ידידך - נעים ההליכות כתב:ולכן רבים תמהים אחר שקראו את החוברות הרבים בנושא שנשמע להם כה משכנע, מה אם כן הטעם שגדולי ישראל ורוב הרבנים לא חשים לזה, ואם מפני הקושיות שיש על הזיהוי הרי לכל הקושיות יש תירוצים, ואם מפני שהתירוצים דחוקים, הרי אנו רואים שרוב ככל הת"ח שבררו את הנושא גם מאלו שלא מסכימים עם זה מסכימים שאין בקושיות ראיות נגד ושאפשר לקבל התירוצים, אז כמה דוחק יכול להיקרא משהו שבעיני הרוב גם מאלו המשוחדים זה לא נראה דוחק? ולא נראה שזה בגלל שהיה להם הוכחות שזה לא החילזון, רק כפי הנשמע לא השתכנעו מחוזק הראיות, ולכן התה במקומו עומדת איך אפשר להתעלם מכל הראיות החזקות ולמה גדולי ישראל ורוב הרבנים לא תומכים בזה, אז נעבור על הראיות אחד אחד וננסה לבאר למה הם לא מוכרחות, ומה הסיבה שגדולי ישראל לא קבלו אותו.
אלכסנדרוס כתב:אם מישהו לא השתכנע מחוזק הראיות, מה הפלא שהוא מתעלם מכל הראיות החזקות? הוא פשוט לא השתכנע שהן חזקות. ריבוי החוברות, גודל הגופנים, גובה הצעקות, תכיפות האשכולות, כל אלה לא מעצימים את חוזק הראיות ולא מקדמים את השכנוע בהן.
צופה_ומביט כתב:אתה באמת חושב/מאמין שזה הטעם של גדולי ישראל שלא קיבלו? שהם נכנסו לעומק כל הדו"ד וטוענים טענה זו: "לא הוכח ששימש לכחול ולא רק לסגול"?
בוא נגיד ככה: שאלת אותם, או שזו השערה שלך?
שמעתי עד היום כל מיני הצעות למה גדולי ישראל לא קיבלו עד כה את תכלת הארגמון. אבל זו ההצעה המשונה מכולן.
כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן
בוצינא כתב: . . מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים...
ידידך - נעים ההליכות כתב:כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן
ומה היו עושים עם החלזונות שמוציאים רק תכלת?
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
כשתילי זיתים כתב:בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.
כשתילי זיתים כתב:ידידך - נעים ההליכות כתב:כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן
ומה היו עושים עם החלזונות שמוציאים רק תכלת?
כוונתי הייתה שבשום מקום לא כתוב שצבעו בזה תכלת של מצוה, רק כל ההוכחה הוא שצבעו דומה לקלא אילן, וכמובן אין זה כלום דהויא כמו קלא אילן ופסול, ולא הוזכר הגמרא כצבע פסול לתכלת כיון שלא צבעו בזה כחול, וגם שנכלל בבדיקה בקלא אילן כיון שהוא ממש אותו צבע
ידידך - נעים ההליכות כתב:כשתילי זיתים כתב:בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.
אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
כשתילי זיתים כתב:גם שנכלל בבדיקה בקלא אילן כיון שהוא ממש אותו צבע
אלכסנדרוס כתב:למה מכל באי עולם דווקא אתה צריך לשכנע אותו? חזקה על מי שלבש תכלת שלא יחזור בו בגלל שכנועים, ק"ו על בני שש עשרה.
ואם לבך נוקף, ראה מה קבעו חז"ל:
אמר רבי אלעזר ברבי שמעון: צריך אדם להיטפל בבנו י"ג שנה, מכאן ואילך צריך שיאמר: ברוך שפטרני מענשו של זה.
- ב"ר פרשה סג
לולי דמיסתפינא הייתי אומר שהכוונה לקבוע ברכה זו בין ברכות השחר.
חנוך לנער על פי דרכו, ר' יהודה ורבי נחמיה. חד אמר משיתסר ועד עשרים ותרתין, וחד אמר מתמני סרי ועד עשרים וארבעה.
סגי נהור כתב:אבל בש"ס דידן איתא (קידושין ל, א):חנוך לנער על פי דרכו, ר' יהודה ורבי נחמיה. חד אמר משיתסר ועד עשרים ותרתין, וחד אמר מתמני סרי ועד עשרים וארבעה.
וראה לשון אחרון ברש"י שם ד"ה אדידך.
כשתילי זיתים כתב:ידידך - נעים ההליכות כתב:כשתילי זיתים כתב:בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.
אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?
אני לא ראיתי ממש בראיות, ממה שאני זוכר שעברתי על זה לפני כמה שנים. ההוכחה העיקרי שלהם (מה שכתוב בקונטרס לבוש הארון עכ"פ, לא למדתי את כל הקונטרסים), הוא כיון שצבע זה דומה לקלא אילן, וגם היה נפוץ בימיהם, א"כ כשחז"ל נתנו סימן להבחין בין קלא אילן לתכלת, האיך לא נתנו סימן להבחין גם בזה? ע"כ שזהו התכלת. אבל אין בזה ממש, א. לא היה נפוץ כלל לצבוע עם זה כחול בימיהם, ולכן לא כתבו מזה. ב כיון שהצבע ממש כמו קלא אילן, הויא ממש קלא אילן, ונכלל בבדיקה לראות אם זה קלא אילן, ומאי נפק"מ אם זה קלא אילן מהצומח או מהדג, העיקר הוא שהצבע לא דומה לתכלת, והבדיקה של הגמרא מועיל גם לזה. וודאי גם, זה שאין בה שום מסימני חז"ל על התכלת, אינו דומה לדג, אינו עולה אחת לשבעים שנה, ואינו דומה לים, א"כ כמעט אין כאן ספק שאין בזה כלום.
כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים.
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל.
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?
כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.
כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.
ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.
כשתילי זיתים כתב:
צופה_ומביט כתב:ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.
מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.
צופה_ומביט כתב:לא טענה. לגבי "ערך אגדתי" למד לשונך לומר איני יודע, ולא שמעת או לא ידעת אינו ראיה.
רמב"ם הלכות ציצית פרק ב
ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת
צופה_ומביט כתב:חוץ מהרמב"ם מי עוד למד להדיא שזו מימרא הלכתית וסימני זיהוי?
הסיומת "לפיכך דמיו יקרים" גם היא הלכה? סימן זיהוי? איזה ערך אגדתי יש לסיומת הזו?
כשתילי זיתים כתב:סמ"ג עשין כו.
כשתילי זיתים כתב:צופה_ומביט כתב:ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.
מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.
האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים