יהושפט כתב:...בעקבות דין בפורום השכן שהתגלגלתי אליו...
[מי שרוצה מוזמן לעיין באשכול המפלצתי שם מעמ' 86 לערך, ולראות את התהליך שעברתי תוך כדי דיון...
יהושפט כתב:מלבב כתב:התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)
אני מחפש ראיה שהתייחסו, לא אפשרות. וכבר כתבתי שאני לא שולל שבחלק מהמקומות אפשר לפרש שהם התייחסו לכחול, אולם ראיה אין. והחילוק מובן.
בנוגע לאופנה, האופנה הזו התפשטה אפילו בא"י, וכמו שכותבת סוקניק מהאריגים שנמצאו בארץ, שכמעט כולם היו כמובן צמחיים, רק 4 אחוז מהם הם עם כחול, כל השאר עם ארגמן ירוק ושחור. ממש האופנה הרומאית במיטבה. אם כי יש לזה יוצא מהכלל אחד, בקומראן שם נמצא רק כחול, והחוקרים משערים שהקומראנים שהתבדלו מכל השפעות זרות, החזירו את עטרת תפארת צבע התכלת ליושנה.
נוסיף על כך, שכמצרך יוקרה, השוק הטבעי של הארגמונים בזמנם היה רק לאנשי האצולה הגבוהה של רומי, כך שחוץ מכמה יהודים שהפיקו תכלת בשביל מצוה, ואולי לעיתים לבדים אם הם היו עשירים מספיק, פשוט וברור שכמעט כל התעשייה הלכה רק לסגול ואדום ולא לכחול.
יהושפט כתב:וכעת לענין האריגים, כתבו לי שלו יהי שנוכל לזהות בוודאות כמו ע"פ בדיקת דנ"א או טכניקה אחרת שאכן אותם אריגים שנמצאו הם בוודאות מהאק"ק, עדיין כל אין עוד אין לנו מקור שידעו איך להפיק תכלת מהאק"ק בצורה מסודרת, יתכן שאותם ממצאים הם מאיזה מקרה בו מישהו יצא לו בטעות תכלת. אולם לדעתי הדבר רחוק מהדעת, שבדיוק אותם בדים מתי מספר שנצבעו בתכלת מקרית, הם אותם שישרדו ולא במקום אחד אלא בשנים או שלשה מקומות שונים, מתקופות שונות. הכל אפשרי כמובן, אבל נראה לי רחוק מאד מהדעת, ולכן לו יהי שבהמשך המחקר אכן יזוהו האריגים בוודאות גמורה, יש לזה משקל רב בעיני.
כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
כשתילי זיתים כתב:לא מבין דבריך כלל וכלל. האק"ק כסגול לא דוהה. ככחול זה ממש קלא אילן וודאי דוהה.
התכלת האמיתי לא דומה ממש לקלא אילן, ומן הסתם לא דוהה. ופשוט
ושאר דבריך אינם מובנים כלל. כשמערבים האק"ק עם שאר דברים, זה לא רק האינדיגו של הקלא אילן, אלא הסגול של הקלא אילן, שזה לא דוהה, כמש"כ פליניוס
מלבב כתב:
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה, והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.
מגופת חבית כתב:יהושפט כתב:
אני אישית עד לפני ג' שבועות הייתי סבור כמו רבים וטובים א. שאכן נמצאו אריגים הצבועים בוודאות מאק"ק. ב. ששיטת הפקת הצבע ע"י העמדה בשמש היתה שייכת בזמנם, וממילא רחוק הדעת שלא הכירו אותה. ג. שהמקורות ההיסטורים הקלאסים באופן טבעי היו אמורים להתייחס לתכלת, ומשכך אף שלא חשבתי שמוכח שהזכירו, יש סבירות רבה שלא יתעלמו, וממילא נפרש באותם מקומות ידועים שלזה כוונתם. וכל זה ראיות חיוביות לזיהוי התכלת. ניתן כמובן לטעון שהיו שני תכלת גויית ויהודית, טענה שמתפלמסים עליה רבות שוב ושוב, לדעתי אין מקום לטענה זו, ואכמ"ל.
.
מאד מעניין למה חשבת כן ולמה חזר בך??
כשתילי זיתים כתב:לא מבין דבריך כלל וכלל. האק"ק כסגול לא דוהה. ככחול זה ממש קלא אילן וודאי דוהה.
התכלת האמיתי לא דומה ממש לקלא אילן, ומן הסתם לא דוהה. ופשוט
ושאר דבריך אינם מובנים כלל. כשמערבים האק"ק עם שאר דברים, זה לא רק האינדיגו של הקלא אילן, אלא הסגול של הקלא אילן, שזה לא דוהה, כמש"כ פליניוס
אחרון התלמידים כתב:הרב הרצוג. והיקינתום.
הרי הוא ז"ל בא מנקודת מוצא שלא ידע כלל ואף לא העלה בדעתו שיש אפשרות להפיק ממנו כחול, אלא רק סגול! וזה ברור למתבונן, שתפיסתו היתה משתנית לחלוטין אם התיידע לכך שישנה אפשרות גבוהה מאוד להפיק ממנו כחול, לא היה נדחק לא הוא ולא אחרים.
אחרון התלמידים כתב:...
אחרון התלמידים כתב:
...
ויטרוביוס
[/size], כתב על אדריכלות 10 ספרים. זה נשמע כמו גודל ש"ס מתיבתא, אבל - לא, כל הספרים יחד הם כחוברת בינונית, וכל פרק הוא בן כמה שורות. בחיבור מדבר איך בונים בנין מקום ציבורי וכו' על על ענינו וב' פרקים בספר השביעי מדבר על צביעת המקום.
וזה לא נכון שפרק אחד על סגול ופרק על כחול, ולא שאף אחד לא מכחיש... אף אחד לא מאשר! פרק מסויים מדבר על צביעה מאבנים וכו' קרוב לדומם ובפרק האחר צביעה מהחי. וכל הגשת הנושא מוטעה.
עכ"פ מהשפה הלטינית ההיא, תורגם הספר לעברית על ידי רוני רייך שנחשב מתרגם מקצועי מאוד, ציטטוהו כמה חוקרים (כגון כמה מהמאמרים 'צבע מהטבע' מאת ח. שורק א. איילון על צבעים טבעיים בעת העתיקה ת"א תשנ"ג 1993) ובעוד מקומות. הוא עצמו שולח לד"ר זיידרמן בהקשר בין הארגמן לתכלת המקראית (הערות לספר שביעי הערה 49).
ואכן תרגם בפשיטות שליוידום lividum הוא כחול. וזו ראי' נוספת וברורה שמהאק"ק הופק הכחול. אלא שהגוי תלה זאת באמונה תפילה ע"י מרחק מהשמש וכו', שזה לא נוגע לענין.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אתה צודק, אין ראי' שצבעו באק"ק כחול, שום ראי' הכל שטויות.
רק תעשה לי טובה שפעם הבאה שאני או אחרים נכתוב שלא כדאי להגיב, שאין זכות לדרוש עם אחר פעם לבזבז את זמננו על אלו שימצאו את התירוצים מתחת לנהר הסמבטיון, אל תספר, לא לי ולא לאחרים בתמימות, שפשוט לא עמדו על הנושא המדובר.
בקיצור זה לא התכלת! לא ולא ולא!!!
רק עצה קטנה: חוקר רציני לא כל פעם מתייחס למה שפלוני או אלמוני כתבו גם אם הם אמינים, אם יכול לבדוק בעצמו. בודק את הנאמר רואה את הדברים ומגיע למסקנה נכונה.
כן יתן לידידו שינה לילה טוב.
אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אנצל את הדיון כאן להעלות עוד נקודה חשובה מאד שהזכרתי לעיל בקצרה, ולפיה לא ברור לי בכלל האם נמצאה כבר שיטה שיכלו להפיק בה תכלת מהאק"ק בימים ההם
כל מי שיש לו מידע לתרום בנושא אודה לו מאד-
כידוע במשך שנים ניסו למצוא דרך להפיק תכלת, מהאק"ק שצובע בטבעי סגול, עד שהתגלתה השיטה, של העמדת היורה בשמש, דבר הגורם לפירוק מולקולות הMBI הצובעות סגול, וכך מתאפשרת צביעת כחול. וכך כותבים ברבים מהקונ' שבשיטה פשוטה זו צבעו בעבר תכלת.
אלא שאליה וקוץ בה, התברר שכדי שהשמש תפעל את פעולתה, צריך שהצבע יישב בכלי שקוף, בלי זה כמות קרני השמש שנכנסת מפתח היורה לא מספיקה לפרק את אותם מולקולות, מה גם שהיורה צריכה להיות מכוסה כדי שהצבע לא יתחמצן, והצבע יוצא סגול. כמובן שאיש בימים ההם לא צבע בזכוכית לבנה, ומשכך האופציה הזו לא היתה מעשית בזמנם. כפי שמתואר במאמרים המצ"ב נעשו נסיונות שונים לצבוע ע"י השמש בכלי לא שקוף והדבר לא צלח.
למעשה ככל הידוע לי, שנים פרסמו שיטות אחרות לצביעת כחול, באופנים שהיו יכולים להיות מוכרים בעת ההיא
ד"ר רוי עמנואל הופמן הצליח בצביעה שניה [קרי צביעה ביורה אחרי צביעת צמר שהפך לסגול, והוציא חלק גדול ממולקולות הMBI] להפיק צבע סגול כחלחל, שאחרי חימום באדי מים הפך לתכלת. כמובן שצביעה שניה היא בעייתית מבחינת ההלכה להרבה ראשונים, אולם הדבר שנוי במחלוקת, ומלב זאת ניתן לטעון שצביעה שניה כזו כשרה לכו"ע, ואכמ"ל. אך כל הרעיון שרק בצביעה שניה היו מפיקים תכלת, ממש לא נראה בסוגיא במנחות.
במאמר שהתפרסם לאחרונה ע"י הרב אריה לבנון, הוא ניסה שיטה אחרת, ומסקנת ממצאיו, היא שמבלוטות אק"ק המסופקות ע"י פתיל תכלת, שהם בלוטות שמיובשות בשמש לכמה ימים, הוא אכן הצליח להפיק תכלת, אולם מבלוטות שקיבל מטופורוביץ' שעברו הקפאה, ובעצם שימשו להכנת הצבע טריות, המקסימום שהוא הגיע אליו הוא כחול-טורקיז, רחוק מצבע השמים, וגם זה רק בכלי זכוכית שכאמור לא רלוונטי [אם כי לא ברור מה בדיוק גרם באותו ניסוי להפקת הטורקיז].
לבנון מעלה השערה שהשוני בין הבלוטות הוא משום שהם נאספים באזורים אחרים בים [קרואטיה ויוון בהתאמה], אך בעיקר נוטה לשער שייבוש הבלוטות בשמש משפיע על הצבע המופק, וגורם לו להיות כחול בקלות רבה יותר. ניסיתי לברר אצל רוי הופמן באלו בלוטות הוא צבע, ולא קיבלתי תשובה, אך מתוך מאמרו נראה שהוא צבע בבלוטות מיובשות, מה שמעלה את השאלה באם הניסוי היה נעשה בבלוטות טריות, האם היה יוצא תכלת אפילו בצביעה שניה, סביר מאד שלא.
כך שלמעשה ניתן לומר שככל הידוע נכון לעכשיו, עדיין אין שיטה להפקת כחול מהאק"ק בתנאי הקדמונים.
כמובן שאם האריגים שנמצאו הם אכן מהאק"ק, או ככל שנסבור מחמת ממצאים אחרים כמו הקונכיות שהתכלת היא מהאק"ק, אזי ברור שהם הכירו שיטה כזו, ובכל מקרה יתכן שהיתה להם שיטה שעדיין לא גילינו אותה, סביר לחלוטין. אולם תכל'ס נכון לידיעותינו עכשיו, לא ברור בכלל אם נמצאה שיטה כזו. כך שמי שחושב שהתכלת איננה מהאק"ק, יכול בהחלט לטעון שלא היתה כלל אפשרות להפיק כחול מהאק"ק.
בס"ד
כל קטע שאתה כותב רק מראה את חוסר ידיעתך המוחלט בנושא. אנא תלמד קצת ברצינות לפני שאתה כותב כאן דברים לא נכונים, אנא הנח זאת.
אחרון התלמידים כתב:לייבעדיג יענקל כתב:אחרון התלמידים כתב:הרב הרצוג. והיקינתום.
הרי הוא ז"ל בא מנקודת מוצא שלא ידע כלל ואף לא העלה בדעתו שיש אפשרות להפיק ממנו כחול, אלא רק סגול! וזה ברור למתבונן, שתפיסתו היתה משתנית לחלוטין אם התיידע לכך שישנה אפשרות גבוהה מאוד להפיק ממנו כחול, לא היה נדחק לא הוא ולא אחרים.
חז"ל לימדונו שבמילי דעבידי לגלויי לא משקרי אינשי. הנה דבריו המלאים של הגרי"א הרצוג. ישפטו הקוראים האם מי שכתב כנ"ל לגבי שיטת הרב הרצוג הוא בגדר 'אינשי'.
בס"ד
ראשית, אני מודה. שכעת ראיתי את דברי הרב הרצוג מתוך ציטוטים. הייתי צריך לעיין במקור, ושם הוא נותן צד שיש אפשרות לצבוע כחול מהאק"ק - הגם שלמעשה לא ראה זאת.
אבל לגופו של עניין מה זה רלוונטי.
א. ברור שהכחול שמופק היום משביע רצון.
ב. הינטינה שלו, השערה שהופרכה.
ג. הנידון כעת השעליו אנו דנים הוא האם כתבו הגויים הקדמונים שהופק כחול מחלזון הפורפורא, התשובה היא חיובית -אין אפשרות לערער על כך (ובחסדי הי"ת ישנם עוד ראיות באמתחתי אבל נראה שדי בזה). ועל זה נסוב הנידון כעת.
ד. שאר טענותיו של כבוד הרב הרצוג זצ"ל לגבי דברי חז"ל הופרכו והובררו עד דק. לא נראה שיש טענה כעת מהחברים הנכבדים לחזור כל הפולמוס.
דרך אגב, הכתב הנכבד כבר ידע אז - viewtopic.php?f=52&t=17911&p=171132&hilit=%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D7%AA&sid=4916f3b82b7daceb250043afb25cf27e#p171132
לפני כל הידיעות והגלויים שהתווספו, ועומד מאז ועד היום על דעתו בגבורה - שזה ודאי לא התכלת.
אחרון התלמידים כתב:ויטרוביוס כתב על אדריכלות 10 ספרים. זה נשמע כמו גודל ש"ס מתיבתא, אבל - לא, כל הספרים יחד הם כחוברת בינונית, וכל פרק הוא בן כמה שורות. בחיבור מדבר איך בונים בנין מקום ציבורי וכו' על על ענינו וב' פרקים בספר השביעי מדבר על צביעת המקום.
וזה לא נכון שפרק אחד על סגול ופרק על כחול, ולא שאף אחד לא מכחיש... אף אחד לא מאשר! פרק מסויים מדבר על צביעה מאבנים וכו' קרוב לדומם ובפרק האחר צביעה מהחי. וכל הגשת הנושא מוטעה.
יהושפט כתב:
אם אתה יכול בבקשה להעלות דף לפני ודף אחרי מויטרביוס. תודה.
אחרון התלמידים כתב:
קשה לי כעת. אבל הוא לא מדבר שם כלל על צביעה, וזה לא שייך לנ"ד.
יהושפט כתב:מלבב כתב:
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה, והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.
אם אפשר ציון מדוייק של הרדב"ז.
יישר כח.
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אני בהחלט שב ומצהיר במילים ברורות - ככל שידיעתי משגת אין ראי' מהמקורות ההיסטורים שצבעו באק"ק כחול, שום ראי', הרוב שטויות, והמיעוט הקטן נדחה בקל.
דומני שמיצינו את הדיון בינינו אא"כ יובאו כאן דברים חדשים. ואז אשמח לשנות את דעתי, אני לגמרי בעד שהאק"ק יהיה התכלת. ואפילו שימצא מקור ברור שכותב שהפיקו כחול מהאק"ק.
לילה טוב גם לך. והבוחר יבחר.
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אנצל את הדיון כאן להעלות עוד נקודה חשובה מאד שהזכרתי לעיל בקצרה, ולפיה לא ברור לי בכלל האם נמצאה כבר שיטה שיכלו להפיק בה תכלת מהאק"ק בימים ההם
כל מי שיש לו מידע לתרום בנושא אודה לו מאד-
כידוע במשך שנים ניסו למצוא דרך להפיק תכלת, מהאק"ק שצובע בטבעי סגול, עד שהתגלתה השיטה, של העמדת היורה בשמש, דבר הגורם לפירוק מולקולות הMBI הצובעות סגול, וכך מתאפשרת צביעת כחול. וכך כותבים ברבים מהקונ' שבשיטה פשוטה זו צבעו בעבר תכלת.
אלא שאליה וקוץ בה, התברר שכדי שהשמש תפעל את פעולתה, צריך שהצבע יישב בכלי שקוף, בלי זה כמות קרני השמש שנכנסת מפתח היורה לא מספיקה לפרק את אותם מולקולות, מה גם שהיורה צריכה להיות מכוסה כדי שהצבע לא יתחמצן, והצבע יוצא סגול. כמובן שאיש בימים ההם לא צבע בזכוכית לבנה, ומשכך האופציה הזו לא היתה מעשית בזמנם. כפי שמתואר במאמרים המצ"ב נעשו נסיונות שונים לצבוע ע"י השמש בכלי לא שקוף והדבר לא צלח.
למעשה ככל הידוע לי, שנים פרסמו שיטות אחרות לצביעת כחול, באופנים שהיו יכולים להיות מוכרים בעת ההיא
ד"ר רוי עמנואל הופמן הצליח בצביעה שניה [קרי צביעה ביורה אחרי צביעת צמר שהפך לסגול, והוציא חלק גדול ממולקולות הMBI] להפיק צבע סגול כחלחל, שאחרי חימום באדי מים הפך לתכלת. כמובן שצביעה שניה היא בעייתית מבחינת ההלכה להרבה ראשונים, אולם הדבר שנוי במחלוקת, ומלב זאת ניתן לטעון שצביעה שניה כזו כשרה לכו"ע, ואכמ"ל. אך כל הרעיון שרק בצביעה שניה היו מפיקים תכלת, ממש לא נראה בסוגיא במנחות.
במאמר שהתפרסם לאחרונה ע"י הרב אריה לבנון, הוא ניסה שיטה אחרת, ומסקנת ממצאיו, היא שמבלוטות אק"ק המסופקות ע"י פתיל תכלת, שהם בלוטות שמיובשות בשמש לכמה ימים, הוא אכן הצליח להפיק תכלת, אולם מבלוטות שקיבל מטופורוביץ' שעברו הקפאה, ובעצם שימשו להכנת הצבע טריות, המקסימום שהוא הגיע אליו הוא כחול-טורקיז, רחוק מצבע השמים, וגם זה רק בכלי זכוכית שכאמור לא רלוונטי [אם כי לא ברור מה בדיוק גרם באותו ניסוי להפקת הטורקיז].
לבנון מעלה השערה שהשוני בין הבלוטות הוא משום שהם נאספים באזורים אחרים בים [קרואטיה ויוון בהתאמה], אך בעיקר נוטה לשער שייבוש הבלוטות בשמש משפיע על הצבע המופק, וגורם לו להיות כחול בקלות רבה יותר. ניסיתי לברר אצל רוי הופמן באלו בלוטות הוא צבע, ולא קיבלתי תשובה, אך מתוך מאמרו נראה שהוא צבע בבלוטות מיובשות, מה שמעלה את השאלה באם הניסוי היה נעשה בבלוטות טריות, האם היה יוצא תכלת אפילו בצביעה שניה, סביר מאד שלא.
כך שלמעשה ניתן לומר שככל הידוע נכון לעכשיו, עדיין אין שיטה להפקת כחול מהאק"ק בתנאי הקדמונים.
כמובן שאם האריגים שנמצאו הם אכן מהאק"ק, או ככל שנסבור מחמת ממצאים אחרים כמו הקונכיות שהתכלת היא מהאק"ק, אזי ברור שהם הכירו שיטה כזו, ובכל מקרה יתכן שהיתה להם שיטה שעדיין לא גילינו אותה, סביר לחלוטין. אולם תכל'ס נכון לידיעותינו עכשיו, לא ברור בכלל אם נמצאה שיטה כזו. כך שמי שחושב שהתכלת איננה מהאק"ק, יכול בהחלט לטעון שלא היתה כלל אפשרות להפיק כחול מהאק"ק.
בס"ד
כל קטע שאתה כותב רק מראה את חוסר ידיעתך המוחלט בנושא. אנא תלמד קצת ברצינות לפני שאתה כותב כאן דברים לא נכונים, אנא הנח זאת.
אני אכן חסר ידיעה בנושא, מעבר למאמרים שהבאתי, בדיוק לכן העליתי את ההודעה הזו, וביקשתי מידע נוסף למי שיש. ולא הביישן למד.
אבל כנראה שגם כותביהם חסרי ידיעה בנושא, וכמוהם אגודת פתיל תכלת שפרסמה את המאמר של לבנון לפני חודשיים, רק לך יש ידיעות שבינתים לא שמענו עליהם, ושמשום מה אתה מסרב לגלות לנו אותם. אולי לפחות תמחול על כבודך לציין כמה מר"מ ללימוד בנושא, רק ככה בשורה שתיים, אם לא קשה לך.
בכל מקרה, אם חוסר ידיעתי בנושא, שווה לחוסר ידיעתי ועושר ידיעותיך בענין אזכור ספרי התכלת באוה"ע, אז תאמין לי שאני הולך לישון בשקט.
וכיון שאתה באופן כללי, במקום להתדיין עסוק בחלוקת עצות טובות, גם לי יש עצה טובה, הכרזות - מסוג ככה זה, וזהו זה, ואמונת אברכים, לא משכנעות אף אחד, אף פעם. מין טבע אנושי מוזר שכזה.
היה שלום.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אכן מחקתי הודעותיי.
לא נראה לי נכון כך לנהל דיון - כגון, טענה שמופרכת בורחים לטענה אחרת וכו', מו"מ חסר-תועלת ועקר לא יוצא שום דבר. פשוט כלום.
כגון:
בתחילה הכל לא נכון
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770018&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770018
אח"כ נכון, אבל השתנה.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770195&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770195
אח"כ זה גם תלוי במקומות...
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770347&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770347
עד שנשאר שצריך להוכיח להפך....
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770620&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770620
בסיכום הדברים אודה קבל עם ועולם: יקינתום הוא סגול. ליוידום הוא סגלגל. אבל כירליאו/צירליאו/סירליאו. רצוני ג"כ להודות שהוא צהוב/שחור. אבל מגיבים אחרים כתבו שהוא כחול. לכן אני מודה: שפיליניוס א. לא ידע. ב. א"א לסמוך עליו. ג. לא נחשב בדורו לצדיק.
כתבתי אמנם בחריפות, ואם לא נזהרתי בכבודו של אחד אות יותר מהמגיבים אתנצל על כך. אך יותר טוב להישאר בדעתי הקודמת שלאחר כל כך הרבה ויכוחים שנוהלו כאן עם מאות אלפי צפיות בכל אשכולות התכלת. אין מה לחדש וחבל על הזמן.
עכ"פ, רק זאת ידעו הצופים שאם תומכי התכלת לא מגיבים הם לא נאלמו דום, אלא שזה ללא תועלת.
מה שראיתי מהנסיון המועט שלי, שמי שרצה באמת לבדוק ונכנס לנושא על מנת להגיע למסקנה, לובש היום תכלת אולי בצנעא. דיונים אחרים לא מביאים שום דבר.
מי שמעוניין לדעת, ברצינות, יוכל לשלוח לי באישי ואשמח לענות.
אח"כ נכון, אבל השתנה.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770195&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770195
אח"כ זה גם תלוי במקומות...
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770347&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770347
עד שנשאר שצריך להוכיח להפך....
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770620&sid=7749533190f3360819e94f3049b7812d#p770620
יקנטינוס משתמשים בה לפעמים לכחול ולפעמים סגול, ותלוי באיזה זמן ובאיזה מקום, בתרגום השבעים הכוונה לכחול, וכן בעוד מקומות, אבל בשאר מקומות (למשל ביסטיניאן) הכוונה סגול, כמו שהאריך בזה הרב הרצוג.
יהושפט כתב:כמה מהחברים כאן שאלוני באישי למה אני מייחס חשיבות רבה לשאלה האם אכן האריגים הכחולים צבועים בוודאות מהאק"ק, ולמה אני אומר שמתסבר שזו התכלת בגלל ממצאי הקונכיות. ואפרש שיחתם ושיחתי.
רק קודם הקדמה קצרה, לדעתי מנקודת מבט הלכתית - ואני מדבר כמובן למי שמוכן להזדקק למקורות חיצוניים בבירור הלכה - יש חשיבות רבה האם יש לנו מקורות חיוביים לזיהוי התכלת כמו אריגים ומקורות היסטורים ברורים, שאז יש יותר מקום לחייב להטיל תכלת. מאשר עם כל הזיהוי, סביר ככל שיהיה, נתמך בבסיסו רק על הימצאות ואי הימצאות של ממצאים, שאז מסופקני עם מצד ההלכה יש לזה מקום. החילוק מובן, ואין צורך להסבירו.
וכעת לענין האריגים, כתבו לי שלו יהי שנוכל לזהות בוודאות כמו ע"פ בדיקת דנ"א או טכניקה אחרת שאכן אותם אריגים שנמצאו הם בוודאות מהאק"ק, עדיין כל אין עוד אין לנו מקור שידעו איך להפיק תכלת מהאק"ק בצורה מסודרת, יתכן שאותם ממצאים הם מאיזה מקרה בו מישהו יצא לו בטעות תכלת. אולם לדעתי הדבר רחוק מהדעת, שבדיוק אותם בדים מתי מספר שנצבעו בתכלת מקרית, הם אותם שישרדו ולא במקום אחד אלא בשנים או שלשה מקומות שונים, מתקופות שונות. הכל אפשרי כמובן, אבל נראה לי רחוק מאד מהדעת, ולכן לו יהי שבהמשך המחקר אכן יזוהו האריגים בוודאות גמורה, יש לזה משקל רב בעיני.
ולענין הקונכיות, אני כמובן מסכים כמו שכתבו לי וכמו שכבר כתבתי לעיל, שאם חלזון התכלת לא היה בעל קונכיה ולא היה לו אלא איזה נרתיק קלוש, אזי כמובן שיתכן והוא לא השאיר שריד ופליט, ואין מהממצאים כל ראיה. אולם בעיני יש סבירות רבה שחלזון התכלת יהיה אשר יהיה, הוא אכן ממשפחת הארגמונים, שהיא המשפחה הימית היחידה המוכרת לנו מאז ומקדם כמפיקה צבע. ולא זו בלבד, אלא שבדם חלזונותיה המוכרים לנו נמצאים צבענים כחולים הצובעים תכלת, אם כי אלו שלפנינו הם מעורבבים עם צבענים נוספים, ולכן מהתערובת לא מתקבל באופן טבעי צבע כחול, אלא צבע המורכב מכחול וצבעים אחרים. וגם הממצאים של האריגים הכחולים יש בהם אותם צבענים שיש בארגמונים [כולל אלו הסגולים]. ונוסף לזה, שנראה שיש קשר בין תעשיית התכלת והארגמן מצד המיקום ועוד. ולדעתי חלזון התכלת לא היה משהו ניסי יהודי, אלא זו המוזכר באיי אלישה ובאחשוורוש, ובמקורות האשורים ועוד. כמובן שאינני יכול להוכיח את זה בוודאות, אבל דומני שיש כאן סברה רבה.
אני אישית עד לפני ג' שבועות הייתי סבור כמו רבים וטובים א. שאכן נמצאו אריגים הצבועים בוודאות מאק"ק. ב. ששיטת הפקת הצבע ע"י העמדה בשמש היתה שייכת בזמנם, וממילא רחוק הדעת שלא הכירו אותה. ג. שהמקורות ההיסטורים הקלאסים באופן טבעי היו אמורים להתייחס לתכלת, ומשכך אף שלא חשבתי שמוכח שהזכירו, יש סבירות רבה שלא יתעלמו, וממילא נפרש באותם מקומות ידועים שלזה כוונתם. וכל זה ראיות חיוביות לזיהוי התכלת. ניתן כמובן לטעון שהיו שני תכלת גויית ויהודית, טענה שמתפלמסים עליה רבות שוב ושוב, לדעתי אין מקום לטענה זו, ואכמ"ל.
אולם בעקבות דין בפורום השכן שהתגלגלתי אליו ומשם לדיון כאן נוכחתי לראות א. שהאריגים לא הופקו בוודאות מאק"ק וכמו שכבר כתבתי. ב. שהעמדה בשמש לבדה לא היתה שייכת בזמנם שלא השתמשו בכלים שקופים, ואמנם יתכנו שיטות אחרות אך אין כל הכרח שהם היו ידועות. ג. שיתכן מאד והמקורות הקלאסים התעלמו מהפקת התכלת אף לו היתה מהאק"ק. שוב ממילא נשאר כל הזיהוי רק על אי המצאות הקונכיות, שכאמור יש לו לדעתי סבירות לא רעה, אבל משקלו שונה מכל האמור, והאמת אהובה מהכל. וכמו שלא החזקתי בדעתי הראשונה, אם יתברר לי שטעיתי במה שכתבתי כאן, לא אחזיק גם בדעתי השניה.
[מי שרוצה מוזמן לעיין באשכול המפלצתי שם מעמ' 86 לערך, ולראות את התהליך שעברתי תוך כדי דיון. אני לא ממליץ לאף אחד לעשות את זה, זה מיותר לחלוטין ודי משעמם, וציינתי זאת רק משום שיש כאן כאלה שמנסים כל העת לרמז כאילו אני מתנגד תכלת ותיק בתחפושת].
אני יודע שאני מאכזב אי אלו אנשים משני הצדדים, בעד ונגד, שמצפים שתהיה "לנו או לצרינו", או שתהיה בעד מאה אחוז ותתמוך בפחות או יותר כל הטענות בעד, או שתהיה נגד ותתמוך כנ"ל להיפך. עמם הסליחה.
מלבב כתב:מה אתה מנסה לטעון, שרק הזן הנכחד כשר וזה פסול או ששניהם כשרים?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים