, והנשים נשארו בבית. אין זו מסורת עתיקה, ואין לזה שום השלכה הלכתית או מציאותית לגבי היום.
בחיים של פעם, הרבה גברים ישבו בביהמ"ד כל היום בשעה שהאשה פרנסה את הבית בדוחק. הרבה בעלים פשוט לא מצאו הרבה עבודה, ומיצו את מה שיכלו ממה שהאשה יצרה ומכרה ביום השוק, או גידלה בגינת הבית\צריף.
אכן, לא היו כוללים. אבל לומדים תמיד היו, ונשים עובדות תמיד היו גם במשפחות שהבעל לא למד.
חוששני שכבודו מתכחש למציאות ההיסטורית.
ב’שטעטל’ היה הבעל עובד לפרנסתו כחלבן/סנדלר/שואב מים/עגלון/חייט/סוחר/אחר, והאשה היתה עסוקה מעל לראש במלאכות הבית השונות, ואולי גם תופרת/סורגת מעט בזמן הפנוי.
הת”ח הצעירים (שהיוו מיעוט מכלל האוכלוסיה) היו אוכלים ’קעסט’ אצל ה’שווער’ (ה’בעל’בית’ שהיה סוחר בדר”כ) מספר שנים קצוב (בדר”כ בגילאים 15-18) ואח”כ התקבלו כ’כלי קודש’ בעיירות הסביבה או יצאו לשוק המסחר.
כן מסתבר כתב:הרואה כתב:קיבלתי באישי מאחד החברים פה דברי טעם...
2. זה כבר קצת הטעיה עצמית.
אף אחד לא חי מהאוויר, לכל לומד היה איזה בסיס להתחיל איתו את החיים, ולו בדוחק.
בהמשך החיים, מי שמצא משרה תורנית הלך לשם, ומי שמצא משרה לא תורנית עבד שם.
וזה לפני שהזכרנו את האפשרות לא לשלם שכר לימוד, לא לממן טיולים ופעילויות וכו’ וכו’.
4. בשנים שלפני קיצבות הילדים הצטרפו לכוללים רק כאלו שקיבלו מהשווער ביסוס כלכלי, או המעטים שנשותיהם הצליחו להביא משכורת מספקת.
וזה לפני שהזכרנו את האפשרות שהיתה בעבר להתפרנס בריווח ממשכורת יחידה, אפילו של הוראה.
פרנקל תאומים כתב:תגיד, אתה נכחת כאן בגוף גשמי דא למטה מעשרה טפחים ב 40-50 שנה האחרונות?
אני שואל, כי מדבריך די נראה שלא. או שנולדת רק לאחרונה (יחסית), או שאתה נמנה על החדשים מקרוב באו...
יהיה איך שיהיה, זה מיישב גם את הדברים שכתבת אודות ההסטוריה הרחוקה מעט יותר (התנהלות החיים בשטעטעל בחו''ל)...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 163 אורחים