טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

הוכחת שסגול כחלחל, וסגול אדמדם, בכלל סגול. אף אחד לא חולק על זה.
ומה אתה רוצה מזה?

[מלבב]

לא ידעתי שכרימזון זה סגול, חשבתי שזה אדום ממש
לגבי כחול כיון שרוב אנשים לא מבחינים בין אינדיגו לכחול, בפרט בימים ההם שלא היה הבדלים דקים בצבעים, אז אם אידיגו הוא בכלל כונכיליא וינקיטוס מסתבר שגם כחול טהור בכלל.

[כשתילי זיתים]

ראה מילון אוקספורד שזה אדום/סגול.
אתה רוצה להגיד שכחול הוא סגול, כיון שסגול כחלחל הוא בכלל סגול. איזה גאונות.
אולי גם נוכיח שמספר 2 הוא באמת 4, כיון ש2 ו2 זה 4.

[מלבב]

סוגי אדום וכחול שהמדע היום מגדירה כסגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו כנראה כלולים בצבעים פורפורא וקונכיליא וינקיטוס, אז כיון שבזמנם לא מסתבר שהבחינו בין הצבעים האלה לאדום וכחול, לכן כנראה גם אדום וגם כחול נכללו בפורפורא וקונכיליא.

מתוך כתבה בוינט:

כשחקרנו את הנושא לעומק, גילינו בעיה מעניינת: בעוד בתרבות הרומית הצבע ארגמן הוא גוון של אדום חם ועמוק, באנגליה מדובר בצבע סגול כהה. מדוע דווקא הצבע המשויך למלוכה, לקיסרות, לעושר וכוח, מקבל בכל מקום גוון שונה לגמרי, עד כי היום היינו מתארים את גווני הארגמן כשתי משפחות צבעים שונות לחלוטין - אדום וסגול?

בלטינית שמו של הצבע הוא פורפורה purpura, שבמקור היה המילה היוונית לצבע אדום (ביוונית Porphyra הוא עדיין שמה של אצה אדומה). באנגלית, לעומת זאת,
השם הוא tyrian purple, המעיד על המקור הגיאוגרפי של תעשיית הצבע האדום: העיר צור שבלבנון, שם גילו לראשונה את הטכניקה להפקת הצבע מהרכיכות היוקרתיות.

מאז ומעולם נחשב הארגמן ליוקרתי ובעיקר ליקר: הפיגמנט נשקל לפי ערך המתכת היקרה כסף, וייצור הארגמן הפך לתעשייה חשובה בעולם העתיק. עוצמת הפיגמנט, שלא דהה גם אחרי כביסות רבות, הפך את הצבע האדום לבעל ערך, ולכן מלכים, קיסרים ושליטים בחרו ללבוש דווקא אותו.
(צילום: gettyimages)
לא בכל מקום נהגו להפיק את הצבע באותן שיטות. גם המקור של הרכיכות, בין הים התיכון לאוקיינוס ההודי ולים דרום סין, השפיע על צבע הפיגמנט שניתן היה להפיק מהן. כך קרה שבאזורים מסוימים ארגמן הפך לצבע אדום עז כדם, ואילו באזורים אחרים יצרו בדים צבועים בגוון סגול יותר, כמעט כחול-אינדיגו. גם הקשר שבין ארגמן לתכלת מעניין היום חוקרי תנ"ך רבים, שהוכיחו ששני הצבעים בעלי החשיבות הסמלית ליהדות (בלבוש כוהנים או בקישוט הציצית) הופקו בדרכים שונות מאותו חילזון ימי

[מלבב]

גם אם אתה משוכנע שתכלת הוא רק כחול טהור בגלל הדימוי לרקיע, באותה מידה כמעט בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום ויש שכתבו שדומה לדם ועוד תיאורים של אדום, כמעט אף אחד לא רומז שיש איזה נטיה לכחול, ובכל זאת אין לך שום בעיה להגיד שסגול הוא ארגמן, באותה מידה למה יש לך בעיה להגיד שסגול הנוטה לכחול הוא גם בכלל תכלת.

[כשתילי זיתים]

אני לא יודע מה אתה רוצה. מי אמר לך שיש לי בעיה עם זה. אני רק רוצה לראות מה אתה טוען כדי שאוכל לדון על דבריך. אתה מתחמק מלהגיד דבר ברור, שכל טענה בפני עצמו אינו מובן, ובדעתך שניהם ביחד חזי לאיצטרופי לבלבל אותי. אבל זה לא הולך. על כן נא לכתוב מה אתה רוצה מכל זה. הבאת דב

רי ויקיפידיה שסגול כחלחל מיקרי לפעמים סגול, שגם תינוק בן שש יכול להגיד זאת. עכשיו, אם כוונתך להוכיח מזה שכחול טהור ג"כ בכלל סגול, אפילו תינוק בן שש יתבייש להגיד דמיון כזה.
אם אתה סתם רוצה לטעון שתכלת של חז"ל הוא סגול כחלחל, כדעת החוקרים, בשמחה נוכל לדון על זה.
אם אתה עושה צ'ולנט שתכלת הוא כחול ולא סגול, אבל כחול הוא סגול, וסגול הוא כחול, וגם סגול הוא תכלת, ואדום הוא גם סגול, וגם כחול, ותכלת הוא רק כחול אבל גם סגול ורק סגול כחלחל וסגלגל בגלגל החוזר לברייתו, אז נא להאריך על סברא זו יותר, לסייע לאנשים כמוני להבין דבריך העמוקים, בדיוק מה אתה רוצה מזה.

[מלבב]

מה שהבאתי מויקפדיה כי חשבתי שאידיגו הוא כחול וכרימזון הוא אדום, אז אתה אומר שזה לא בדיוק ככה, אז אמרתי שבכל זאת כזה סוג כחול ואדום הוא וודאי בכלל פורפורה וקונכיליא, לכן לא מסתבר שהקדמונים חלקו בין זה לאדום וכחול רגיל, ויש עוד מקורות שאדום ממש בכלל ארגמן, וגם יש מקור קדום שקורא לים צבע סגול לא זוכר עכשיו המקור, וכן כותב בספר מרכבו ארגמן שבכמה שפות אדום בכלל סגול.

חוץ מזה אני אומר עוד נקודה שלא מסתבר שכחול הנוטה טיפה לסגול שהוא לא בכלל תכלת בדיוק כמו שלא מסתבר שאדום הנוטה טיפה לסגול לא בכלל ארגמן.

[כשתילי זיתים]

אז אתה חוזר לטענה זו, כיון שסגול כחלחל הוא סגול, אז מסברא גם כחול נטו הוא סגול
הגענו לנקודת המחלוקת, וכמדומה לי אין מן הצורך להאריך עוד על זה. אבל אם אתה רוצה לשכנע אנשים, כמדומה לי שסברא עמוקה כזו צריך עכ"פ ראיה אחת.

[מלבב]

על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.

[אחרון התלמידים]

.

[כשתילי זיתים]

על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.

אברר הדברים שחשבתי שהם פשוטים, ואולי זה יתרץ את שאלותיך. יש שני צבעים שונים זה מזה- כחול, ואדום. כשמערבין שני הצבעים ביחד, מגיע צבע שלישי, המכונה סגול. כל שלש צבעים הללו היו ניכרים גם לפני מאה שנה, אף שאז הכל היה רק שחור ולבן, כידוע מהתמונות.
עכשיו, כשהעירוב כחול ואדום זה 50/50, אז יש לך סגול. כשתערב רק טיפה קטנה של אדום לתוך הכחול, עדיין יהא כחול, שאף אחד לא ירגיש בזו. וכן להיפך באדום. אבל יש מדרגות שקשה להבחין אם זה כחול או סגול, וכן אדום או סגול. נוכל להגיד בערך כזה, לשבר את האוזן: כשיהא עשרים אחוז אדום, עד רק עשרים אחוז כחול, הכל יהא ודאי סגול. כשיהא רק עשר אחוז אדום, יתכן שזה ודאי כחול, וכן להיפך כשיהא עשר אחוז כחול, זה ודאי אדום.
עכשיו, כשיהא בין 10-20 אחוז אדום, או כחול, אז זה צבע לא ברור. חלק מאנשים יקראו לזה כחול (או אדום), וחלק סגול. על צבע כזו אומרים ויקיפידיה שאנשים קוראים לזה סגול, כיון שזה משהו בין כחול לסגול. אבל כמובן, אף אחד לא יקרא כחול סגול.
וכמו תמיד, אם יש לך איזה שאלות על זה, אני שמח לעזרך.

(המספרים לא מדוייקים כלל)

[מגופת חבית]

עתה אתחיל רק עם מקור אחד.
אין חולק שבתרגום השבעים ובתרגום עקילס תרגמו את התכלת של תורה 'יקינתום' כמעט בכל מקום . ונראה שלא מתווכחים על כך שהיקינתום מוזכר גם מוזכר כ"פ בהקשר של חלזון הפורפורא.
עתה אם הנחנו שהתכלת של תורה הוא כחול בלבד (כפי שהזכרתי למעלה), א"כ אלו הם האופציות:
1. יקינתום הוא תכלת בלבד, ויסלחו לנו כל המתרגמים, כאן הוכחה שלא כמותם. (כמובן שאני טוען שלא זו כוונתם כנ"ל, אבל לשיטת האומר אחרת).
2. יקינתום הוא סגול כללי והכחול הוא אחד מגווניו, א"כ ברור שכאשר דיברו על סגול (של זמנם) דיברו על הגוון הכללי, אם לא שנכנסו לגוון מסוים בתוך הסגול, שאז זה יכול להיות סגול (של ימינו) או כחול או גוון אחר והכל נכלל בסגול. אבל כל עוד שלא נכנסו להגדרה המדוייקת של גוון מסויים בתוך הסגול, א"כ דיברו על כל צבע הסגול - שהכחול הוא בכללם.
בפרט אם נראה אפילו מקום אחד - אחד בלבד שדימוהו בהגדרה לכחול, כגון שמים, ים, או דבר אחר. א"כ אמרו שהחלזון הוא צובע סגול בגוון זה שבימינו נקרא כחול.

וכמובן שגם זה מגובה בכמה הוכחות. אבל אעצור כאן אקוה שבנקודת ההתחלה הובנתי.

[/quote][/quote]
מן הסתם לא הבנתי הכל
האם עיקר הראיה ש''יקינתום'' הוא התכלת של תורה, ו''יקנתום'' הוא הפרפורא, וממילא דבר ברור שתכלת הוא הפרפורא, סוף פסוק, וכדי לבאר שלא לסתור מה שעשו מפרופרא סגול ותכלת כחל ביארת כנ''ל??

[כשתילי זיתים]

הרב אחרון התלמידים שליט"א, אחר כל האריכות, אז יש לסכם את הראיה הברורה שציפינו לה, כזה. בהתרגומים מתרגמים תכלת יקנטינוס. מוזכר יקנטינס כצבע סגול בנוגע לפורפורא. בע"כ שכחול הוא מין סגול. ע"כ. תיאוריה יפה מאוד.
אבל אם שכחת, השאלה כאן הוא אם יש הוכחה שזה התכלת, לא אם שייך ליישבו בדוחק ע"פ איזה תיאוריה. לכן בא נחזור על מה שכבר נתברר כאן כמה פעמים, ואין ביהמ"ד בלא חידוש.
המילה יקנטינס הוא מילה מסובכת מאוד. אי אפשר לידע בדיוק למה מתכוון. יש כמה מקומות שזה כחול, וכמה מקומות שזה סגול. יש גם מקומות שנראה שזה שחור, או אדום. אתה בטח יודע שהרב הרצוג האריך מאוד על זה, ואעלה כאן לינק לדבריו לאלה שלא בקיאים

https://porphyrology.com/view-doctorate ... or-flower/

ולכן, בתרגום השבעים, הכוונה לכחול, כמו שקיבלנו מחז"ל. אבל 500 שנה אחרי כן, ברומא, תרגום המילה נשתנה, ואז היה הכוונה סגול, כמו שמפורש בהמקורות שציטטת. (יוסטיניאן)
לכן, הגם שהתיאוריה שלך יפה מאוד, אבל זה לא מיקרי ראיה כלל, כמובן.
ועוד קושיא על התיאוריה, שאנו רואים מכתבי הרומאים בעת ההיא שחילקו וחילקו בין סגול לכחול, לכן אי אפשר להגיד כדבריך. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.

ראה עוד בענין זה
R. J. Forbes, Studies in Ancient Technology (2nd ed.), 4 - Dyes and Dyeing pg 141,
'JEWISH BLUES A History of a Color in Judaism Gadi Sagiv, university of Penn. 2022 pg 22
TREASURES FROM THE SEA Sea Silk and ShellfiSh Purple dye in antiquity, Enegrin and Meo Oxbow 2017 pg 112
ועוד ועוד

[יהושפט]

הרב אחרון התלמידים שליט"א, אחר כל האריכות, אז יש לסכם את הראיה הברורה שציפינו לה, כזה. בהתרגומים מתרגמים תכלת יקנטינוס. מוזכר יקנטינס כצבע סגול בנוגע לפורפורא. בע"כ שכחול הוא מין סגול. ע"כ. תיאוריה יפה מאוד.
אבל אם שכחת, השאלה כאן הוא אם יש הוכחה שזה התכלת, לא אם שייך ליישבו בדוחק ע"פ איזה תיאוריה. לכן בא נחזור על מה שכבר נתברר כאן כמה פעמים, ואין ביהמ"ד בלא חידוש.
המילה יקנטינס הוא מילה מסובכת מאוד. אי אפשר לידע בדיוק למה מתכוון. יש כמה מקומות שזה כחול, וכמה מקומות שזה סגול. יש גם מקומות שנראה שזה שחור, או אדום. אתה בטח יודע שהרב הרצוג האריך מאוד על זה, ואעלה כאן לינק לדבריו לאלה שלא בקיאים

https://porphyrology.com/view-doctorate ... or-flower/

ולכן, בתרגום השבעים, הכוונה לכחול, כמו שקיבלנו מחז"ל. אבל 500 שנה אחרי כן, ברומא, תרגום המילה נשתנה, ואז היה הכוונה סגול, כמו שמפורש בהמקורות שציטטת. (יוסטיניאן)
לכן, הגם שהתיאוריה שלך יפה מאוד, אבל זה לא מיקרי ראיה כלל, כמובן.
ועוד קושיא על התיאוריה, שאנו רואים מכתבי הרומאים בעת ההיא שחילקו וחילקו בין סגול לכחול, לכן אי אפשר להגיד כדבריך. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.

בין עקילס לתאודסיוס השני שגזר את הגזירה היו כ300 שנה, ואילו תרגום השבעים קדום בעוד בכ300 שנה.

[יהושפט]

...
עתה אתחיל רק עם מקור אחד.
אין חולק שבתרגום השבעים ובתרגום עקילס תרגמו את התכלת של תורה 'יקינתום' כמעט בכל מקום . ונראה שלא מתווכחים על כך שהיקינתום מוזכר גם מוזכר כ"פ בהקשר של חלזון הפורפורא.
עתה אם הנחנו שהתכלת של תורה הוא כחול בלבד (כפי שהזכרתי למעלה), א"כ אלו הם האופציות:
1. יקינתום הוא תכלת בלבד, ויסלחו לנו כל המתרגמים, כאן הוכחה שלא כמותם. (כמובן שאני טוען שלא זו כוונתם כנ"ל, אבל לשיטת האומר אחרת).
2. יקינתום הוא סגול כללי והכחול הוא אחד מגווניו, א"כ ברור שכאשר דיברו על סגול (של זמנם) דיברו על הגוון הכללי, אם לא שנכנסו לגוון מסוים בתוך הסגול, שאז זה יכול להיות סגול (של ימינו) או כחול או גוון אחר והכל נכלל בסגול. אבל כל עוד שלא נכנסו להגדרה המדוייקת של גוון מסויים בתוך הסגול, א"כ דיברו על כל צבע הסגול - שהכחול הוא בכללם.
בפרט אם נראה אפילו מקום אחד - אחד בלבד שדימוהו בהגדרה לכחול, כגון שמים, ים, או דבר אחר. א"כ אמרו שהחלזון הוא צובע סגול בגוון זה שבימינו נקרא כחול.

וכמובן שגם זה מגובה בכמה הוכחות. אבל אעצור כאן אקוה שבנקודת ההתחלה הובנתי.

יישר כח על התשובה המפורטת

אם הבנתי נכון את כל דבריך, בסופו של דבר, הבאת ראיה אחת מכך שהמתרגמים קוראים יקינטון לתכלת, ובקודקס יוסטיאנוס נזכר יקינטון, והבכרח שהכחול מין סגול אצלם
אולם כפי שכבר העירו כאן ככל הנראה לעיתים השתמשו ביקינטון לסגול ולעיתים לכחול, כך שאין לנו כל הוכחה איזו גוון בא הקיסר לאסור, וככל שמהפורפורא הפיקו רק סגול ולא כחול, אזי ברור מההקשר שהוא מתכוון לסגול.
ומלבד גם שמדובר על מקומות שונים לאורך מאות שנים, רק אציין שמכל המקורות שהביא הרב הרצוג לענין, דומני שהקרוב ביותר מהם לזמן תאודסיוס השני מחוקק החוק המדובר, הוא אפיפניוס מסלמיס שהוא דווקא ככל הנראה מתייחס ליקינטון כסגול כמו שהביא הרב הרצוג. אם כי נראה שבעת ובעונה אחת השתמשו ביקינטון כתיאור לשני הצבעים.
ובכלל, דומני שאין ויכוח שהחשיבות הרבה בעולם הרומי היתה לצבע הסגול דווקא, ולא לזה הכחול טהור, ומשכך הדעת נותנת, ככל שיש כמה אפשרויות ליקינטוס, שהקודקס מתייחס לסגול שהוא הצבע המלכותי, ולא לכחול. עכ"פ ראיה בשום פנים אין כאן.

ובחזרה לרישא של דבריך, אני מבין מאד את התסכול שלך, אני עוקב כבר כו"כ שנים אחרי הפרסומים השונים התורניים בענין התכלת, ואכן כממעט כל מה שמתפרסם נגד הוא טחינת מים, וחזרה שוב ושוב על טענות שכבר דנו בהם, כמו המצאות שני חלזונות וכדו'.
אולם דווקא בחינת מדוקדקת של המקורות החיצוניים שעליהם מסתמכים מצדדי התכלת, כמעט ולא נעשתה, ואין בכל החומר שקראתי כמעט התייחסות לענין [וכמו שגם ציין הרב מעט דבש ביחס לפורום]. ולא זו בלבד, אלא שמי שקורא את ספרי המצדדים, מקבל את הרושם כאילו תרגומים אלו מוסכמים, בעוד שבעולם המחקר לפחות מקובל גם אצל החוקרים גם אלו שמצדדים בתכלת הכחולה מהאק"ק, שהרומאים לא התייחסו לצביעת כחול. והאמת, שמי שלא קורא את דבריהם בדקדוק רב, או קורא את הפרסומים הפחות רציניים בענין, אף נדמה לו כאילו יש תיאורים מפורשים ממש על הפקת תכלת [וכדרך שהציג זאת הרב נדל ועוד].
אני אישית, דיברתי בשבועיים האחרונים עם כמה אברכים ממכרי שנושא התכלת מעניין אותם, חלקם הולכים עם תכלת וחלקם יושבים על המדוכה, ולכולם היה ברור שודאי שיש תיאורים מפורשים של הפקת כחול בספרי הרומאים, דבר שכאמור הוא רושם מוטעה אפילו לדידם של מצדדי התכלת.
כך שבקצרה, על אף סיבותיך המוצדקות שלא להתייחס מחדש לכל טענה, ההזדקקות לטענות שהועלו כאן, ממש איננה בגדר טחינת מים או התעקשות בעלמא כלל ועיקר.

[אחרון התלמידים]

.

[מלבב]

עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת

[מלבב]

על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.

אברר הדברים שחשבתי שהם פשוטים, ואולי זה יתרץ את שאלותיך. יש שני צבעים שונים זה מזה- כחול, ואדום. כשמערבין שני הצבעים ביחד, מגיע צבע שלישי, המכונה סגול. כל שלש צבעים הללו היו ניכרים גם לפני מאה שנה, אף שאז הכל היה רק שחור ולבן, כידוע מהתמונות.
עכשיו, כשהעירוב כחול ואדום זה 50/50, אז יש לך סגול. כשתערב רק טיפה קטנה של אדום לתוך הכחול, עדיין יהא כחול, שאף אחד לא ירגיש בזו. וכן להיפך באדום. אבל יש מדרגות שקשה להבחין אם זה כחול או סגול, וכן אדום או סגול. נוכל להגיד בערך כזה, לשבר את האוזן: כשיהא עשרים אחוז אדום, עד רק עשרים אחוז כחול, הכל יהא ודאי סגול. כשיהא רק עשר אחוז אדום, יתכן שזה ודאי כחול, וכן להיפך כשיהא עשר אחוז כחול, זה ודאי אדום.
עכשיו, כשיהא בין 10-20 אחוז אדום, או כחול, אז זה צבע לא ברור. חלק מאנשים יקראו לזה כחול (או אדום), וחלק סגול. על צבע כזו אומרים ויקיפידיה שאנשים קוראים לזה סגול, כיון שזה משהו בין כחול לסגול. אבל כמובן, אף אחד לא יקרא כחול סגול.
וכמו תמיד, אם יש לך איזה שאלות על זה, אני שמח לעזרך.

(המספרים לא מדוייקים כלל)

צבע שהוא 15 אחוז אדום או 15 אחוז כחול, האם בשפה שלהם זה נכנס בתוך הסגול? לי מסתבר שכן, ולכן לא מסתבר לי שהם חלקו בין זה לאדום וכחול.

[יהושפט]

בס"ד

ברגע זה אני יכול לכתוב רק בקיצור. כמה מלים
קודם כל כמובן שלא התכוונתי שזו הראי' היחידה. אלא רציתי לברר מה הטוען טוען ועל כך לדון ולהביא דוגמא אחת.
אבל כל האוירה עד כאן היתה שצבעו רק סגול. אם יש מילה שיכולה להתפרש לב' הדברים האם אינה הסברא הפשוטה שכללו את הכל במין אחד, אם הם התיחסו לכחול וסגול כב' צבעים נפרדים למה לומר שהשתמשו באותה מילה של צבע כל פעם לתאר דבר אחר.
האם יש הגיון שהמילה ירוק פעם מתייחס לירוק ופעם לאדום? מה שמסתבר שפעם תתייחס לירוק עם כהות מסויימת ופעם עם כהות אחרת.
(דרך אגב האם יכול אתה להביא ראי' שהיקינתום הוא סגול? ייתכן שכן, אני כעת לא עמוק בסוגיא. אבל אם תאמר שישנו פרח, אראה לך תמנה של אותו הפרח בצבע כחול).
ואל תשכח שבטענה זו אנו מסכימים שבזמן חז"ל הגויים צבעו בכחול, ואני כעת צריך לסיים, אבל תחשוב היטב מה הדבר אומר.

יעויין בדברי הרב הרצוג שהביא ראיות לכאן ולכאן, כשפעם השימוש הוא לזה ופעם לזה.
ובהחלט מסתבר שפעם ישמש לזה ופעם לזה, בדיוק כמו אצל חז"ל שירוק כולל גם מה שאינו בלשוננו ירוק כמו דם ירוק וזהב ירוק שהכוונה לצהוב חום, וגם ירוק כצבע העשבים.
והדברים ידועים במחקר, שבעבר היו שמות כוללים יותר לצבעים, וכל שם כלל כמה וכמה יחד, אבל עדיין כשהזכירו את אותו צבע אין הכרח שהתכוונו לכל האפשרויות שכלולים בו, והכל לפי הענין.

עכ"פ בא נניח לצורך הענין שיקינטוס הוא גם כחול וגם סגול, ויותר מזה שכחול נכלל בסגול. עדיין מנין לנו שבתיאוריהם הם מתכוונים שצבעו בו כחול, אם נניח שמהאק"ק הוציאו רק סגול ולא כחול [שזה הנדון כאן], כל דבריהם מתפרשים בפשיטות ובקלות על סגול, אז ניתן לומר אולי שאם התכלת כחול הם התייחסו אליה, אבל אין שום הכרח. ביחוד שמה שהיה חשוב להם הוא הצבע הסגול דייקא, וכדלהלן.
אני מסכים שבזמן חז"ל האק"ק שימש לאו דוקא למצוה, אבל הגויים הרלוונטים לענייננו דהיינו הרומאים, לא צבעו בו כחול גם אם הוא התכלת. כפי שכותבים החוקרים הצבע הכחול הטהור - כחול שמים, לא היה חשוב בעיניהם כלל ועיקר, ולא שימש את האצולה הגבוהה, ומשכך איש מהם לא היה משלם וממילא גם לא צובע באק"ק שמחיר צבעו שווה לזהב, צבע כחול. ולכן אני חושב שגם אם האק"ק הוא התכלת, יתכן מאד והם התעלמו ממנו ולא הזכירו אותו. כך שמצד הסבירות אין כל הכרח שהם התייחסו לצביעת כחול.
ברגע שההנחה שהם חייבים להתייחס בספריהם להפקת תכלת מהחלזון איננה נכונה, אין כבר כל הכרח לפרש שהם התייחסו לזה [וראה במאמר קוציו של ארגמון לר"י ענבל עמ' רצא שהביא מיב"מ שמזכיר ששיחדו את הרומאים בארגמן ותולעת שני מאוצרות המקדש, ותכלת הוא לא מזכיר, משום שהתכלת לא היתה חשובה בעיניהם. זו כמובן לא הוכחה מכרחת, אבל משתלב יפה].

מכל הראיות [לא האפשר לפרש] מספרי אוה"ע שהובאו בספרי מצדדי האק"ק, הראיה היחידה שאני מכיר שיש לה איזשהו ערך, היא הטענה שבמקום אחד פליניוס משווה את אחד הצבעים המופקים מהאק"ק לפרח הליוטרופיום, שבמקום אחר הוא כותב שהוא כמראה השמים. אבל פרח זה הוא גם סגול, או בעיקר סגול. ולפי מה שראיתי [בלינק להלן] נראה שמוסכם שהוא מתואר כסגול, כך שלהניח שפליניוס הכיר דווקא את זה הכחול ומתכוון כאן דווקא אליו, לא הייתי בונה על זה. מה גם שאם מהאק"ק הופק רק סגול, כל קורא הבין שהוא מדבר על הזן הסגול. ויש השערות נוספות ראה כאן הערה 4.

[יהושפט]

עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת

ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.

וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.

במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.

[מלבב]

בפליניוס מבואר שצבע האחלמה שהוא סגול ממוצע הוציאו מהחצוצרה והימי, והיה בזה כמה גוונים, לפי זה ברור שכונכיליא שהוא כותב שלא השתמשו בחצוצרה הוא צבע שונה מהסגול, ומה זה יכול להיות אם לא כחול או קרוב לכחול, ולכאורה תמוה שהרי הצבע היוצא מהאק"ק באופן רגיל בלי חשיפה לשמש ובישול ממושך הוא סגול ממוצע, בע"כ שהדרך שהם הפיקו את הצבע לא יצא סגול ממש כי חלק האדום שבו נהרס בתהליך במידה מסויימת, השתא דאתית להכא הרי יש חלזונות שיש בהם מעט מאוד חלק אדום, אם כן בחלזונות האלה וודאי היו צובעים רק כחול.

[מלבב]

עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת

ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.

וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.

במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.

יוונית היה שפה יותר עשירה מלשון הקודש, וכמדומה שהשנאה לכחול אצל היוונים לא היה מאז ומעולם רק התחיל בתקופה מסויימת.

[כשתילי זיתים]

נמחק

[יהושפט]

עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת

ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.

וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.

במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.

יוונית היה שפה יותר עשירה מלשון הקודש, וכמדומה שהשנאה לכחול אצל היוונים לא היה מאז ומעולם רק התחיל בתקופה מסויימת.

שוב אתה מדבר על דברים שאין לך בהם מושג.
הומרוס מסתבך נוראות לתאר כחול, וכך עוד יוונים, עד כדי כך שהיו חוקרים ששיערו שהיוונים סבלו מפגם בראיית כחול, כי איך יתכן שהם לא מתארים את הצבע הזה. ראה למשל כאן.

[מעט דבש]

ראיתי כאן שמצאו בדים צבועים בתכלת מזמן בית שני.
וראה עוד כאן,
וכאן,
וכאן,
וכאן,
ומתוך הדברים ראיתי שעיקר נידון האשכול נידון כבר אצל ר"י ענבל.

[יהושפט]

ראיתי כאן שמצאו בדים צבועים בתכלת מזמן בית שני.
וראה עוד כאן.
ושם ראיתי שעיקר נידון האשכול נידון כבר אצל ר"י ענבל.

אכן ואכן

בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.

עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.

[מלבב]

עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת

ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.

וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.

במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.

יוונית היה שפה יותר עשירה מלשון הקודש, וכמדומה שהשנאה לכחול אצל היוונים לא היה מאז ומעולם רק התחיל בתקופה מסויימת.

שוב אתה מדבר על דברים שאין לך בהם מושג.
הומרוס מסתבך נוראות לתאר כחול, וכך עוד יוונים, עד כדי כך שהיו חוקרים ששיערו שהיוונים סבלו מפגם בראיית כחול, כי איך יתכן שהם לא מתארים את הצבע הזה. ראה למשל כאן.

זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?

[מקדש מלך]

סתם הערה טיפשית שלא מן העניין...

קראתי פעם במאמר שהובא לפורום מאחד מתלמידי אדרת אליהו, שרבי יצחק שלמה זילברמן לימד את מחונכיו לעשות רק על פי הבנתם. אחר כך התברר שהחינוך הזה הביא למחוזות לא צפויים בכלל. ומאז מלמדים שם שהרב היה "איש האמת", ולכן כל המסקנות שאליהן הגיע הן ודאי האמת ויש להיצמד אליהן, גם אם לא מבינים...

ומסיימין מעין הפתיחה, בשאכול שעוסק בשאלה האם ישנם עוד עשרות חלזונות שלא נבדקו בכלל (לא ברורה מסקנת האשכול ההוא, למדעני התכלת הפתרונים, וכמובן גם למי שמוכן לשים לירה על ההבנה שלהם...)
viewtopic.php?f=52&t=46602&p=561372&hilit=%D7%A0%D7%97%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA+%D7%A9%D7%9C+%D7%9B%D7%A4%D7%A8%D7%99&sid=839e41094e67493d1bb4493e0342b30a#p561372

[מעט דבש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=452687#p452687

תכלת וסגול.jpg (33.61 KiB) נצפה 2902 פעמים

[מלבב]

על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.

אברר הדברים שחשבתי שהם פשוטים, ואולי זה יתרץ את שאלותיך. יש שני צבעים שונים זה מזה- כחול, ואדום. כשמערבין שני הצבעים ביחד, מגיע צבע שלישי, המכונה סגול. כל שלש צבעים הללו היו ניכרים גם לפני מאה שנה, אף שאז הכל היה רק שחור ולבן, כידוע מהתמונות.
עכשיו, כשהעירוב כחול ואדום זה 50/50, אז יש לך סגול. כשתערב רק טיפה קטנה של אדום לתוך הכחול, עדיין יהא כחול, שאף אחד לא ירגיש בזו. וכן להיפך באדום. אבל יש מדרגות שקשה להבחין אם זה כחול או סגול, וכן אדום או סגול. נוכל להגיד בערך כזה, לשבר את האוזן: כשיהא עשרים אחוז אדום, עד רק עשרים אחוז כחול, הכל יהא ודאי סגול. כשיהא רק עשר אחוז אדום, יתכן שזה ודאי כחול, וכן להיפך כשיהא עשר אחוז כחול, זה ודאי אדום.
עכשיו, כשיהא בין 10-20 אחוז אדום, או כחול, אז זה צבע לא ברור. חלק מאנשים יקראו לזה כחול (או אדום), וחלק סגול. על צבע כזו אומרים ויקיפידיה שאנשים קוראים לזה סגול, כיון שזה משהו בין כחול לסגול. אבל כמובן, אף אחד לא יקרא כחול סגול.
וכמו תמיד, אם יש לך איזה שאלות על זה, אני שמח לעזרך.

(המספרים לא מדוייקים כלל)

viewtopic.php?p=744041&sid=3fee14380c5004eda9745916d4f2ec67#p745226

[אחרון התלמידים]

.

[יהושפט]

בס"ד

ראיתי כאן שמצאו בדים צבועים בתכלת מזמן בית שני.
וראה עוד כאן.
ושם ראיתי שעיקר נידון האשכול נידון כבר אצל ר"י ענבל.

אכן ואכן

בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.

עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.

מה? אולי תספר לי מי הוא החוקר הלז?
כי אני דיברתי בזמנו עם ד"ר סוקניק בעצמה, והסבירה לי שאין אפשרות אחרי בדיקת מעבדה, שהצבע הוא ממקור אחר מלבד האק"ק. ואחר כך בררתי ענין ה והסבירו לי מדוע לא ייתכן הדבר. ודרך אגב, ישנו עוד אריג שנמצא בשנת תשע"ו וגם הוא מקורו באק"ק. אבל נניח לזה כעת
מלבד שהתחלת כאן אם טענות נוספות - שנידושו עד דק.

ומשום שטענות והמענות לא מסודרות, אם ירשו לי חבריי, אנסה טיפה להתחיל כמיסת הזמן.
א. טענו כאן שישנם דברי הגויים שמוכח מהם שצבעו רק בסגול ועכ"פ אין ראי' לכחול וכו', ומהנשמע כאן שישנם דברים שלא הביאום תומכי התכלת. אולי אחד מהכותבים מוכן לתת לי משפט אחד שכתבו הגויים הקדמונים שהתחדש בפורום זה, שלא הביאוהו?
ב.
כתב כאן אחד הכותבים:

קודם שאבאר את טעותו של הרב מלבב שליט"א, צריכים להבין מקור הטעות. כל הדברים שהוא כותב, אף חוקר אחד לא יסכים אתו, כולל אלו התומכים בהאק"ק. כל מי שיש לו קצת ידיעה בעניינים אלו יודע שקונכיליא אין פירושו כחול, כמו שמוכח במאות מקומות, ובתוך דברי פליניוס עצמו בהרבה מקומות. למשל, זהר עמר, אף שתומך בהאק"ק, כותב בספרו "הארגמן", שהקושיא הכי גדולה על תיאוריה זו הוא שאין זכר בשום מקום שצבעו כחול בהאק"ק. הטעות בא שיש איזה אברכים שכותבים קונטרסים, ואין יודעים כלום בלאטינית או בשפות. ולומדים פליניוס כמו שלומדים גמרא, ועושים דרשות וגז"ש "הוא כותב פה קונכיליא, וגם יש זכר לקונכיליא אצל הים, שזה כחול, בע"כ זה כחול". אבל כל המדעיים שיש להם קצת ידיעות בעניין, יגידו לך שזה הבל ממש. אכן הציבור התמימים שקוראים דבריהם, הם משוכנעים מאופן הכתיבה, ולא מטריחים כלל לבדוק אם הדברים נכונים.

ולעצם הדברים, ויטרוביוס יש לו פרק על כחול, ופרק על סגול. אף אחד לא מכחיש. בפרק המדבר על כחול, לא מזכיר אק"ק. אף אחד לא מכחיש. בפרק שמדבר על סגול, הוא מזכיר. אף אחד לא מכחיש. מיד זה מוכיח לך כל מה שצריך. ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".

אף חוקר לא יסכים איתו? נו נו.
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.

היא אמרה לך שזה שולל גם אפשרות לחלזון אחר לא מוכר? או שמהחלזונות הנמצאים כיום ברור שזה אק"ק? זה מה שההוא אמר לי. אני מנוע כאמור מלפרסם את שמו, לצערי.
אינני טוען שיש דברים שלא הביאו, אני טוען להיפך שכל מה שהביאו אין כל הכרח לפרשו כחול, על פניו נראה שזה פשוט משאלת לב של בעלי הקונטרסים.

[יהושפט]

...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?

למה בדיוק הם היו צריכים להתייחס לזה? אתה מכיר איזה ענין הלכתי שקשור לצבע סגול, או שאולי על חז"ל לתת מתכונים לחצילים ולהדגיש שיהיו סגולים...

[מלבב]

...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?

למה בדיוק הם היו צריכים להתייחס לזה? אתה מכיר איזה ענין הלכתי שקשור לצבע סגול, או שאולי על חז"ל לתת מתכונים לחצילים ולהדגיש שיהיו סגולים...

בתנך מוזכר אין ספור פעמים תכלת וארגמן ותולעת שני שש זהב כסף ונחושת גם כשזה לא נוגע להלכה

[יהושפט]

בס"ד

...

אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.

אענה אשר לא שאלוני-
הנה הפרק בלטינית:
1. Caeruli temperationes Alexandriae primum sunt inventae, postea item Vestorius Puteolis instituit faciundum. Ratio autem eius, e quibus est inventa, satis habet admirationis. Harena enim cum nitri flore conteritur adeo subtiliter, ut efficiatur quemadmodum farina; ea aes cyprum limis crassis uti scobis facta mixta conspargitur, ut conglomeretur; deinde pilae manibus versando efficiuntur et ita conligantur, ut inarescant; aridae componuntur in urceo fictili, urcei in fornace: ita aes et ea harena ab ignis vehementia confervescendo cum coaluerint, inter se dando et accipiendo sudores a proprietatibus discedunt suisque viribus per ignis vehementiam confectis caeruleo rediguntur colore.
2. Usta vero, quae satis habet utilitatis in operibus tectoriis, sic temperatur. Glaeba silis boni coquitur, ut sit in igni candens; ea autem aceto extinguitur et efficitur purpureo colore.
אינני מתיימר לדעת לטינית, אבל לפי התרגום האנגלי המילים Caeruli caeruleo זה כחול. כמו המילה caeruleum בה הוא משתמש לתיאור פרח ההליוטרופיום המדובר. והתייחסתי לעיל לענין זה, אם לזה כיוונת.

[יהושפט]

...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?

למה בדיוק הם היו צריכים להתייחס לזה? אתה מכיר איזה ענין הלכתי שקשור לצבע סגול, או שאולי על חז"ל לתת מתכונים לחצילים ולהדגיש שיהיו סגולים...

בתנך מוזכר אין ספור פעמים תכלת וארגמן ותולעת שני שש זהב כסף ונחושת גם כשזה לא נוגע להלכה

והרבה צבעים אחרים לא נזכרים, הם לא קטלוג של טמבור. תספר לי למה הם היו צריכים להזכיר את זה. ואם מצד הצמר הצבוע בסגול שהיה חשוב, הגיוני מאד שהוא נכלל בארגמן

[מלבב]

ממך לא ציפיתי כזה טענה
כל סוגי הצבעים והבגדים היקרים מוזכרים בתנ״ך אין ספור פעמים, למה רק זה חסר?
זה לא יתכן שזה בכלל ארגמן כי ארגמן הוא אדום, ולא יתכן שכמעט כחול בשם אדום יקרא.
גם זה מוזר שתכלת הוא רק כחול טהור וביוונית שם אחד כולל גם כחול וגם סגול, ובעברית זה הפוך שארגמן כולל כל סוגי הסגול ולא מחולק לשני סוגי סגול כמו ביוונית ובלאטינית.

[כשתילי זיתים]

כמה פעמים מוזכר בתנך חור כרפס בהט ודר וסוחרת?

[מלבב]

כמה פעמים מוזכר בתנך חור כרפס בהט ודר וסוחרת?

זה לא בגדים זה יריעות וכדומה
וכמדומה שגם בספרי הגויים זה לא מוזכר או מוזכר מעט מאוד, הכונכיליא היה משהו ששוויו כזהב

אח״כ עיינתי שוב, כרפס לפי כמה מפרשים הוא כמו כתונת פסים, זה נמצא בתנ״ך כמה פעמים, חור לפי כמה מפרשים הוא גם משהו שנזכר בתנ״ך כמדומה שש, ובהט ודר וסחרת הוא מיני אבנים יקרים

[בן פקועה]

נראה שהדאחקה מיצתה את עצמה. זו כבר סתם התעללות.