מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אוהב ציון
הודעות: 202
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' ספטמבר 22, 2022 11:14 am

בעזה"י
הבוחר בציון.
מי שירצה להגיב בבקשה. אבל אנא לא פולמוס על זיהוי התכלת יש אשכולות סמוכים רק הערות על הסיפור. וכדאי לקרוא עד הסוף...


על הדמעה ועל הגניזה
מעשה בבחור שחיפש תכלת

מעשה בבחור ששמו מרדכי. 'מוטי' קראו לו בחיבה. כל מכריו אמרו: שמו נאה לו למוטי. ידוע שכעין נבואה ניתנת לאב הקורא שם לבנו בברית, הרי שמו של האדם הוא מהותו! מרדכי 'הצדיק' אמרו, אוהב את מצוות ה' בכל נפשו, רץ אחר כל מצוה קלה כחמורה, ולא די שרץ אחר המצוות הידועות אלא אף מצוה נדירה אינו מניחה עד שמקיימה.
ומשום שמוטי אהוב על המקום ואהוב על הבריות, חברים ואוהבים רבים היו לו, ומטבע הדברים חלק מחבריו היו חכמים מחוכמים; יודעי תורה ומדע, אף ידוע ידעו בהיסטוריית ישראל ולהבדיל העמים, שפות ולשונות טבעים ומחקרים.
ויהי היום ושמועה שמע שנמצאה התכלת בישראל. הלך מוטי חיפש ומצא שמדובר בחלזון הפורפורא - ארגמון קהה קוצים (אק"ק) – מיורקס. שמחה גדולה מילאה את ליבו, מצוה גדולה כל כך – וזכרתם את כל מצוות ה' שקולה ככל המצוות! אפשר לקיימה בכל רגע ורגע. שש אנוכי על אמרתך כמוצא שלל רב.
אלא שלא יעשה מעשה קודם שידע שאכן זוהי התכלת העלומה מכל וחתומה. כינס את חבריו החכמים סיפר להם את השמועה ההולכת ובאה, ושאל לדעתם.
אמרו כולם פה אחד: הבא נא הוכחה שזוהי התכלת ונסכים ונשמח. אדרבה, אם הדבר יוכח נשמח עמך ביחד, נפלא ביותר.
שאל מוטי: האם עצם זה שיש כזה חלזון שצובע תכלת זו לא הוכחה מספקת? הרי ידענים שכמותכם יודעים בוודאי כמה נדירה היא הצביעה מהחי, בפרט מבעל חי שבים. וככלל, הרי הצבענים (חומר הצובע דברים אחרים) בבריאה הם מועטים, ולא התחדש צבע נוסף מהטבע מהימים הקדמונים ועד היום. א"כ איזה אחוז של סיכוי שיש חלזון מהים בארץ ישראל שצובע תכלת, וצבעו מממנו בימים הקדמונים, ואינו החלזון הזה?
אמר שלמה המלומד: נכון ישנו סיכוי גדול שזהו התכלת אבל אנו מחפשים הוכחה. וזו לא הוכחה, זו סברא. נכון, סברא יפה, אבל סברא.
אמר אשר (טובל בשמן רגלו) מקצה השולחן: זו לא התחלה של הוכחה, ייתכן שיש תת מין מאותה המשפחה שהוא צבע תכלת!
אמרו החברים: אשר! אתה מגזים. יש כאן התחלה של הוכחה אבל לא הוכחה.
התפזרו כולם עד שמוטי יביא הוכחה.
*********
לא התעצל מוטי ברר וחיפש ומצא. ושוב כינס את חבריו החכמים.
מוטי: אמרו חז"ל שהתכלת בחלקו של זבולון והוא בצפון ארץ ישראל, בררתי ומצאתי שעיקר הימצאו בים הוא בצפון. אמנם אינני יודע בדיוק היכן חלקו של זבולון, אבל הוא בצפון. והחזון איש (שביעית ס"ג סקכ"ז) כתב שכל הצפון הוא חלקו של זבולון. הנה הוכחה.
חברים: זו לא הוכחה, זו סברא. הלא ייתכן שהיו עוד חלזונות שצובעים תכלת בצפון?
מוטי: אבל זהו סיכוי עוד יותר קלוש דבר כל כך נדיר והוא כבר בצפון, וזה אינו התכלת ההיא?
חברים: שוב, זו סברא לא הוכחה.
מוטי: ואיפה הם אותם החלזונות?
חברים: ייתכן שהמין נכחד!
התפזרו כולם מחוסר הוכחה.
*********
ושוב, לא התעצל מוטי ברר וחיפש ומצא. ושוב כינס את חבריו החכמים.
מוטי: נמצאו בסמיכות לצור העתיקה הררי קונכיות - מיליונים של חלזונות האק"ק. וכנראה שצבעו בהם, הרי צור היתה עיר תעשיית צביעה. ובכלל הרי בתכלת צבעו לקודש ולחול (ערובין עב:), ובאותו המקום שצבעו - נמצאו.
חברים: ייתכן שבאותו המקום היתה תעשיית צבע של צבע אחר. ומהאק"ק צבעו צבע אחר. ואינו חלזון התכלת.
מוטי: זה הגיוני שהייתה צביעה במקום, ובדיוק את צביעת התכלת שצבעו בזמנם שאמרו חז"ל שמזמרים בו בכל העולם, לא צבעו?
חברים: נכון, אתה אומר סברא טובה אבל אינה הוכחה, אין הוכחה שצבעו שם תכלת.
מוטי: אבל בצפון ששם הוציאו את החלזונות ודאי שצבעו, היכן חלזונות התכלת?
דן המלומד: אמרנו ייתכן שהמין נכחד.
שלמה: דן! מין שנכחד, פירושו נכחד מהחיים - בשרו נכחד. אבל קונכייתו- נשארת.
מוטי: איפה הקונכיות?
חברים: -----
אשר: לא חייב להיות שאנו מוצאים זאת, ייתכן שהיו רבים אבל השתמשו בו לבניית דברים וכדומה.
מוטי: זה מסתבר שמהקונכיות ההם לא נשאר דבר?
חברים: שוב אתה אומר סברא, אבל אנחנו לא מחפשים סברא, אנו מחפשים הוכחה. ואין כאן הוכחה.
ושוב התפזרו כולם מחסר הוכחה.
*********
ולא התעצל מוטי, ושוב ברר וחיפש בדברי חז"ל והראשונים. ושוב כינס את חבריו החכמים.
מוטי: אומר בקיצור מה מצאתי בחז"ל ובראשונים: חלזון, קטן, בים, נעוץ בארץ שא"א להבחין אם מהחי או מהצומח, דומה לדג....
חברים: אכן זה נמצא. אבל יש גם סימנים שלא נמצאים – עולה אחת לשבעים שנה, ברייתו דומה לים.
מוטי: כלומר, אתם סבורים שבאותו חלזון התכלת - עדיין קיימת התכונה שעולה אחת לשבעים שנה?
חברים: כן.
מוטי: הרי אנו לא רואים שעולה שום חלזון בא"י אחת לשבעים שנה, מוכח שסימן זה לא קיים. אולי כמו דברי הרדב"ז שרק בזמן הבית הוא עלה, או הסבר אחר.
חברים: ושמא עולה ואנו לא יודעים ולא רואים.
מוטי: א"כ שמא הוא האק"ק ואנו לא יודעים ולא רואים.
הסכימו החברים שאין הוכחה לשלול, אבל אין הוכחה לחיוב.
מוטי: 'ברייתו דומה לים' אפשר לפרש שדומה למקום שנמצא בים כמו שמשמע מרש"י.
חברים: ייתכן לפרש כך וייתכן אחרת, והסימנים שנתת ייתכן בעוד חלזונות שאינם צובעים כלל. לא ייתכן שיש עוד חלזון קטן שדומה לדג?
מוטי: אמרו ז"ל 'דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליציל צבעיה'. ובדקו ומצאו שחלק מהדם בזמן שמתחיל הגסיסה הדם נכנס לבשר, וצבעו יוצא מקולקל.
חברים: אבל מי אמר שהצובע רצה את כל הצבע, ובפשטות מדובר על כל הצבע, ולא על חלק.
מוטי: אבל מדוע לומר זאת? הרי הגמרא דנה אם רוצה שימות החלזון או לאו, ובצבע כה יקר ודאי רוצה את כל הצבע ורוצה שישאר חי.
חברים: ומי אמר שאין טבע זה בכמה חלזונות?
מוטי: הרי זה לא דבר רגיל, זה הגיוני שכזה דבר מיוחד יימצא בדיוק בחלזון זה שמפיק תכלת, וקיים גם בחלזון אחר שמפיק ג"כ תכלת?
חברים: שוב אתה אומר סברא יפה, אפילו יפה מאוד, אבל זו לא הוכחה, אנו מחפשים הוכחה.
ושוב התפזרו כולם מחוסר הוכחה.
*********
לא התייאש מוטי, ברר וחיפש דבר מציאותי שאפשר לראות אותו, ואולי משם ימצא הוכחה. שמע שמצאו 2 אריגים שיש בהם צבע 'אינדיגו' – כחול בזמנם, ובדקו במעבדה ומצאו שהוא מחלזון המורקס, האק"ק.
כינס שוב את חבריו החכמים.
מוטי: הפעם מצאתי הוכחה ניצחת! נמצאו אריגים שנעשו בהם בדיקות מעבדה, ונמצא בהם דגימה של חלזון האק"ק.
אשר: ייתכן שזה אריג מתקופה אחרת ולא מזמן חז"ל, וחז"ל לא צבעו בזה תכלת.
שלמה: תראה אשר, לאחר זמן חז"ל כבר נעלמה התכלת פחות או יותר. וקודם להם זה גם לא שייך, באיזו תקופה? הבית הראשון? גלות בבל? עזרא? כל אלו אי אפשר לומר שחלזון אחר צבע תכלת וישראל צבעו מחלזון שונה.
חברים: ----
דן: תדעו לכם ידידיי המלומדים שמכיר אני נושא זה של בדיקות מעבדה, וזו לא ידיעה מוחלטת ודאית. ייתכן שיש חלזון אחר ששם נמצא אותם האחוזים של החומרים שנמצאו באריגים.
מוטי: אבל זהו דבר רחוק ביותר שבדיקת מעבדה ב- 2 חלזונות שונים יימצאו אותם תוצאות!
חברים: יפה מאוד מוטי! אתה בחור מאוד חרוץ, ואומר אתה סברות נפלאות. אבל עדיין איננה הוכחה ודאית.
מוטי קצת נעלב. לקח שלמה המלומד את מוטי לצד והרגיע אותו, שחלילה וחלילה לא מזלזלים בדבריו, ובודאי שאין לנו שום דבר נגד מציאת התכלת חלילה. אבל אנו זקוקים להוכחה מוחלטת. ה-ו-כ-ח-ה.
ושוב התפזרו כולם מחוסר הוכחה.
*********
באותו הערב מוטי ישב במצב רוח מדוכדך בארוחת הערב. מוטי כבר בחור בוגר, אמו מכירה אותו שכנראה דבר מה משמעותי מעכיר את רוחו. ושאלה אותו לשלומו.
סיפר מוטי לאמו את אשר עובר עליו.
- 'הוכחה' 'הוכחה' 'הוכחה', מה אני יכול לעשות? אולי להחיות מתים מלפני אלפי שנים שיעידו לנו ממה היה התכלת?
- אבל אי אפשר לברוח הם רוצים הוכחה, הוכחה מוחלטת.
- מה זה 'הוכחה'? מילה נרדפת לחוסר הגיון? אומרים לי שוב ושוב: יש לך סברא ולא הוכחה! סברא נכונה אינה הוכחה? מה זה?
- מוטי תקשיב, נכון שאינך יכול להחיות מתים. אבל אתה יכול לראות מה אלו שכבר לא חיים כתבו. חפש בספרי הגויים של הימים ההם, לך למתרגמים אולי משם תמצא הוכחה.
'אמא החכמה', חשב מוטי. כבר אמרו חז"ל 'מלמד שנתן הקדוש ברוך הוא בינה יתירה באשה יותר מבאיש' (נדה דף מה:).
- זה רעיון. זהו זה. אם שם אני ימצא מה כתבו, זו כבר הוכחה.
*********
הלך מוטי וחיפש בספרי הימים הקדמונים, מצא מה שצריך למצוא. וכינס שוב את חבריו החכמים.
הראה שמתארים הגויים את חלזון המורקס, את טבעיו, הגוי אריסטו אף מתאר את הוריד שנמצא ליד צוארו. וכן, ויטרביוס כתב שמהמורקס צבעו צבע 'ליוידום', שראה שמתרגמים זאת בעברית לכחול. ראה את פליניוס שמדבר על צבע כמו פרח הליוטרופיום, שאותו הפרח מתאר אותו הגוי ככחול. ראה רומאי שמתאר את הפורפורא כאבן ספיר.
וכן ראה בתרגומי התורה שתרגמו את התכלת 'יקינתום', והגויים במשך תקופה ארוכה ארוכה דיברו על היקינתום שצבעו כחול. וכן ראה על הגזירה שגזרו על הפורפורא ועל היקינתום.
חברים: מוטי! עשית עבודה יפה, אבל ממש לא מוחלטת, יש הרבה שמתרגמים יקינתום לסגול. וכן ליוידום יש שטוענים שתרגמו לצבע דומה לכחול או כחול סגלגל אבל לא כחול ממש, הפרח שהגוי פליניוס מתאר הוא סגול, ומה שבמקום אחד כותב שהוא כחול, משום שיש גם כחול.
מוטי: אתם אבל מודים שיקינתום הוא גם כחול זה הרי כך מתורגם.
חברים: נכון, אבל זו לא הוכחה כי יש גם סגול. וחלזון האק"ק הוא הצובע סגול.
מוטי: והפרח הליוטרופיום?
חברים: הוא באמת חשב שזה כחול, אבל הספר שהוא העתיק ממנו התכוין לסגול. והוא עשה עבודה מרושלת. ו-כן לא שם ליבו שכותב דבר לא נכון. כי הפרח הזה בזמנם הוא סגול.
מוטי: ומה עם הראבי"ה שכתב: 'וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת'.
חברים: ומה ההוכחה?
מוטי: שהתכלת מהפורפורא, והאק"ק הוא פורפורא.
חברים: זה סתם קשה כי הפורפורא הוא אדום.
מוטי: ???
חברים: כנראה שלחלזון הפורפורא היו כמה גוונים. או שהיו כמה פורפורות.
מוטי: מצויין. הנה יש לנו פורפורא שצובע תכלת.
חברים: הירושלמ רוצה רק לומר הבדל בין בגד לבגד, ובכלל ייתכן שירושלמי זה אונו הירושלמי האמיתי. ונכתב אחר חז"ל.
מוטי: ומי שכתב, למה חשב דבר שכזה, מאיפה זה בא לו?
חברים: אנחנו לא יכולים לדעת וזה לא משנה, אין הוכחה.
מוטי: ומה עם הגוי שכתב על הפורפורא ספיר?
חברים: הרב הרצוג הבין מדבריו ומתרגם שכוונתו לצבע סגול.
מוטי: אבל חז"ל קראו לספיר כחול! והספיר היה ידוע אז.
חברים: היו כמה אבני ספיר, אחד בצבע כחול, ואחרים בצבעים אחרים. וחז"ל דיברו על הכחול והגוי על הסגול. או שהגוי לא הכיר את האבן.
מוטי: האם יש היום בעולם הספיר סגול?
חברים: היום אין, אבל פעם היו גם היו.
חשב מוטי: 'זה לא כמו שאמא אמרה לי שאביא מה שכתבו הגויים בתקופה ההיא, כנראה גם הם לא ידעו'
מוטי: אז מה אתם אומרים שיש שתי חלזונות, שתיהם צובעים ביקינתום, אלא שחלזון אחד צובע יקינתום כחול ואחר צובע סגול ועוד צבע שונה אבל לא כחול?
חברים: אכן ייתכן שחלזון האק"ק הוא מהיקינתום שצובע סגול!
מוטי: אבל אנו רואים שחלזון זה צובע גם כחול וגם סגול.
חברים: תראה מוטי, מכתבי הגויים אין הוכחה, משום שייתכן שחלזון זה צובע יקינתום סגול, וחילזון אחר צובע יקינתום כחול. אבל מה שבפועל יוצא מחילזון זה אנו זקוקים לבדוק.
החליטו החברים לבדוק את החלזון המדובר האם צובע הוא כחול או לאו.
הפעם התפזרו כולם מחוסר הוכחה, אבל עם תוכנית לבדיקה.
*********
שוב התכנסו החברים עם מוטי. בדקו כמה בדיקות וצבעו כמה צביעות.
מוטי: מה אתם אומרים?
חברים: בחילזון זה יש חומר הנקרא 'אינדיגו' ויש חומר הנקרא 'ברומו'. כאשר הכל נמצא יוצא סגול. אבל החומר ה'ברומו' חלש וכשהוא יוצא נשאר כחול. ואמנם נכון יש כמה אפשרויות צביעה שיצא כחול, אבל יש אפשרויות שיוצא סגול.
יצאו והראו למוטי את הצביעה.
מוטי: נפלא! וזה מיישב את כל מה שידברנו שהיקינתום ושאר המילות הוא גם סגול וגם כחול, כי חלזון זה הוא מפיק כחול וסגול. ומחלזון זה צבעו תכלת כי מפיק הוא כחול.
חברים: אבל יש כמה שיטות צביעה, וייתכן שצבעו רק באותה השיטה שהברום – אדום נשאר.
מוטי: ואחר שיוצא סגול, לא ייתכן שיצא כחול?
חברים: יש אפשרות על ידי חימום וכדומה שיצא אח"כ כחול.
מוטי: נו?
חברים: אבל אין הוכחה, זו רק השערה שפעם צבעו בשיטה זו ולא אחרת. או שחיממו את הצמר כדי לשזור וכדומה, אבל מי אמר שעשו זאת אז?
שלמה: אכן יש חלזון אק"ק בטוניס שמוציא רק כחול.
אורו עיניו של מוטי: הנה מחלזון זה יוצא כחול!
החברים הניפו ידיהם בביטול: אך! איך אפשר להביא הוכחה מחלזון הנמצא בטוניס? הרי ודאי חז"ל צבעו בארץ ישראל!
מוטי: כלומר חלזון האק"ק בטוניס צובע תכלת ודאי, אותו ארגמון קהה קוצים נמצא בארץ ישראל שיש אפשרות רחבה שמפיק כחול, והחלזון התכלת היא לא זו? היכן ההגיון?
חברים: הלא כבר אמרנו לך כמה וכמה פעמים - אנו זקוקים להוכחה! אתה אומר סברות יפות, אבל איננה הוכחה. 'הוכחה' - פירושה ודאות. ואכן ייתכן שבא"י צבעו בחלזון אחר, אפילו שבטוניס אותו החלזון הוציא כחול.
ושוב התפזרו כולם מחוסר הוכחה.
*********
יצא מוטי שבור לב ומאוכזב עד עמקי נשמתו. הלך מוטי לבית המדרש, 'לולי תורתך שעשועי אז אבדתי בעניי'. בית המדרש נמצא ריק, רק ר' יצחק נמצא שם. ר' יצחק, קשור בתורה כגחלת בשלהבת; לא זז מבית המדרש, ידוע ידעו כל האזור שבכל שאלה, בכל מקור שצריך, יש את 'הגאון ר' יצחק', נהירים לו שבילי אורייתא.
ראה ר' יצחק את מוטי, ופניו נפולות.
-מוטי יקירי! מה קרה? מדוע נפלו פניך?
לא נעים למוטי לספר... רק זאת שאל.
-ר' יצחק! אולי יש לך איזה מקור על תכלת שלא ידוע כל כך?
פתח ר' יצחק את ספר הזוהר פרשת תרומה. והראה למוטי את השורות הבאות:
ביומא תליתאה תכלת דא יומא תניינא אצטבע בב' גוונין סומק ואוכם. ותכלת, סומק איהו דיליה מיומא תניינא ממש כעין גוון אשא ודא איהו אלהים, וירית גוון דדהבא דכלא גוונא חדא, תכלתא נפיק מגו ההוא גוון סומק וכד נחית לתתא אתרחק גוון סומק ועאל גו ההוא אתר דאיהו ימא ואצטבע גוון תכלא. ההוא סומקא עייל גו ימא ואתחלש גוון דיליה ואתהדר תכלא ודא איהו אלהים אבל לאו איהו תקיפא כקדמאה, אוכם גוון דא נפיק מהתוכא דסומקא כד אתהתך ואתחלש לתתא בהתוכא דזוהמא ונחית לתתא ונפיק מההוא זוהמא גוון סומק מזוהמא תקיפא ומגו זוהמא תקיפא אתהדר לאוכם וכלא מההוא סומקא קדמאה אתהתך כו'.
-יישר כח ר' יצחק, עזרתם לי מאוד.
הרהר ר' יצחק בסיפוק: 'פקודי ה' ישרים משמחי לב'. כמה טוב בחור זה, שכאשר הוא שבור לב, דברי תורה משמחים אותו.
ר' יצחק כמובן חזר ללימודו. ומוטי ישב והתבונן בדברי הזוהר –
כתוב בדיוק מה שראה היום בצביעה אדום שיש את ה'ברום' ואת הצבע השחור קודם שנכנס להליך הצביעה. ואח"כ את האש ואת גוון הצהוב שראה, ואיך אחר ירידתו למים יוצא האדום - ה'ברום' ונשאר 'האינדיגו' - הכחול. כך שהשחור הראשון נחלש, ונשאר הכהות החלשה שזהו הכחול. הפלא ופלא.
באותו הלילה בא מוטי הביתה וחשב: זהו זה. מחר אראה לחבריי החכמים את דברי הזוהר והכל יבורר היטב.
*********
ושוב כינס מוטי את חבריו החכמים, נתן לכל חבר עותק מדברי הזוהר. וחשב שזהו ההתכנסות הסופית.
מוטי: נכון ראינו את ההליך הזה אתמול?
חברים: נכון.
מוטי: הנה זהו חלזון התכלת!
חברים: מוטי! אתה יודע את תורת הסוד?
מוטי: בודאי שלא. אבל תורת הסוד היא מבארת את הפשט כמו בכל מקום.
חברים: ממש לא בכל מקום. יש דברים סודיים שהם לא שייכים כלל למראה עינינו.
מוטי: אבל כאן זה כן מבאר את הפשט. כי אנו רואים זאת!
חברים: היכן ראית זאת?
מוטי: אתמול! יחד איתכם!
חברים: ומי אמר לך שזהו בודאי חלזון התכלת?
מוטי: בזוהר זה כתוב.
חברים: מוטי יקירנו! אתה שוב אומר סברא, נכון מסתבר שאם כך כתבו בזוהר שזהו ההליך של הפקת התכלת ואנו ראים בחלזון זה כך, זהו התכלת. אבל זו לא הוכחה. כי ייתכן שהזוהר מדבר על ענייני סוד שכלל לא שייכים להליך הטבעי של הצביעה.
התפזרו החברים סופית מ'חוסר הוכחה'.
*********
ר' בנימין, אביו המבוגר של מוטי. נהג בכל יום בשעות הערב - כ'יקה' מסודר - לצאת להליכה של כעשרים דקות כדי לשמור על הבריאות. באותו היום הגיע ר' בנימין לגינה בקרבת הבית, ולחרדתו ראה את בנו אהובו מוטי. יושב על הספסל וזולגות עיניו דמעות.
ר' בנימין ניגש מיד למוטי:
-מוטי! מה קרה לך?
-אכן קרה לי. חשבתי שאזכה למצות תכלת, ולא זכיתי.
-מוטי! עד כדי כך? הרי למעלה מאלף שנה לא היתה לישראל מצוה זו, לא שמענו שבוכים על כך.
- אבל אבא, תמיד חשבו שיום אחד הם ימצאו. אבל מירב הסיכויים כעת שלא נמצא לעולם.
- מדוע?
- משום שהחברים החכמים הסבירו שיש סברא שנמצאה התכלת, אבל אין הוכחה. ואם כן ייתכן שלעולם לא נזכה בתכלת, כי יש סברא שזה חלזון זה.
- מדוע חשבת שזה התכלת?
התחיל מוטי לפרט לאביו, על הסיכוי הכל כך נמוך סטטיסטית שיש עוד חלזון שצובע תכלת בארץ ישראל, על דברי חז"ל; בצורת גופו, הוצאת דמו, מקום הימצאותו בצפון ארץ ישראל. על הדברים המציאותיים שנמצאו; הררי קונכיות בצור, אריגים שנבדקו במעבדה, הליך הצביעה. על אותו החלזון בטוניס. וכן על דברי הגויים הקדמונים; יקינתום, צבע כים, ספיר. על הצבע המופק. ובסוף סיפר מוטי לאביו מה שר' יצחק הראה לו בזוה"ק.
-נפלא. ומה חבריך אמרו לך?
- שזו סברא ולא הוכחה יכול להיות שיש עוד אחד בצפון והמין נכחד, והקונכיות נעלמו. וגם הוא צורת גופו כדג, וכשהוא חי דמו טוב יותר, ובדיקת האריגים במעבדה היתה טעות.... והפורפורא הזו היא לא הפורפורא ההיא ו...
ומוטי מסביר ומסביר ולחרדתו של מוטי ראה מבין חשכת הלילה שעיניו של אביו זולגות דמעות. נבהל מוטי, מעולם לא ראה את אביו בוכה.
- אבא אני מצטער, כל כך ציער אותך שהתכלת גנוזה?
- לא, אני מצטער על דבר אחר לגמרי.
- על מה?
- על ענין אחר שנעלם ונגנז.
- נעלם ונגנז? מהו?
- השכל הישר, נעלם ונגנז. עליו אני בוכה. כמה טוב היה כאשר הוא עוד היה בעולם. ועתה איננו.
ישבו האב בנו ובכו. בכו אל תוך חשכת הלילה מכאב ומגעגוע על השכל הישר שעזב את עולמינו. נגנז נעלם ואיננו עוד.
ותעל בכייתם השמיימה.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ה' ספטמבר 22, 2022 3:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. סיפור על בחור שחיפש תכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 22, 2022 12:15 pm

חזק ביותר!

חד ברנש
הודעות: 5204
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 22, 2022 3:30 pm

ואני שמעתי, שהאב בכה על הזמן הרב שבזבז בנו במרדף אחר התכלת.
ובכו עמו כוכבי שמים וכותלי בית המדרש.
כך 'גדול' נוסף אבד לעם ישראל במרדף העקר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1789
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' ספטמבר 22, 2022 9:14 pm

חד ברנש כתב:ואני שמעתי, שהאב בכה על הזמן הרב שבזבז בנו במרדף אחר התכלת.
ובכו עמו כוכבי שמים וכותלי בית המדרש.
כך 'גדול' נוסף אבד לעם ישראל במרדף העקר.


ובפרט שבזמן הזה יכל היה לפענח צופן של חידות עממיות מימי הביניים.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 9:29 pm

ובלשון אחרת, תומכי התכלת במצב נואש אחר שכבר הופרכו כל חלומותיהם, ונתגלה לעין כל האיך כל דבריהם לא מתחילים ולא ממשיכים, וכבר מזמן הפסיקו התומכים להביא ראיות לדבריהם, שכבר נתגלה קלונם ברבים שיודעים רק לזייף מקורות ואין להם כל כך הבנה בקריאה או בחקירה, לכן החליטו להפסיק מלהגיד שטויותיהם וזיופיהם, ורק לעסוק בדמגוגיה זולה, אולי בזה ירגיעו קצת אלו שהם כבר בדיכאון ממש אחר שנפל בניינם לפניהם

בן פקועה
הודעות: 143
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי בן פקועה » ה' ספטמבר 22, 2022 10:18 pm

אוהב ציון כתב:- על ענין אחר שנעלם ונגנז.
- נעלם ונגנז? מהו?
- השכל הישר, נעלם ונגנז. עליו אני בוכה. כמה טוב היה כאשר הוא עוד היה בעולם. ועתה איננו.
ישבו האב בנו ובכו. בכו אל תוך חשכת הלילה מכאב ומגעגוע על השכל הישר שעזב את עולמינו. נגנז נעלם ואיננו עוד.
ותעל בכייתם השמיימה.

וכאשר הגיע בכייתם הזך עד כסא הכבוד נרעדו מלאכים, זעו שרפים ונרעשו אופני הקודש; קראו ואמרו: מי גילה רז זה לבני תמותה, מה אנוש כי תזכרנו, ומניין יודעים הם בטיבו של שכל הישר, שמלאכי השרת משתמשים בו?!
מיד יצאה בת קול ואמרה:
שובו לאהליכם וחזרו למערתכם, עיסקו בפליניוס, פלפלו בהירונימוס, דייקו באבנטיוס, העמיקו בויטרוביוס, אך הניחו נא לשכל הישר.
מיד נשבה רוח מערבית על פניהם של האב ובנו, טפחה על קרחתם וניגבה את דמעותיהם ופרח שכלם הישר ונעשה כמין חרב שנעץ חזקיהו בבית המדרש. שבו השניים אל ביתם, ישבו וקראו בלטינית ושנו ביוונית ושילשו באקדיאן, עד שבאו תלמידיהם ואמרו להם רבותינו הגיע זמן קריאת שמע של שחרית, נתעטפו בטלית מצוייצת שפתיל לוידיום כרוכה בו ונתעטרו בתפילין וישבו במקומותיהם ולא הכיר איש כי קרע ה' את שכלם הישר מעליהם.

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 22, 2022 11:06 pm

כשתילי זיתים כתב:ובלשון אחרת, תומכי התכלת במצב נואש אחר שכבר הופרכו כל חלומותיהם, ונתגלה לעין כל האיך כל דבריהם לא מתחילים ולא ממשיכים, וכבר מזמן הפסיקו התומכים להביא ראיות לדבריהם, שכבר נתגלה קלונם ברבים שיודעים רק לזייף מקורות ואין להם כל כך הבנה בקריאה או בחקירה, לכן החליטו להפסיק מלהגיד שטויותיהם וזיופיהם, ורק לעסוק בדמגוגיה זולה, אולי בזה ירגיעו קצת אלו שהם כבר בדיכאון ממש אחר שנפל בניינם לפניהם

אתה לא חושב שהגזמת? אתה לא מסכים שזה מוכח מובן, אבל אתה באמת לא מבין שיש צד שני?

חד ברנש
הודעות: 5204
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 22, 2022 11:07 pm

יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ואני שמעתי, שהאב בכה על הזמן הרב שבזבז בנו במרדף אחר התכלת.
ובכו עמו כוכבי שמים וכותלי בית המדרש.
כך 'גדול' נוסף אבד לעם ישראל במרדף העקר.

ובפרט שבזמן הזה יכל היה לפענח צופן של חידות עממיות מימי הביניים.

וטוב משניהם, לפרסם קובץ תוספות מכת"י.

חן חן על העקיצה,
ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ו' ספטמבר 23, 2022 2:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:02 am

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:ובלשון אחרת, תומכי התכלת במצב נואש אחר שכבר הופרכו כל חלומותיהם, ונתגלה לעין כל האיך כל דבריהם לא מתחילים ולא ממשיכים, וכבר מזמן הפסיקו התומכים להביא ראיות לדבריהם, שכבר נתגלה קלונם ברבים שיודעים רק לזייף מקורות ואין להם כל כך הבנה בקריאה או בחקירה, לכן החליטו להפסיק מלהגיד שטויותיהם וזיופיהם, ורק לעסוק בדמגוגיה זולה, אולי בזה ירגיעו קצת אלו שהם כבר בדיכאון ממש אחר שנפל בניינם לפניהם

אתה לא חושב שהגזמת? אתה לא מסכים שזה מוכח מובן, אבל אתה באמת לא מבין שיש צד שני?

אין צד שני שהדבר כה ברור כמו שטוען בעל האשכול, ודוק

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 12:06 am

הוא לא טוען שהדבר כה ברור, הפוך הוא טוען שכל ראיה בפני עצמה הוא לא הוכחה, אבל השכל הישר אומר שהרבה דברים שהם קרוב להוכחות השכל הישר אומר שכנראה שזה זה.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:14 am

כן על זה היה תגובתי, שלהגיד ששכל הישר לא יקבל הדעה המקובלת בעולם החקירה על כל העניינים המוזכרים רק יחפש קונספירציות, אכן היום כבר בושים מלהגיד זה וכעת רק עוסקים בעיקר בדמגוגיה.

ברגע שהתומכים יפסיקו בדיבורים כאלו שזה מאה אחוז כו' אפשר להתיר עגונה כו' רק ידון על הדבר בעצמו בצורה נורמלית, עם צדדים לכאן ולכאן, אז אין לי שום בעיה עם זה

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 1:10 am

יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ואני שמעתי, שהאב בכה על הזמן הרב שבזבז בנו במרדף אחר התכלת.
ובכו עמו כוכבי שמים וכותלי בית המדרש.
כך 'גדול' נוסף אבד לעם ישראל במרדף העקר.


ובפרט שבזמן הזה יכל היה לפענח צופן של חידות עממיות מימי הביניים.

ברוכים הבאים הרב יוצא פונביז'! טוב לראות שלא שכחת מענין התכלת.
כמה זמן אנחנו כבר מחכים לך באשכול השכן...

אחרון התלמידים
הודעות: 434
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:32 am

בס"ד
חדשות!!! רבותי!!!
כשתילי זיתים כתב:ובלשון אחרת, תומכי התכלת במצב נואש אחר שכבר הופרכו כל חלומותיהם, ונתגלה לעין כל האיך כל דבריהם לא מתחילים ולא ממשיכים, וכבר מזמן הפסיקו התומכים להביא ראיות לדבריהם, שכבר נתגלה קלונם ברבים שיודעים רק לזייף מקורות ואין להם כל כך הבנה בקריאה או בחקירה, לכן החליטו להפסיק מלהגיד שטויותיהם וזיופיהם, ורק לעסוק בדמגוגיה זולה, אולי בזה ירגיעו קצת אלו שהם כבר בדיכאון ממש אחר שנפל בניינם לפניהם

אתם לא מעודכנים!!! כל תומכי התכלת בדיכאון!!!
כשתילי זיתים כתב:כן על זה היה תגובתי, שלהגיד ששכל הישר לא יקבל הדעה המקובלת בעולם החקירה על כל העניינים המוזכרים רק יחפש קונספירציות, אכן היום כבר בושים מלהגיד זה וכעת רק עוסקים בעיקר בדמגוגיה.
ברגע שהתומכים יפסיקו בדיבורים כאלו שזה מאה אחוז כו' אפשר להתיר עגונה כו' רק ידון על הדבר בעצמו בצורה נורמלית, עם צדדים לכאן ולכאן, אז אין לי שום בעיה עם זה

תומכי התכלת מתביישים! כבר תקופה ארוכה שלא מביאים ראיות! עתה התברר על ידי... קלונם של הזייפנים תומכי התכלת לעין כל!!!
רק חסרות מודעות נוסח נט"ק על אנשי דלא מעלי וכו'...
כדאי אולי שיקפידו המגיבים לתת קצת כבוד. לעצמם, לא לאחרים.

ידידי היקר! הירגע נא בבקשה. הוכח כבר משאלותיך באשכול הסמוך שמעולם לא נגעת בנושא התכלת. הדבר היחיד שנגעת הוא בלשונות הגויים, שגם זה אפשר לראות באשכול הסמוך איך זה נראה.
לכתוב בסגנונות שכאלו? אנא, עזוב את זה, שב עם עצמך. תירגע עד אחרי החגים.
תקבל על עצמך, לקחת את הנושא בחורף הבעל"ט לבדוק דבר אחר דבר סוגיא אחר סוגיא, ברוגע, במתינות, עד תום. דברי חז"ל והראשונים, בדיקת המציאות, כך עשו תומכי התכלת במשך שנים עד שהסיקו מסקנתם.
וכן - ואולי תזכה בסופו של דבר במצוה יקרה זו.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1789
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' ספטמבר 23, 2022 3:47 am

חד ברנש כתב:ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.


אז כנראה צדק מי שאמר שהשכל נגנז ונעלם.

(מובן לכל שענין זיהוי התכלת לא נולד בדרך שקרית, גם אם יש מקום לדון על חלק מהראיות ומידת מהימנותם)

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 8:44 am

כשתילי זיתים כתב:כן על זה היה תגובתי, שלהגיד ששכל הישר לא יקבל הדעה המקובלת בעולם החקירה על כל העניינים המוזכרים רק יחפש קונספירציות, אכן היום כבר בושים מלהגיד זה וכעת רק עוסקים בעיקר בדמגוגיה.

ברגע שהתומכים יפסיקו בדיבורים כאלו שזה מאה אחוז כו' אפשר להתיר עגונה כו' רק ידון על הדבר בעצמו בצורה נורמלית, עם צדדים לכאן ולכאן, אז אין לי שום בעיה עם זה

מה הבעיה להגיד שאפשר להתיר עגונה, להתיר עגונה לא צריך מאה אחוז רק סימן מובהק אחד או שני סימנים שאינם מובהקים.

יאיר אתמר
הודעות: 1153
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ספטמבר 23, 2022 3:10 pm

יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.


אז כנראה צדק מי שאמר שהשכל נגנז ונעלם.

(מובן לכל שענין זיהוי התכלת לא נולד בדרך שקרית, גם אם יש מקום לדון על חלק מהראיות ומידת מהימנותם)

תקרא את הדיון באשכול הסומך (שהוא כמובן הרקע לסיפור המרגש שלמעלה) ותבין למה הכוונה בדרך שקרית.
(אחה"ת השכיל למחוק את הודעותיו [תוך כדי הטענה המתוחכמת של 'הנה, עניתי לך על הכול..], לכן מצו"ב תדפיס של המו"מ.)
אני ואחרים מחברי הפורום המתכתבים באישי משתאים על ההתנהלות, וצורת הדיון, הלא מכובדת והלא עניינית של אחה"ת.
תקרא ותבין.

כמי שקורא השפות הרלוונטיות, מכיר את הספרות המחקרית בעניין, ובדק ואישר את דבריהם של כשתילי זיתים ויהושפט (לגבי התקופה הרומית),
אני חייב להגיד שההערכה שלי כלפי מפיצי התכלת (לפחות מן הסוג של אחה"ת) ו'מחקריהם', ירדה פלאים בתקופה האחרונה.
אדרבה, תבדוק לבד בראש פתוח ותשפוט.


אוהב ציון
הודעות: 202
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אוהב ציון » ש' ספטמבר 24, 2022 8:39 pm

בעזהי"ת

הסיפור הנ"ל בא להעביר מסר בקשר לתכלת, לא על תומכיו ולא על מתנגדיו....
המסר הוא שיכול להיות שהחכמים בסיפור צודקים בכה דברים, אבל יכול להיות שכל ההוכחות של מוטי יפלו על אותו החלזון?
ויש תלונה בזה על השכל הישר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1789
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' ספטמבר 24, 2022 9:55 pm

יאיר אתמר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.


אז כנראה צדק מי שאמר שהשכל נגנז ונעלם.

(מובן לכל שענין זיהוי התכלת לא נולד בדרך שקרית, גם אם יש מקום לדון על חלק מהראיות ומידת מהימנותם)

תקרא את הדיון באשכול הסומך (שהוא כמובן הרקע לסיפור המרגש שלמעלה) ותבין למה הכוונה בדרך שקרית.
(אחה"ת השכיל למחוק את הודעותיו [תוך כדי הטענה המתוחכמת של 'הנה, עניתי לך על הכול..], לכן מצו"ב תדפיס של המו"מ.)
אני ואחרים מחברי הפורום המתכתבים באישי משתאים על ההתנהלות, וצורת הדיון, הלא מכובדת והלא עניינית של אחה"ת.
תקרא ותבין.


הרב אחה"ת הוא לא זה שהמציא את הזיהוי הזה של התכלת, ואם משהו לא מוצא חן בעיניך בהתנהלות שלו זה כמובן לא מעלה ולא מוריד לעצם הענין, ובודאי שאין מקום להגדיר אותו כשקר חלילה. ובפרט שהנידון בעיקר על מידת הוודאות של הענין.

יאיר אתמר
הודעות: 1153
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' ספטמבר 25, 2022 4:30 am

יוצא פוניבז' כתב:
יאיר אתמר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.


אז כנראה צדק מי שאמר שהשכל נגנז ונעלם.

(מובן לכל שענין זיהוי התכלת לא נולד בדרך שקרית, גם אם יש מקום לדון על חלק מהראיות ומידת מהימנותם)

תקרא את הדיון באשכול הסומך (שהוא כמובן הרקע לסיפור המרגש שלמעלה) ותבין למה הכוונה בדרך שקרית.
(אחה"ת השכיל למחוק את הודעותיו [תוך כדי הטענה המתוחכמת של 'הנה, עניתי לך על הכול..], לכן מצו"ב תדפיס של המו"מ.)
אני ואחרים מחברי הפורום המתכתבים באישי משתאים על ההתנהלות, וצורת הדיון, הלא מכובדת והלא עניינית של אחה"ת.
תקרא ותבין.


הרב אחה"ת הוא לא זה שהמציא את הזיהוי הזה של התכלת, ואם משהו לא מוצא חן בעיניך בהתנהלות שלו זה כמובן לא מעלה ולא מוריד לעצם הענין, ובודאי שאין מקום להגדיר אותו כשקר חלילה. ובפרט שהנידון בעיקר על מידת הוודאות של הענין.

הרקע לסיפור היה המו"מ בין אחה"ת ובין יהושפט, כשאחה"ת המגמתי מדמגג וכמעט ולא מתייחס עניינית לטענות. עיסוק בדרך שקרית במיטבו.
(נושא הדיון לא היה הזיהוי [אשר גם יהושפט תומך בו], אלא השימוש הרומי.)

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 5:16 am

אוהב ציון כתב:בעזהי"ת

הסיפור הנ"ל בא להעביר מסר בקשר לתכלת, לא על תומכיו ולא על מתנגדיו....
המסר הוא שיכול להיות שהחכמים בסיפור צודקים בכה דברים, אבל יכול להיות שכל ההוכחות של מוטי יפלו על אותו החלזון?
ויש תלונה בזה על השכל הישר.

אני עדיין זוכר הימים שתומכי המורקס היו בטוחים בטענותיהם, ובמקום לעסוק רק בדמגוגיה, היו מדברים לעצם הענין.
אהה, על זה יש לבכות, על אלו הימים שלעולם לא יחזרו...

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 5:30 am

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:כן על זה היה תגובתי, שלהגיד ששכל הישר לא יקבל הדעה המקובלת בעולם החקירה על כל העניינים המוזכרים רק יחפש קונספירציות, אכן היום כבר בושים מלהגיד זה וכעת רק עוסקים בעיקר בדמגוגיה.

ברגע שהתומכים יפסיקו בדיבורים כאלו שזה מאה אחוז כו' אפשר להתיר עגונה כו' רק ידון על הדבר בעצמו בצורה נורמלית, עם צדדים לכאן ולכאן, אז אין לי שום בעיה עם זה

מה הבעיה להגיד שאפשר להתיר עגונה, להתיר עגונה לא צריך מאה אחוז רק סימן מובהק אחד או שני סימנים שאינם מובהקים.

אז לפי"ז אפשר להתיר עגונה בין על סמך שזה התכלת, ובין על סמך שזה לא התכלת

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 10:45 am

איך אפשר להגיד דבר והפוכו, או שקרוב לוודאי שזה כן התכלת או שקרוב לוודאי שזה לא או שזה ספק.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 2:13 pm

אתה טוען שלא צריך ודאי, רק שני סימנים שאין מובהקים מספיק. א"כ יש שני סימנים גם לאידך גיסא א. זה לא נדיר ב. זה לא דומה לדג.
(כשלעצמי לא הייתי מתיר עגונה לשום צד. רק שאלתי לשיטתך)

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 2:40 pm

אם אתה חושב שזה לא נקרא דומה לדג וכו' אז זה לא סימנים רק גמרא מפורשת, אני חושב שזה כן דומה לדג,
אם הטענה שזה לא תואם סימני חז"ל לא על זה דיברתי, רק על מה שתמהת על מי שאומר שאפשר להתיר עגונה עם כאלה סימנים, מי שאומר ככה לא רואה שום סתירה בחז"ל, זה כ"כ מופרך?

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 2:52 pm

הודעותי בזה נסובה על פותח האשכול שמי שלא מאמין לקונספירציות של בעלי התכלת אין לו שכל הישר. וכן על אלו שטוענים שהדבר מאה אחוז, או 99%, כמו שטוען כת"ר באשכול הסמוך. וכן, לדעתי זה מופרך, כמו שביארתי שמה, ולא נחזור על זה כאן.
כמדומני כל אחד הבין למה כוונתי, ואין מן הצורך להאריך כאן בכללי התרת עגונות.

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 3:08 pm

מופרך מצד סימני הגמרא או בלי זה?
אם בגלל סימני הגמרא, הגזמת, אלפי ת"ח סוברים לא כמוך, וקצת דרך ארץ לא יזיק, אם מצד עצמו החוות יאיר והשלטי גבורים והרש"ר הירש וכל החוקרים סוברים לא כמוך, אז קצת ענווה לא יזיק לך.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 4:34 pm

כמו שביארתי, להגיד שזה ודאי, מופרך. בגלל שאין שום זכר שצבעו עם זה כחול וממילא א"א להגיד בכזה ודאות.
כל המקומות שמצאו שכביכול מוזכר כחול הם בגדר קונספרציות

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 5:29 pm

זכותך לחשוב ככה אבל להגיד על גדולי ישראל קונספרטורים זאת חוצפה גדולה.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 5:36 pm

כתיבה וחתימה טובה!

מלבב
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 5:37 pm

וכן למר

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 5:42 pm

אמן

אחרון התלמידים
הודעות: 434
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 10:52 am

יאיר אתמר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יאיר אתמר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
חד ברנש כתב:ועם יד על הלב: פיענוח הצפנים עדיף.
עדיף לעסוק בשטויות אבל בדרך אמיתית מאשר לעסוק בדברים חשובים בדרך שקרית.


אז כנראה צדק מי שאמר שהשכל נגנז ונעלם.

(מובן לכל שענין זיהוי התכלת לא נולד בדרך שקרית, גם אם יש מקום לדון על חלק מהראיות ומידת מהימנותם)

תקרא את הדיון באשכול הסומך (שהוא כמובן הרקע לסיפור המרגש שלמעלה) ותבין למה הכוונה בדרך שקרית.
(אחה"ת השכיל למחוק את הודעותיו [תוך כדי הטענה המתוחכמת של 'הנה, עניתי לך על הכול..], לכן מצו"ב תדפיס של המו"מ.)
אני ואחרים מחברי הפורום המתכתבים באישי משתאים על ההתנהלות, וצורת הדיון, הלא מכובדת והלא עניינית של אחה"ת.
תקרא ותבין.


הרב אחה"ת הוא לא זה שהמציא את הזיהוי הזה של התכלת, ואם משהו לא מוצא חן בעיניך בהתנהלות שלו זה כמובן לא מעלה ולא מוריד לעצם הענין, ובודאי שאין מקום להגדיר אותו כשקר חלילה. ובפרט שהנידון בעיקר על מידת הוודאות של הענין.

הרקע לסיפור היה המו"מ בין אחה"ת ובין יהושפט, כשאחה"ת המגמתי מדמגג וכמעט ולא מתייחס עניינית לטענות. עיסוק בדרך שקרית במיטבו.
(נושא הדיון לא היה הזיהוי [אשר גם יהושפט תומך בו], אלא השימוש הרומי.)

בס"ד
ראשית: אם הדיון הוא רק על מה לבשו הרומיים - ולא בזיהוי התכלת - אין טעם בדיון שכזה, והוא בזבוז זמן. אבל אם הדיון הוא על התכלת, כאן יש מה לדון.
משום שלעולם לא תדע מה עניינו של האדם המתכתב מולך אם ל אתכירו - ייתכן שהא בן תורה הרץ אחר המצוות, ייתכן שהוא חוקר שומר מצוות וייתכן דברים אחרים... אין למתכתב מושג.
אכן, אם הנידון על התכלת כנ"ל אשמח לדון עמך בהגינות.
אע"פ שיש לי הרבה מה לומר בהצגת הדברים (אני באיפוק גדול האמן לי כולל הקובץ הנ"ל) מבקש אני לדלג על ה-כ-ל כולל הכל, ולדון עמך - ורק עמך. לצערי עם כמה מהאחרים זה לא עלה יפה.
אם אתה רציני בדבריך, שהנידון הוא ענייני מחקרי בלבד מוכן אתה ומזומן .
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772371#p772371

יאיר אתמר
הודעות: 1153
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ספטמבר 29, 2022 4:35 pm

למדתי להישמר מויכוחים שאין להם סוף.
בתקווה להבנה.


מענה איש
הודעות: 981
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי מענה איש » ה' ספטמבר 29, 2022 7:47 pm

הלוגיקה של 'השכל הישר' קצת מופרכת מדרכי התלמוד
בתלמוד מובאות מחלוקות רבות עם 10 ראיות כנגד שיטה אחת ת''ש וכו' ועוד ת''ש
ועל כל ראיה או קושיה הגמרא מביאה דחיה מכיוון אחר ופעמים מביאה דחיות רחוקות
לפי 'השכל הישר' ברגע שיש 10 ראיות אני אמור להתקפל, לא????

באמונתו
הודעות: 1886
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 12:27 am

מענה איש כתב:הלוגיקה של 'השכל הישר' קצת מופרכת מדרכי התלמוד
בתלמוד מובאות מחלוקות רבות עם 10 ראיות כנגד שיטה אחת ת''ש וכו' ועוד ת''ש
ועל כל ראיה או קושיה הגמרא מביאה דחיה מכיוון אחר ופעמים מביאה דחיות רחוקות
לפי 'השכל הישר' ברגע שיש 10 ראיות אני אמור להתקפל, לא????

אבל המסקנה להלכה ולמעשה היא מה שחשוב באמת, וזאת תואמת תמיד השכל הישר דווקא!

קומי רוני
הודעות: 46
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2018 3:53 pm

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי קומי רוני » ו' ספטמבר 30, 2022 1:02 am

חלק מהסיפור לא מדוייק
כי כתוב שכשהביא הסימנים מחז"ל אמרו לו שאולי כן אולי לא,
בסיפור המדוייק טענו עליו שאין הדברים מתאימים כלל לפשטות הסימנים בחז"ל אם לא על ידי דחוקים
וכאן הסתיימה הסיפור ומוטי חזר הביתה

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 1:24 am

כמובן כל הסיפור מתחילה ועד סוף לא מדוייק, למשל שכתב שלא ידוע לנו אבן ספיר-לפיס לזולי סגול. תוכל לבדוק, ודאי יש לפיס לזולי סגול.
וכן יש המון ראיות ממקורות עתיקים שהיה להם לפיס לזולי סגול, ראה למשל במאמרו של Thavapalan באשכול הסמוך עמוד 8 הע' 26.

וכמוהו על דרך כל הסיפור המוזר, לא טרחתי להאריך בה שהכל כבר מופרך באשכול הסמוך

אוהב ציון
הודעות: 202
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אוהב ציון » ש' אוקטובר 01, 2022 8:24 pm

קומי רוני כתב:חלק מהסיפור לא מדוייק
כי כתוב שכשהביא הסימנים מחז"ל אמרו לו שאולי כן אולי לא,
בסיפור המדוייק טענו עליו שאין הדברים מתאימים כלל לפשטות הסימנים בחז"ל אם לא על ידי דחוקים
וכאן הסתיימה הסיפור ומוטי חזר הביתה

בעזהי"ת
חד משמעית לא נכון. ממספיק דנו בזה רוב רובם של דבר י חז"ל והראשונים עולים יפה עם חלזון המורקס.

אוהב ציון
הודעות: 202
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: על הדמעה ועל הגניזה. מעשה בבחור שחיפש תכלת...

הודעהעל ידי אוהב ציון » ש' אוקטובר 01, 2022 8:25 pm

מענה איש כתב:הלוגיקה של 'השכל הישר' קצת מופרכת מדרכי התלמוד
בתלמוד מובאות מחלוקות רבות עם 10 ראיות כנגד שיטה אחת ת''ש וכו' ועוד ת''ש
ועל כל ראיה או קושיה הגמרא מביאה דחיה מכיוון אחר ופעמים מביאה דחיות רחוקות
לפי 'השכל הישר' ברגע שיש 10 ראיות אני אמור להתקפל, לא????

בעזה"י.
לא מאמין שכך אתה מסיק לגבי שאר דברים, שיש 10 ראיות ואתה יכול ליישב בדחוקים.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים