מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תכלת למתבייש

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 26, 2021 8:55 am

באמונתו כתב:
מעט דבש כתב:תרגום המיוחס ליונתן במדבר יט, ו על 'שְׁנִי תוֹלָעַת' 'צבע דאשתני בזהורי',לכאורה 'צבע' הוא בד צבוע, שהשתנה צבעו ע"י צבע ה'זהורי'.

ספרי פרשת חקת פיסקא קכד: ושני תולעת, ששינתו תולעת ולא ששינתו דבר אחר.
ראיתי מפרשים שהצבע צריך להגיע דווקא מן התולעת, ולא בבד מיירי כלל.

לשון הפסוק (במדבר יט, ו):
וְלָקַח הַכֹּהֵן עֵץ אֶרֶז וְאֵזוֹב וּשְׁנִי תוֹלָעַת וְהִשְׁלִיךְ אֶל תּוֹךְ שְׂרֵפַת הַפָּרָה:
הרי ודאי הכונה שיקח צמר צבוע וישליך, ולא שיקח צבע וישליך.
ובפירוש הספרי כתב רבנו הלל:
רבנו הלל - ושני תולעת.jpg
רבנו הלל - ושני תולעת.jpg (60.07 KiB) נצפה 4131 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 26, 2021 4:15 pm

מעט דבש כתב:
באמונתו כתב:
מעט דבש כתב:תרגום המיוחס ליונתן במדבר יט, ו על 'שְׁנִי תוֹלָעַת' 'צבע דאשתני בזהורי',לכאורה 'צבע' הוא בד צבוע, שהשתנה צבעו ע"י צבע ה'זהורי'.

ספרי פרשת חקת פיסקא קכד: ושני תולעת, ששינתו תולעת ולא ששינתו דבר אחר.
ראיתי מפרשים שהצבע צריך להגיע דווקא מן התולעת, ולא בבד מיירי כלל.

לשון הפסוק (במדבר יט, ו):
וְלָקַח הַכֹּהֵן עֵץ אֶרֶז וְאֵזוֹב וּשְׁנִי תוֹלָעַת וְהִשְׁלִיךְ אֶל תּוֹךְ שְׂרֵפַת הַפָּרָה:
הרי ודאי הכונה שיקח צמר צבוע וישליך, ולא שיקח צבע וישליך.
ובפירוש הספרי כתב רבנו הלל:
רבנו הלל - ושני תולעת.jpg

אף ברש"י – פרשת מצרע:
ושני תולעת – לשון של צמר צבועה זהורית.

כשרש"י אומר "צבועה", ודאי הינו מתכוון לצבע, לא לצמר שכבר זכר בלשונו.
הרי כבר ראינו הכתוב ריש תרומה: וְזֹאת֙ הַתְּרוּמָ֔ה אֲשֶׁ֥ר תִּקְח֖וּ מֵאִתָּ֑ם זָהָ֥ב וָכֶ֖סֶף וּנְחֹֽשֶׁת: וּתְכֵ֧לֶת וְאַרְגָּמָ֛ן וְתוֹלַ֥עַת שָׁנִ֖י וְשֵׁ֥שׁ וְעִזִּֽים... רש"י: תכלת – צמר צבוע בדם חלזון, וצבעו ירוק. וארגמן – צמר צבוע, מין צבע ששמו ארגמן... ועזים – נוצה של עזים...
מפורש לרש"י שמדובר בצמר, ובכ"ז עיין לעיל שהוכחנו בכוונת רש"י, שאין ה"תרגום מילולי" של תיבת "תכלת" מתפרש בצמר כלל, אלא שזה המכוון כאן.
לכן הכתוב בפרשת חוקת אינו ראיה, והוא בדיוק ככתוב בריש תרומה הנ"ל.

גם בלשון רבינו הלל, לא ראיתי שום ראיה לגבי פירוש "שני תולעת" ממש, אלא ששני תולעת משמע בצמר, שבו הוא משמש, כמו בתכלת וארגמן הנ"ל ממש, ע"ד הגמרא יבמות ד, ב: וממאי דתכלת עמרא הוא? מדשש - כיתנא, תכלת - עמרא הוא...

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 26, 2021 9:12 pm

מילא בלשון התורה 'תכלת' הסכמת לומר שאף אם הפירוש המילולי של 'תכלת' הוא על הגוון, בכל אופן יכול לשמש בהשאלה גם לצמר הצבוע בתכלת.

אבל בלשון המיוחס ליונתן 'צְבַע דְּאִשְׁתַּנִּי בִּזְהֹורִי' האם גם שם תאמר ש'צְבַע' יכול לשמש בהשאלה לבד הצבוע (כדברי התוי"ט)?

אם כן - אז מה כאן הויכוח, הרי זה בדיוק מה שבאתי לומר, ש'צבע' יכול לעתים לשמש גם ל'בד' או 'בגד' צבוע.

ואם לא - מה אם כן תהיה כוונת התרגום "וְיִסַּב... צְבַע דְּאִשְׁתַּנִּי בִּזְהֹורִי... וְיִטְלוֹק לְגוֹ יְקֵידְתָא דְתוֹרְתָא" - שיקח צבע (גוון) וישליך לתוך שריפת הפרה?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 27, 2021 2:53 am

מעט דבש כתב:מילא בלשון התורה 'תכלת' הסכמת לומר שאף אם הפירוש המילולי של 'תכלת' הוא על הגוון, בכל אופן יכול לשמש בהשאלה גם לצמר הצבוע בתכלת.
אבל בלשון המיוחס ליונתן 'צְבַע דְּאִשְׁתַּנִּי בִּזְהֹורִי' האם גם שם תאמר ש'צְבַע' יכול לשמש בהשאלה לבד הצבוע (כדברי התוי"ט)?
אם כן - אז מה כאן הויכוח, הרי זה בדיוק מה שבאתי לומר, ש'צבע' יכול לעתים לשמש גם ל'בד' או 'בגד' צבוע.
ואם לא - מה אם כן תהיה כוונת התרגום "וְיִסַּב... צְבַע דְּאִשְׁתַּנִּי בִּזְהֹורִי... וְיִטְלוֹק לְגוֹ יְקֵידְתָא דְתוֹרְתָא" - שיקח צבע (גוון) וישליך לתוך שריפת הפרה?

בתוספות יום טוב: ויראה דבגדים צבועים קרויים "צבע" בלשון המשנה... היינו פירוש מילולי!

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 04, 2021 7:16 am

ר' נתן רוטמן פסק למישהו ששאל אותו לגבי לצבוע את חוטי התכלת בלבן או לכרוך חוטי לבן מעל, לא לעשות כך.
יש מספיק פתרונות (למרות שהיום כבר לא צריכים אותם) לא צריך לנסות להביא פתרונות הזןיים נוספים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' אוקטובר 04, 2021 12:11 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש מספיק פתרונות

נשמח לשמוע
וע"ע כאן viewtopic.php?f=52&t=44377&hilit=%D7%A9%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%94

הורודנאי
הודעות: 163
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי הורודנאי » ב' אוקטובר 18, 2021 11:19 pm

באמונתו כתב:שאלה טובה! התשובה היא לענ"ד, כי החיסרון הנמצא בקלא אילן הוא, שהינו בעצם "תכלת מזויפת"!
קלא אילן, לא מחזיק לאורך ימים בציצית, והוא לא עמיד! וזהו זיופה, וכמבואר בבדיקות של התכלת, כי התכלת תתקיים בכל מצב, ולא קלא אילן, ראה הגמרא מנחות מב, ב:
ותכלת אין לה בדיקה? והא רב יצחק בריה דרב יהודה בדיק ליה, (סי' בגשם) מייתי מגביא גילא ומיא דשבלילתא ומימי רגלים בן ארבעים יום, ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה; ורב אדא קמיה דרבא משמיה דרב עוירא אמר: מייתי חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, אישתנאי למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה, וסימניך: שינוי שקר, שינוי אמת! ... מר ממשכי אייתי תכלתא בשני רב אחאי, בדקוה בדרב יצחק בריה דרב יהודה ואיפרד חזותיה, בדרב אדא - ואישתנאי למעליותא, סבר למיפסלה, אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא! אלא שמע מינה שמועתא אהדדי איתמר, היכא דבדקנא בדרב יצחק בריה דרב יהודה לא איפרד חזותיה - כשרה, איפרד חזותיה - בדקינן לה בדרב אדא בחמירא ארכסא, אישתני למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה...

איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה;
עיי' שם ברש"י ד"ה ונפרד חזותא (רש"י גורס את הלשון שלה הגמ' כך במקום איפרד חזותיה) וזל"ק "נתקלקל המראה פסולה דקלא אילן הוא" מדויק ברש"י שהפסול בזה שהוא קלא אילן ולא בגלל שהוא לא בר קיימא דאל"כ היה רש"י צריך לכתוב דפסול הוא בגלל שאינו בר קיימא

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוקטובר 19, 2021 1:36 am

הורודנאי כתב:
באמונתו כתב:שאלה טובה! התשובה היא לענ"ד, כי החיסרון הנמצא בקלא אילן הוא, שהינו בעצם "תכלת מזויפת"!
קלא אילן, לא מחזיק לאורך ימים בציצית, והוא לא עמיד! וזהו זיופה, וכמבואר בבדיקות של התכלת, כי התכלת תתקיים בכל מצב, ולא קלא אילן, ראה הגמרא מנחות מב, ב:
ותכלת אין לה בדיקה? והא רב יצחק בריה דרב יהודה בדיק ליה, (סי' בגשם) מייתי מגביא גילא ומיא דשבלילתא ומימי רגלים בן ארבעים יום, ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה; ורב אדא קמיה דרבא משמיה דרב עוירא אמר: מייתי חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, אישתנאי למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה, וסימניך: שינוי שקר, שינוי אמת! ... מר ממשכי אייתי תכלתא בשני רב אחאי, בדקוה בדרב יצחק בריה דרב יהודה ואיפרד חזותיה, בדרב אדא - ואישתנאי למעליותא, סבר למיפסלה, אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא! אלא שמע מינה שמועתא אהדדי איתמר, היכא דבדקנא בדרב יצחק בריה דרב יהודה לא איפרד חזותיה - כשרה, איפרד חזותיה - בדקינן לה בדרב אדא בחמירא ארכסא, אישתני למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה...

איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה;
עיי' שם ברש"י ד"ה ונפרד חזותא (רש"י גורס את הלשון שלה הגמ' כך במקום איפרד חזותיה) וזל"ק "נתקלקל המראה פסולה דקלא אילן הוא" מדויק ברש"י שהפסול בזה שהוא קלא אילן ולא בגלל שהוא לא בר קיימא דאל"כ היה רש"י צריך לכתוב דפסול הוא בגלל שאינו בר קיימא

ברור. מאחר שהתורה קבעה התכלת, קלא אילן נפסל ממילא. רק השאלה היא, אם מדובר בגזירת הכתוב בלא טעם, או דילמא קפידת תורה על תכלת דווקא, מפני שהיא לבדה המתקיימת. מ"מ למעשה, ודאי הפסול בקלא אילן היא מפני הכתוב בתורה.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי רציני » ג' אוקטובר 19, 2021 7:40 pm

שאלת פותח האשכול מזכירה את הדיון ברצועות התפילין שהדביקו את הצבע על הרצועה.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 19, 2022 9:32 pm

בענין 'תכלת' אם הוא צמר צבוע או שם הצבע ראה כאן:
viewtopic.php?p=771123#p771123

ספרים וועלט
הודעות: 1210
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' אוקטובר 09, 2022 5:55 pm

שמעתי שיש פטנט כזה שעושים ציצית עם תכלת כרגיל, ומשימים אותו בתוך כיס התפור צמוד להכנף, ובנוסף מטילים עוד ציצית לבן למעלה מג' אצבעות, שאין בזה בל תוסיף.
אם יש למישהו צילומים או הנחיות נשמח מאד!

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' אוקטובר 11, 2022 1:33 pm

ספרים וועלט כתב:שמעתי שיש פטנט כזה שעושים ציצית עם תכלת כרגיל, ומשימים אותו בתוך כיס התפור צמוד להכנף, ובנוסף מטילים עוד ציצית לבן למעלה מג' אצבעות, שאין בזה בל תוסיף.
אם יש למישהו צילומים או הנחיות נשמח מאד!


אכן ראיתי שעושים כן, רק שיל"ע אם יש חשש של הוצאה בשבת.
ויש מי שהתיר ראה כאן viewtopic.php?f=52&t=44377#p523643


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים