מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
צופה_ומביט
הודעות: 2109
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 17, 2022 11:21 am

ראה מה שכתבתי כאן להבנת הראיה לפי ההקשר כולו במגילה ו, א ורש"י שם.

ואעתיק משם לכאן עכ"פ את הנוגע ישירות לענייננו:

לגבי הטונה לא הזכיר רש"י כאן כלום, ומשמע מזה להדיא שנחלת השבטים אינה תופסת את הים [שכנגדה] אלא רק ביבשה, ולכן דג טונה אכן מותר לכולם לדוג שם. וממילא עולה מזה שגם ציידי חילזון הצדים אותו מתוך הים יוכלו לצודו שם. ורק את החילזון שעולה מעצמו ליבשה אסור יהיה לקחת מזבולון בלא דמים. ולכן דקדק רש"י את לשונו גם לגבי החילזון וכתב "כל המוצא חלזון", דהיינו מוצאו על החול כשיצא כבר מן הים, והוא הפלא ופלא עד כמה מדוקדק לשון רש"י, לא יאומן כי יסופר.
[וראה לשון רש"י עה"ת בפסוק שפוני טמוני חול: "טרית וחלזון וזכוכית לבנה היוצאים מן הים ומן החול". ועיין].

ואם כנים הדברים, נמצא [עכ"פ לפי מה שפירש רש"י] שרש"י הבין שהמימרא הידועה שחילזון עולה מן הים וכו' היא כפשוטה, שרק [או בעיקר] כך מוצאים אותו, ומהעליה הזו עיקר אספקת החילזון, ולא מצידתו מתוך הים [שהיא זניחה לפי ערך]. דאל"כ, איך אמר הקב"ה לזבולון "כולן צריכין לך על ידי חילזון" - כשכל אחד מכל שבט יכול לצוד אותו בים הפתוח שמול חופי זבולון, שאינו שייך לזבולון, אלא יד כל אדם בו?
ובאמת צ"ע לפי זה מה היתה פרנסת "ציידי חילזון", ומה צידה יש בזה, הרי עיקר אספקת החילזון הוא מ"מוצאי חילזון" שעלה על החוף ומלקטים אותו משם. וצ"ע.

מלבב
הודעות: 3041
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 17, 2022 4:16 pm

בזמן שהיו ישראל על אדמתם היה עולה לבד מהים ליבשה ואז היה עיקר לקיטתו מהיבשה, אבל אחר שגלו ישראל היו צריכים לצודו, כך כתב הרדב"ז.

צופה_ומביט
הודעות: 2109
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 17, 2022 5:22 pm

אכן מתאים עם דברי רש"י. יישר כוח.

ועדיין קשה הלשון - וגוף האמירה - "הכל צריכין לך על ידי חילזון".
כי גם בזמן שהיו ישראל על אדמתם, מי שלא חפצה נפשו לשלם לזבולון דמים - יכול להשקיע ולצוד אותו לבד בים, ולא באופן יחידני [ביחידים לא מיירינן], אלא אף לעשות תעשייה שלימה של תכלת מחלזונות הניצודים, ולסחור ולמכור, כפי שהיתה תעשייה בינלאומית כזו הרבה אחרי שגלו ישראל. וא"כ, למה צריכים כולם לזבולון ע"י חילזון, ואיך קיבלה מענה טענת זבולון שאין לו במה להתפרנס.

ושמא יש לומר - ואולי זה אומר הרדב"ז, לא ראיתי בפנים - שכשהיו ישראל על אדמתם היה עולה החילזון מן הים בחלקו של זבולון תדיר, ולא רק אחת לשבעים שנה. והתיאור בגמרא "עולה אחת לשבעים שנה" הוא על אחר שגלו ישראל [או אף לפני שגלו - בחלקם של שבטים אחרים], שאז אמנם עדיין עולה מן הים - אבל רק אחת לשבעים שנה, היינו לזמנים רחוקים מאד ונדירים, ולכן לאחר שגלו ישראל עיקר אספקת החילזון היא מצידתו בים, מה שמייקר אותו מאד. כי הצידה קשה - ולמצוא אותו על החול הוא נדיר ביותר. וכדברי הגמרא "לפיכך - דמיו יקרים".

וממילא מיושב, שבזמן שהיו ישראל על אדמתם איש לא היה משקיע בצידת חילזון בים ולייצר מזה תעשיית תכלת - פשוט כי זה לא היה רווחי/כלכלי עבורו, כי למכור בזול - לא יכסה את ההשקעה שלו, ולמכור בדמים יקרים - איש לא היה קונה ממנו בדמים יקרים - כשאפשר לקנות בזול מזבולון שעבורו החילזון זמין בנקל, ולא היתה לזבולון שום סיבה אמיתית למכור אותו בדמים יקרים.
[אף שעקרונית יכול זבולון להעלות את המחיר כרצונו - עכ"פ עד למחיר שיעלה תכלת ממקור של צידה - מחמת הביקוש מול ההיצע, אבל אין לו סיבה לעשות כן, בלאו הכי כולם צריכים לו וקונים ממנו, והוא יתפרנס יפה גם בלי להעלות את המחיר שרירותית. ובכל מקרה זבולון לא היה מעלה את המחיר לרמה כזו שתניע אנשים לשקול הקמת תעשייה מתחרה על בסיס צידה בים].

האם באמת כך אומר הרדב"ז?
שהמימרא "עולה מן הים אחת לשבעים שנה - לפיכך דמיו יקרים" נאמרה על אחר שגלו ישראל [או גם לפני כן - בנחלת שבטים אחרים], אבל בזמן שהיו ישראל על אדמתם היה החילזון עולה מן הים תדיר בחלקו של זבולון?
או שהוא אומר אחרת, שכל המימרא הזו נאמרה על זמן שהיו ישראל על אדמתם, ואחר שגלו ישראל הפסיק החילזון לעלות מן הים כליל?

מלבב
הודעות: 3041
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 17, 2022 5:33 pm

הנה רש״י פירש שעולה מהים ליבשה אחת לשבעים שנה, והקשה עליו הרמ״ה חילזון ימי מה עושה ביבשה, נראה שחולק על רש״י ולא מפרש עולה ליבשה, וכן נראה בעוד ראשונים שהחילזון אינו יכול לחיות ביבשה ורחוק שכל שבעים שנה קורה נס שעולה ליבשה שהרי לא עביד קודשא בריך הוא ניסי למגנא, וגם אם נאמר שיכול לחיות גם ביבשה עצם הדבר ש69 שנה חי רק בים ושנה אחת חי ביבשה הוא נס, לכן בכל אופן צריך לומר איזה פשט במאמר הזה ומסתבר כי אינו כפשוטו.

ואם נגיד שהברייתא כפשוטו ולכן כיון שלא שמענו שזה קורה לחילזון הזה אחת לשבעים שנה אין זה חילזון התכלת, על זה אומר למה לא שמענו על שום חילזון שזה קורה? וא"ת שהחילזון נגנז היינו במקום נידח כמו עשרת השבטים מעבר לסמבטיון, זה אינו שהרי כתב הרדב"ז שאפשר שעד היום הוא מצוי רק נשכח דרך צביעתו וצידתו, ואיך יתכן שמצוי ולא שמענו שעולה אחת לשבעים שנה? וכן מוכח בכמה ראשונים ואחרונים שנגנז היינו שנשתכח לא נגנז כפשוטו, לדוגמא המהרי"ל כתב שכיון שהסמ"ג כתב שנמצא בים המלח ונתן סימנים, בקל יכול התכלת לחזור, ואיך יתכן שנמצא החילזון בים המלח באופן שבקל יכול לחזור ולא שמענו שיש חילזון בים המלח שעולה אחת לשבעים שנה?


שני פשוטים נאמרו בזה, שניהם קצת דחוקים
א. לפי דברי הרדב"ז שהתכלת נמצא בהרבה מקומות לא רק בנחלת זבולון, רק בנחלת זבולון היה עולה ליבשה מאליו, אבל אחר שגלו ישראל לא היה עולה יותר לכן היה נבוזראדן צריך להשאיר צידי חילזון מצור ועד חיפה, משמע מהרדב"ז שעליית החילזון מהים ליבשה היה בדרך נס ורק בזמן שבית המקדש קיים, ולכן לא רואים דבר זה בימינו.

על הפשט הזה יש להקשות
א. שמהרדב"ז משמע שהיה קורה תדיר ולא רק אחת לשבעים שנה
ב. הרי הברייתא נשנית אחר שגלו ישראל, ומשמע שזה היה ברכה לזבולון, והרי זבולון גלה הרבה לפני החרבן.

ב. שזה דבר ידוע בטבע שלפעמים לעתים רחוקות הים סוער מאוד ומפליט חלזונות, ראיתי תמונה של דבר זה לפני כמה שנים בחוף פלורידה שזה קרה, וכתבו על זה בעיתונים מקומיים, ורואים בתמונה עשרות אלפי חלזונות לצד הים בחוף.

על הפשט הזה קשה מה זה בא ללמדינו ובשביל מה כתבו זאת חז"ל.

עוד קשה על עצם דברי הרדב"ז שמאוד מוזר שיעשה הקב"ה נס שלא כדרך הטבע באופן קבוע, שלא מצינו כדוגמתו זולת ביציאת מצרים ובבית המקדש, גם בדברי הרדב"ז לא נזכר שזה היה נס.

לכן נראה לתרץ ע"י צירוף שני התירוצים ביחד, שבדרך הטבע דבר זה קורה לעתים רחוקות מאוד, ובחלקו של זבולון היה נס מלובש בטבע שהיה קורה לעתים קרובות, וכל זה היה בבית ראשון, ובבית שני שהיה פחות נסים זה כבר היה קורה לעתים רחוקות.

עוד אפשר לפרש שעולה היינו עולה במצודה, שכיון שהיו צדים אותו הרבה היה הולך ומתמעט עד שלא עלה יותר במצודה, והיו צריכים לחכות שבעים שנה עד שהתרבה שוב ועלה במצודה, וכיון שהתחיל לעלות במקום מסוים היה מתנפלים שם לצודו עד ששוב היו צריכים לחכות שבעים שנה כדי שיתרבה ויעלה שוב

צופה_ומביט
הודעות: 2109
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 17, 2022 5:50 pm

נראה שהעתקתם כאן כמות שהוא ממאמר שכתבתם בזה, ואם אני רוצה להוציא מכאן התייחסות לשאלתי, אזי להבנתי אתם מאשרים את ההצעה שכוונת הרדב"ז לומר שהברייתא נשנית אחר שגלו ישראל, ואז עולה בטבע אחת לשבעים שנה בכל מקום [וממילא דמיו יקרים בין אם יתבססו על ליקוט נדיר או על צידה קשה], אבל לפני שגלו ישראל היה עולה בחלקו של זבולון [דייקא] תדיר [ובשאר מקומות - כמו השנוי בברייתא].

האם נכון?

מלבב
הודעות: 3041
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 17, 2022 8:15 pm

הכל נכון ממה שזה לא מה שהרדב"ז אומר, כי הרדב"ז לא מתייחס לברייתא רק מסביר מה היה בחלקו של זבולון מה שלא היה במקום אחר.

אחרון התלמידים
הודעות: 428
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' ספטמבר 04, 2022 3:59 pm

בס"ד
אבל מה נעשה שרש"י כתב להדיא (שבת כו): וליוגבים - לשון יקבים, שעוצרין ופוצעין את החלזון להוציא דמו, כדאמרן בפרק כלל גדול לקמן, (שבת עה א), והניחם נבוזראדן ללבושי המלך. עכ"ל.
ובגמ' שם מפורש שצדו מהים: אלא אמר רבא ואיתימא רבי עילאי: שכן צדי חלזון קושרין ומתירין. רש"י: צדי חלזון - לצבוע התכלת בדמו, והוא כמין דג קטן, ועולה אחת לשבעים שנה. קושרין ומתירין - שכל רשתות עשויות קשרים קשרים, והן קשרי קיימא, ופעמים שצריך ליטול חוטין מרשת זו ולהוסיף על זו - מתיר מכאן וקושר מכאן. עכ"ל
כלומר: נכון שעולה פעם בשבעים שנה, אבל למעשה צדוהו מהים עם רשתות.

או שאתה סבור כאללו הטוענים שהיו שתיים....

צופה_ומביט
הודעות: 2109
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ספטמבר 04, 2022 6:51 pm

אני לא סבור כלום ואני לא עסוק עכשיו בסוגיית התכלת. אני לומד גמרא מגילה עם רש"י ומנסה להבין. ואכן מה נעשה? יש לך הסבר אחר לתשובת הקב"ה לזבולון "הכל צריכין לך ע"י חילזון" (וברש"י הוסיף על פי הפסוק שדורשת הגמרא 'עמים הר יקראו' שהחילזון עולה להרי זבולון ולשם נקבצים כל השבטים לקנותו מזבולון) - באם צדים אותו בים ושם אינו שייך לזבולון אלא ניצוד בחינם?
ואם גם הים שייך לזבולון וגם משם נוטלים ממנו רק בדמים - למה לא הזכיר רש"י שגם טונה קונים מזבולון בדמים? ולמה כתב "כל 'המוצא' חילזון ונוטלו בלא דמים" ולא "כל 'הצד' חילזון בלא דמים"?

אחרון התלמידים
הודעות: 428
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: ראיה שלשיטת רש"י אספקת החילזון היתה רק ממה שעולה ליבשה ולא מצידתו בים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' ספטמבר 04, 2022 11:29 pm

בס"ד
נו... אז מה נעשה?
הרי כאן הגמרא כותבת להדיא הפוך.
אלא לא לוקחים מקור אחד ולא מתייחסים מה כתוב במקור אחר בגלל שזה לא מסתדר עם המקור הראשון, אלא מנסים ליישב.
ברור שאותו חלק של זבולון שם בעיר מקומו של החלזון בים. ומשם לדעת רש"י עלה ליבשה. וברור שהצידה מהים בפרט בזמנים ההן היתה קשה, בזה התברך זבולון שהחלזון עלה ליבשה כך שהמסחר של זבולון נעשה גדול הרבה יותר.
אבל מה שברור שעקרונית שצדוהו מהים, אלא שזבולון התברך.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים