מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
באמונתו
הודעות: 2014
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' נובמבר 24, 2022 5:03 pm

Vitruvius Pollio, De Architectura, F. Khron, eds. (Teubner, 1912), 7.13.2-3
id autem excipitur e
conchylio marino, e quo purpura efficitur, cuius non minores sunt quam ceterarum <rerum> naturae
considerantibus admirationes, quod habet non in omnibus locis, quibus nascitur, unius generis colorem, sed
solis cursu naturaliter temperatur. Itaque quod legitur Ponto et Gallia, quod hae regiones sunt proximae ad
septentrionem, est atrum; progredientibus inter septentrionem et occidentem invenitur lividum; quod autem
legitur ad aequinoctialem orientem et occidentem, invenitur violaceo colore; quod vero meridianis
regionibus excipitur, rubra procreatur potestate, et ideo hoc Rhodo etiam insula creatur ceterisque eiusmodi
regionibus, quae proximae sunt solis cursui
ויטרוביוס אינו מדבר כלל על שחור = BLACK, רק כהה = DARK.
הרי כל המילונים מודים אשר atrum מתפרש אף: כהה.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 5:17 pm

צופה_ומביט כתב:להבנתי, הרב שתי"ז ענה על זה כבר הרבה פעמים.
הוא טוען:
א. התעשיה המפורסמת שם וכו' היתה לצבע סגול. ש/ורק הוא מוזכר בכתבי הגויים. והוא אינו התכלת.
ב. בשיטה שהיתה אפשרית אז [כפי הידוע לנו] לא יכלו לצבוע תכלת מהאק"ק, ובשיטה שעושים כיום אפשר לצבוע תכלת מהרבה מינים.
ג. ממילא, ממה נפשך:
או שהיתה להם שיטת צביעה לא ידועה שהפיקה תכלת מהאק"ק - ונוסיף ונאמר שרק מהאק"ק [אף שהשיטה לא ידועה וא"כ מנא לן שרק מהאק"ק?].
או - וזו הצעה שקולה בסבירותה לקודמת [ודוק] - שהיה עוד מין רביעי לא ידוע, שאין לו קונכיה [פשטות דברי הגמרא] - וממנו צבעו כחול בדרך טבעית.
ורק יהודים השתמשו בו משום שאצל הגויים לא היה עניין בצבע זה.

תאמר שזה "יש להקשות בדוחק"? - על זה אומר הרב שתי"ז שההיפך הוא הנכון:
לא עליו מוטלת הראיה להוכיח שאק"ק אינו התכלת,
אלא על מחליטי האק"ק להוכיח שהוא כן התכלת.
והוכחה - ואפילו סבירות גבוהה מאד - עדיין אין.
מהסיבות הנ"ל.

וכלפי מה שמביאים ממדענים,
הוא אומר:
א. הם דיברו על הרוב לגבי צבע סגול.
ב. גם לגבי תכלת שנמצאה הם מראש לא לוקחים בחשבון מין רביעי, כי אין להם סיבה לזה. [וזה למרות שאין להם הסבר כיצד צבעו מהאק"ק תכלת באופן טבעי בזמנם].
ג. הם בעצמם סייגו ואמרו שהקביעה שזהו מהאק"ק היא רק מבין 3-4 מיני הארגמון, שמניחים לאחור שרק הוא שימש לצביעה, ואינה קביעה "מדעית" אלא בגדר "תיאוריה" בלבד.
[ד. וכמדומה מוסיף שהם גם לא קבעו מסמרות שזהו האק"ק דוקא, ותלוי בממצאים המדויקים של החומר הכימי, אבל עד כדי כך לדקדק בכל הדיונים האלה לא דקתי, אז לא יודע אם הבאתיו כאן כנכון].

א. לא מדוייק, פליניוס כותב על גוון דומה להליטפורים שבמקום אחר כותב שהוא דומה לצבע הרקיע, רק הרב כשתילי זתים משוכנע במאה אחוז שלא היה לפני אלפיים שנה במקום פליניוס הליטפוריום בצבע כחול, לכן צריך לדעתו לדחוק שפליניוס התבלבל וכתב דברים לא מדוייקים, אבל כמובן שקשה לדעת בוודאות איזה צבע פרחים היה במקום מסויים לפני אלפיים שנה.
ב. גם לא מדוייק, אפשר לשער שזה ככה כמו שמשערים שאפשר לצבוע כחול באק"ק בשיטה טבעית, וכמו שטוענים שלמעשה בשטח אף אחד עוד לא הוכיח זאת הוא הדין לעניין זה, כל הנסיונות הפיקו טורקיז או ירוק, וגם אם כן מה בכך, למה צריך שרק זן של פופורפורא מסויימת יהיה כשר ולא שכולם כשרים.
גם מצד פרקטיות כיון שיש יותר צבע אדום ומעט מאוד כחול בשאר החלזונות, אז לא שווה להשתמש בהם בשביל תכלת, לעומת זאת באק"ק לא שווה להשתמש לארגמן כיון שהאדום שבו לא יציב כמו שכותב זוהר עמר.
בגמרא אין שום הוכחה שלחילזון אין קונכייה, מצד שני גם בערבית חילזון נקרא רק עם קונכייה, וכן כתב הערוך והיעב"ץ, וכן כתב בחידושי הגאונים לשבת שחילזון התכלת יש לו קליפה כמו קליפת אגוז לוז, וכן כתב רבי תנחום הירושלמי, לכן מזה שלא מצאו קונכיות אחרות זה ראיה חזקה.
גם לולא כל זה, יש סבירות גדולה מאוד שיש לחילזון קונכייה מזה שלכל ה300 מינים שיש בהם אפשרות צביעה יש להם קונכייה, אז מה הסבירות שבדיוק זה אין לו בניגוד לכל השאר.

באמונתו
הודעות: 2014
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' נובמבר 24, 2022 5:24 pm

מגופת חבית כתב:
קו ירוק כתב:מגופת חבית.
רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.
אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').

לא בדקתי אבל מן הסתם כונתך למי שהוא אחר ולא כתבתי שום דבר בנוגע המדע
אני לא אוחז בענין, לפני כמה שנים עסקתי בזה, ונשאר כמה שמועות שלא הי' ביכלתי לבאר, וממילא אני מגיב כאן לפעמים
נלאתי קצת לבדוק ראוית בלי מקום מדוייק שקוראין שקוראין ועוד ולבסוף אין שם כלום, וממילא שאלתי מקום מדיוק ולא קבלתי
יש קושיא חזקה ממדע על האק''ק וצריך להבין קצת עניני הצביעה להבין את זה, וכבר האריך בזה דר. סינגר לפני כמה שנים, והעלימו מזה עד היום
המספר של 1600 לא בדקתי אבל יש הרבה מיני חילזון, וראיתי לפני כמה שנים מה שמצאו במקסיקו ועוד ועוד, לא הכל נמצא בויקפידיה, אבל יכולים לשאול ספרים מהספרייה ולקרוא, ועכ''פ לא מדברים על חלזון א' או שנים

לענ"ד, לא תוניס מעניין, גם לא מקסיקו...
השאלה היא מה נמצא בחופי ארץ ישראל בלבד דווקא, ע"ד המפורש בחז"ל, שהפיקו התכלת מן החילזון הנמצא בחופי א"י.
ממילא, לא מעניין חלזונות אחרים מחו"ל.
כמובן, לא שהם פסולים למצווה, אלא שאינם נוגעים למחקר שאלת מוצא תכלת, אשר במקרא עם חז"ל.

מגופת חבית
הודעות: 348
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 24, 2022 5:44 pm

באמונתו כתב:
מגופת חבית כתב:
באמונתו כתב:99% מהחוקרים בזמננו מסכימים, אשר תכלת המקראית והחזלי"ת - מקורה המורקס דווקא. לא שייך לאנשי פתיל תכלת דווקא.

חיפשתי כאן בפורום ובהרבה קונטרסים ועדיין לא מצאתי

רשימה חלקית!

חוקר בולט, בן זמננו, של החי והצומח של תקופת המקרא והמשנה – פרופ' יהודה פליקס – הביע במחקריו דעה חד-משמעית של זיהוי חילזון התכלת עם חילזון ה'פורפורה'.

וכן;
הכימאי ד"ר סידני אדלשטיין
הביולוג הימי ד"ר אהוד שפנייר
כימאי, ד"ר ישראל זיידרמן ממכון הסיבים בירושלים
נירה קרמון
ד"ר אהוד שפנייר
ג'יין בריג'מן
הנק מיניס
ד"ר זיידרמן
פרופ' אוטו אלסנר, ממכללת שנקר ברמת גן
כולם כאחד מזהים את חלזונות הארגמון כמקור להפקת הארגמן והתכלת הקדומים.

ועוד;
צבי קורן
זהר עמר
נעמה סוקניק
ד"ר ברוך סטרמן
ד"ר מוזס נבון
ד"ר משה רענן
ד"ר שאול קפלן

סתם לאסוף שמות ולזרוק, לקחת מכאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%99%D7%A7 או ממקום אחר

הנושא הי' מראה מקום בדיוק

לי פשוט שהרב טבגר צודק מה שכ' לפני ל' שנה, שקודם המחקר צריך להניח שאנו יודעים כל דגי הים, ולא הי' בידם מה שאין בידינו
נו לא קבלתי, וכמדומה שרוב הקוראים לא קבלו
ופוק חזי מאי עמא דבר [למעט החכמים הגדולים בעם שהם יודעים כ''כ ברור שיתירו עגונות ע''פ]

צופה_ומביט
הודעות: 2370
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 24, 2022 5:44 pm

הרב מלבב,
לא התכוונתי להיכנס ללופ הויכוח האינסופי.
רק הבאתי להרב קו ירוק את מה שכבר ענה הרב שתילי זיתים על ההודעה שכתב [זו שלפני הודעתי].
דהיינו מה שיטת הרב שתי"ז בזה.

את הויכוחים על גוף כל פרט ופרט שכתוב בהודעה אני משאיר לבעלי האשכול.
ובלא"ה כבר נטחנו שוב ושוב ושוב עד מוות בלופ שלא נגמר.

כמביט מן הצד על שני הצדדים אני מתרשם שעכ"פ מידי ספק לא יצאנו, ו"ביטחון גמור" ו"ללא ספק" ושאר ביטויים - בוודאי שאין כאן.

עמוס התקועי
הודעות: 53
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' נובמבר 24, 2022 5:56 pm

[.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ו' נובמבר 25, 2022 12:12 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 2370
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 24, 2022 5:59 pm

לא הבנתי למה צריך להציע קנדידט אחר? וכי התכלת לפנינו ונשאר רק לדעת מה היא? הלוא כבר אלפיים שנה אין תכלת, ובאים מחדשים ואומרים שמצאוה, ובכה"ג פשוט שדי לומר שלא מספיק מוכח כי הוא זה, ותו לא מידי.

עמוס התקועי
הודעות: 53
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' נובמבר 24, 2022 6:07 pm

מלבב כתב:
צופה_ומביט כתב:להבנתי, הרב שתי"ז ענה על זה כבר הרבה פעמים.
הוא טוען:
א. התעשיה המפורסמת שם וכו' היתה לצבע סגול. ש/ורק הוא מוזכר בכתבי הגויים. והוא אינו התכלת.
ב. בשיטה שהיתה אפשרית אז [כפי הידוע לנו] לא יכלו לצבוע תכלת מהאק"ק, ובשיטה שעושים כיום אפשר לצבוע תכלת מהרבה מינים.
ג. ממילא, ממה נפשך:
או שהיתה להם שיטת צביעה לא ידועה שהפיקה תכלת מהאק"ק - ונוסיף ונאמר שרק מהאק"ק [אף שהשיטה לא ידועה וא"כ מנא לן שרק מהאק"ק?].
או - וזו הצעה שקולה בסבירותה לקודמת [ודוק] - שהיה עוד מין רביעי לא ידוע, שאין לו קונכיה [פשטות דברי הגמרא] - וממנו צבעו כחול בדרך טבעית.
ורק יהודים השתמשו בו משום שאצל הגויים לא היה עניין בצבע זה.

תאמר שזה "יש להקשות בדוחק"? - על זה אומר הרב שתי"ז שההיפך הוא הנכון:
לא עליו מוטלת הראיה להוכיח שאק"ק אינו התכלת,
אלא על מחליטי האק"ק להוכיח שהוא כן התכלת.
והוכחה - ואפילו סבירות גבוהה מאד - עדיין אין.
מהסיבות הנ"ל.

וכלפי מה שמביאים ממדענים,
הוא אומר:
א. הם דיברו על הרוב לגבי צבע סגול.
ב. גם לגבי תכלת שנמצאה הם מראש לא לוקחים בחשבון מין רביעי, כי אין להם סיבה לזה. [וזה למרות שאין להם הסבר כיצד צבעו מהאק"ק תכלת באופן טבעי בזמנם].
ג. הם בעצמם סייגו ואמרו שהקביעה שזהו מהאק"ק היא רק מבין 3-4 מיני הארגמון, שמניחים לאחור שרק הוא שימש לצביעה, ואינה קביעה "מדעית" אלא בגדר "תיאוריה" בלבד.
[ד. וכמדומה מוסיף שהם גם לא קבעו מסמרות שזהו האק"ק דוקא, ותלוי בממצאים המדויקים של החומר הכימי, אבל עד כדי כך לדקדק בכל הדיונים האלה לא דקתי, אז לא יודע אם הבאתיו כאן כנכון].

א. לא מדוייק, פליניוס כותב על גוון דומה להליטפורים שבמקום אחר כותב שהוא דומה לצבע הרקיע, רק הרב כשתילי זתים משוכנע במאה אחוז שלא היה לפני אלפיים שנה במקום פליניוס הליטפוריום בצבע כחול, לכן צריך לדעתו לדחוק שפליניוס התבלבל וכתב דברים לא מדוייקים, אבל כמובן שקשה לדעת בוודאות איזה צבע פרחים היה במקום מסויים לפני אלפיים שנה.
ב. גם לא מדוייק, אפשר לשער שזה ככה כמו שמשערים שאפשר לצבוע כחול באק"ק בשיטה טבעית, וכמו שטוענים שלמעשה בשטח אף אחד עוד לא הוכיח זאת הוא הדין לעניין זה, כל הנסיונות הפיקו טורקיז או ירוק, וגם אם כן מה בכך, למה צריך שרק זן של פופורפורא מסויימת יהיה כשר ולא שכולם כשרים.
גם מצד פרקטיות כיון שיש יותר צבע אדום ומעט מאוד כחול בשאר החלזונות, אז לא שווה להשתמש בהם בשביל תכלת, לעומת זאת באק"ק לא שווה להשתמש לארגמן כיון שהאדום שבו לא יציב כמו שכותב זוהר עמר.
בגמרא אין שום הוכחה שלחילזון אין קונכייה, מצד שני גם בערבית חילזון נקרא רק עם קונכייה, וכן כתב הערוך והיעב"ץ, וכן כתב בחידושי הגאונים לשבת שחילזון התכלת יש לו קליפה כמו קליפת אגוז לוז, וכן כתב רבי תנחום הירושלמי, לכן מזה שלא מצאו קונכיות אחרות זה ראיה חזקה.
גם לולא כל זה, יש סבירות גדולה מאוד שיש לחילזון קונכייה מזה שלכל ה300 מינים שיש בהם אפשרות צביעה יש להם קונכייה, אז מה הסבירות שבדיוק זה אין לו בניגוד לכל השאר.


צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

מגופת חבית
הודעות: 348
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 24, 2022 10:30 pm

עמוס התקועי כתב:
מלבב כתב:
צופה_ומביט כתב:להבנתי, הרב שתי"ז ענה על זה כבר הרבה פעמים.
הוא טוען:
א. התעשיה המפורסמת שם וכו' היתה לצבע סגול. ש/ורק הוא מוזכר בכתבי הגויים. והוא אינו התכלת.
ב. בשיטה שהיתה אפשרית אז [כפי הידוע לנו] לא יכלו לצבוע תכלת מהאק"ק, ובשיטה שעושים כיום אפשר לצבוע תכלת מהרבה מינים.
ג. ממילא, ממה נפשך:
או שהיתה להם שיטת צביעה לא ידועה שהפיקה תכלת מהאק"ק - ונוסיף ונאמר שרק מהאק"ק [אף שהשיטה לא ידועה וא"כ מנא לן שרק מהאק"ק?].
או - וזו הצעה שקולה בסבירותה לקודמת [ודוק] - שהיה עוד מין רביעי לא ידוע, שאין לו קונכיה [פשטות דברי הגמרא] - וממנו צבעו כחול בדרך טבעית.
ורק יהודים השתמשו בו משום שאצל הגויים לא היה עניין בצבע זה.

תאמר שזה "יש להקשות בדוחק"? - על זה אומר הרב שתי"ז שההיפך הוא הנכון:
לא עליו מוטלת הראיה להוכיח שאק"ק אינו התכלת,
אלא על מחליטי האק"ק להוכיח שהוא כן התכלת.
והוכחה - ואפילו סבירות גבוהה מאד - עדיין אין.
מהסיבות הנ"ל.

וכלפי מה שמביאים ממדענים,
הוא אומר:
א. הם דיברו על הרוב לגבי צבע סגול.
ב. גם לגבי תכלת שנמצאה הם מראש לא לוקחים בחשבון מין רביעי, כי אין להם סיבה לזה. [וזה למרות שאין להם הסבר כיצד צבעו מהאק"ק תכלת באופן טבעי בזמנם].
ג. הם בעצמם סייגו ואמרו שהקביעה שזהו מהאק"ק היא רק מבין 3-4 מיני הארגמון, שמניחים לאחור שרק הוא שימש לצביעה, ואינה קביעה "מדעית" אלא בגדר "תיאוריה" בלבד.
[ד. וכמדומה מוסיף שהם גם לא קבעו מסמרות שזהו האק"ק דוקא, ותלוי בממצאים המדויקים של החומר הכימי, אבל עד כדי כך לדקדק בכל הדיונים האלה לא דקתי, אז לא יודע אם הבאתיו כאן כנכון].

א. לא מדוייק, פליניוס כותב על גוון דומה להליטפורים שבמקום אחר כותב שהוא דומה לצבע הרקיע, רק הרב כשתילי זתים משוכנע במאה אחוז שלא היה לפני אלפיים שנה במקום פליניוס הליטפוריום בצבע כחול, לכן צריך לדעתו לדחוק שפליניוס התבלבל וכתב דברים לא מדוייקים, אבל כמובן שקשה לדעת בוודאות איזה צבע פרחים היה במקום מסויים לפני אלפיים שנה.
ב. גם לא מדוייק, אפשר לשער שזה ככה כמו שמשערים שאפשר לצבוע כחול באק"ק בשיטה טבעית, וכמו שטוענים שלמעשה בשטח אף אחד עוד לא הוכיח זאת הוא הדין לעניין זה, כל הנסיונות הפיקו טורקיז או ירוק, וגם אם כן מה בכך, למה צריך שרק זן של פופורפורא מסויימת יהיה כשר ולא שכולם כשרים.
גם מצד פרקטיות כיון שיש יותר צבע אדום ומעט מאוד כחול בשאר החלזונות, אז לא שווה להשתמש בהם בשביל תכלת, לעומת זאת באק"ק לא שווה להשתמש לארגמן כיון שהאדום שבו לא יציב כמו שכותב זוהר עמר.
בגמרא אין שום הוכחה שלחילזון אין קונכייה, מצד שני גם בערבית חילזון נקרא רק עם קונכייה, וכן כתב הערוך והיעב"ץ, וכן כתב בחידושי הגאונים לשבת שחילזון התכלת יש לו קליפה כמו קליפת אגוז לוז, וכן כתב רבי תנחום הירושלמי, לכן מזה שלא מצאו קונכיות אחרות זה ראיה חזקה.
גם לולא כל זה, יש סבירות גדולה מאוד שיש לחילזון קונכייה מזה שלכל ה300 מינים שיש בהם אפשרות צביעה יש להם קונכייה, אז מה הסבירות שבדיוק זה אין לו בניגוד לכל השאר.


צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

מאוס עלי הסגנון כאילו האומרים פשט ברמב''ם לא איכפת להם האמת ורק חכמי המדע איכפת להם
מעולם לא התוכח כאן אם יש לו קנוכיה או לא
ולהביא הגמ' בשבת שהרבה מביאים לק' על המיורקס לראיה הוא סלקטיבי באופן רמאי

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 24, 2022 10:45 pm

צופה_ומביט כתב:הרב מלבב,
לא התכוונתי להיכנס ללופ הויכוח האינסופי.
רק הבאתי להרב קו ירוק את מה שכבר ענה הרב שתילי זיתים על ההודעה שכתב [זו שלפני הודעתי].
דהיינו מה שיטת הרב שתי"ז בזה.

את הויכוחים על גוף כל פרט ופרט שכתוב בהודעה אני משאיר לבעלי האשכול.
ובלא"ה כבר נטחנו שוב ושוב ושוב עד מוות בלופ שלא נגמר.

כמביט מן הצד על שני הצדדים אני מתרשם שעכ"פ מידי ספק לא יצאנו, ו"ביטחון גמור" ו"ללא ספק" ושאר ביטויים - בוודאי שאין כאן.

הוכחה חותחת אין כאן, אבל סבירות מאוד גבוה יש כאן.

צופה_ומביט
הודעות: 2370
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 24, 2022 10:49 pm

כל אחד ודעתו.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי דרש-משה » ו' נובמבר 25, 2022 1:14 am

אם יורשה לי, אעתיק כאן מה שכתבתי בפורום השכן בתוך האשכול המרכזי שם, ואני חושב שזה לעניין כאן -

כפי הנלענ"ד אפשר לסכם בקצרה את עיקר הנידון כך - שמצד אחד ברור שהאק"ק שימש לצביעה, אך אינו ברור אם לתכלת או לסגול.

ולשני הצדדים יש סימוכין אבל לא ראיות מוכרחות וכדלהלן, ועלינו רק להכריע מה נראה יותר מסתבר, וע"פ גודל או מיעוט ההסתברות נאמר מה גודל או מיעוט הענין ללבוש תכלת.

מצד אחד יש סמך שצבעו בו תכלת מחתיכת הבד שמצאו, אבל אין זה ראיה מוכרחת. וכן מספרי היוונים יש אולי סמך אבל לא ראיה מוכרחת.

ומצד שני, היה נראה לי בעבר שיש קצת סמך (אבל לא ראיה) שלא מזה עשו תכלת, ממה שאין רמז בדברי חז"ל שאפשר להפיק ממנו עוד צבעים, וצריך לעשות פעולה מיוחדת שיצא דווקא תכלת.

בשלב זה הייתי מסכם שהספק די שקול, והייתי מכריע (עכ"פ לעצמי) שאפשר ואולי טוב ללבוש תכלת, אבל לא יותר מזה (ולא לעשותו נחלת הרבים, ולענ"ד מסיבה זו כמה גדולי הדור לא המליצו עליו).

אבל ממה שראיתי אח"כ המדרש שהובא בדברי בעלי התוספות שהחלזון הזה אפשר להוציא ממנו כמה צבעים, נראה לי שזה סמך יותר חזק לצד שהוא כן התכלת של מצוה (אבל שוב לא ראיה מוכרחת), והייתי מכריע שיש ענין גדול ללבשו אבל לא חיוב.
(וכך אני נוהג בעת הזו, שאני מניח על טלית קטן אבל לא על טלית גדול. אבל אין לי שום נגיעה אישית לצד זה או לצד זה אלא רק לברר מה נכון לעשות ע"פ הלכה, ואני תמיד מחפש ורוצה לשמוע בירורים לשני הצדדים, ואני יכול לשנות את דעתי לכאן או לכאן, אבל בינתיים כך נראה לי).

תורת המן
הודעות: 258
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי תורת המן » ו' נובמבר 25, 2022 4:09 am

עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

קו ירוק
הודעות: 5496
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' נובמבר 25, 2022 11:10 am

וביום הראות בו בשר חי (ללא קונכיה) יטמא...

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 126
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' נובמבר 25, 2022 2:19 pm

באמונתו כתב:לענ"ד, לא תוניס מעניין, גם לא מקסיקו...
השאלה היא מה נמצא בחופי ארץ ישראל בלבד דווקא, ע"ד המפורש בחז"ל, שהפיקו התכלת מן החילזון הנמצא בחופי א"י.
ממילא, לא מעניין חלזונות אחרים מחו"ל.
כמובן, לא שהם פסולים למצווה, אלא שאינם נוגעים למחקר שאלת מוצא תכלת, אשר במקרא עם חז"ל.

לדבריך, למה דנים באריסטו הרי הוא לא נכח כאן?

היא ידיעה מכרעת. נמצא בתוניס - קרתגו, מצבור קונכיות אק"ק. הכי גדול מלבד שבצור.

האק"ק ההוא צובע כחול ורק כחול. נמצא מולי צמר שצבעו מאק"ק שבתוניס.

אם כן לרומים היו 2 חלזונות שצובעים תכלת, אחד האק"ק, ועוד אחר נעלם...

ואמרו חז"ל תכלת מזמרים בו בכל העולם.

ובא"י נמצא אק"ק שלא צבעו תכלת. למה? ככה!

באמונתו
הודעות: 2014
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' נובמבר 25, 2022 3:29 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
באמונתו כתב:לענ"ד, לא תוניס מעניין, גם לא מקסיקו...
השאלה היא מה נמצא בחופי ארץ ישראל בלבד דווקא, ע"ד המפורש בחז"ל, שהפיקו התכלת מן החילזון הנמצא בחופי א"י.
ממילא, לא מעניין חלזונות אחרים מחו"ל.
כמובן, לא שהם פסולים למצווה, אלא שאינם נוגעים למחקר שאלת מוצא תכלת, אשר במקרא עם חז"ל.

לדבריך, למה דנים באריסטו הרי הוא לא נכח כאן?
היא ידיעה מכרעת. נמצא בתוניס - קרתגו, מצבור קונכיות אק"ק. הכי גדול מלבד שבצור.
האק"ק ההוא צובע כחול ורק כחול. נמצא מולי צמר שצבעו מאק"ק שבתוניס.
אם כן לרומים היו 2 חלזונות שצובעים תכלת, אחד האק"ק, ועוד אחר נעלם...
ואמרו חז"ל תכלת מזמרים בו בכל העולם.
ובא"י נמצא אק"ק שלא צבעו תכלת. למה? ככה!

הראיות מהיוונים והרומאים, לעיקר זיהוי החילזון/חלזונות, מהם נצבעו התכלת והארגמן. הלא אף בגויים מצאנו במקרא תכלת וארגמן.
מאידך, במקומות רבים בחז"ל מבואר, שלא היו מייבאים תכלת מתוניס ולא ממקסיקו, רק השתמשו בתוצרת מקומית, מחופי א"י.
מפורש אפוא, אשר צבעו התכלת מחלזון הנמצא בחופי א"י.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 25, 2022 3:48 pm

תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

בעל הפך לבן מניח הנחה טפשית, שתולעת בתוך קונכייה לאו בשם תולעת יקרא.
זאת ועוד הראשונים לא הכירו את החילזון רק ידעו מה שיוצא מהספרי שהוא תולעת, אבל הגאונים היו יותר קרובים לזמן שהיה תכלת והם כותבים שהוא תולעת בתוך קליפה, גם היעב"ץ והחוות יאיר ראו את הראשונים ובכל זאת לא ראו בזה פירכא.

מלבב
הודעות: 3155
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 25, 2022 3:51 pm

באמונתו כתב:
מגופת חבית כתב:
קו ירוק כתב:מגופת חבית.
רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.
אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').

לא בדקתי אבל מן הסתם כונתך למי שהוא אחר ולא כתבתי שום דבר בנוגע המדע
אני לא אוחז בענין, לפני כמה שנים עסקתי בזה, ונשאר כמה שמועות שלא הי' ביכלתי לבאר, וממילא אני מגיב כאן לפעמים
נלאתי קצת לבדוק ראוית בלי מקום מדוייק שקוראין שקוראין ועוד ולבסוף אין שם כלום, וממילא שאלתי מקום מדיוק ולא קבלתי
יש קושיא חזקה ממדע על האק''ק וצריך להבין קצת עניני הצביעה להבין את זה, וכבר האריך בזה דר. סינגר לפני כמה שנים, והעלימו מזה עד היום
המספר של 1600 לא בדקתי אבל יש הרבה מיני חילזון, וראיתי לפני כמה שנים מה שמצאו במקסיקו ועוד ועוד, לא הכל נמצא בויקפידיה, אבל יכולים לשאול ספרים מהספרייה ולקרוא, ועכ''פ לא מדברים על חלזון א' או שנים

לענ"ד, לא תוניס מעניין, גם לא מקסיקו...
השאלה היא מה נמצא בחופי ארץ ישראל בלבד דווקא, ע"ד המפורש בחז"ל, שהפיקו התכלת מן החילזון הנמצא בחופי א"י.
ממילא, לא מעניין חלזונות אחרים מחו"ל.
כמובן, לא שהם פסולים למצווה, אלא שאינם נוגעים למחקר שאלת מוצא תכלת, אשר במקרא עם חז"ל.

זה כן מעניין, כי אם אותו מין מוציא תכלת הרי זה וודאי כשר, שהרי אמרו התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון.
גם החילזון של פתיל תכלת הופך לכחול ע"י חימום, ומה שכתב לבנון שזה בגלל שזה עובר יבוש לא מסתבר, רק יותר מסתבר כמו שכתב שם בשם יואל גוברמן, שבחלזונות של טופורוביץ יש יותר ברום.

באמונתו
הודעות: 2014
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' נובמבר 25, 2022 4:01 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מגופת חבית כתב:
קו ירוק כתב:מגופת חבית.
רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.
אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').

לא בדקתי אבל מן הסתם כונתך למי שהוא אחר ולא כתבתי שום דבר בנוגע המדע
אני לא אוחז בענין, לפני כמה שנים עסקתי בזה, ונשאר כמה שמועות שלא הי' ביכלתי לבאר, וממילא אני מגיב כאן לפעמים
נלאתי קצת לבדוק ראוית בלי מקום מדוייק שקוראין שקוראין ועוד ולבסוף אין שם כלום, וממילא שאלתי מקום מדיוק ולא קבלתי
יש קושיא חזקה ממדע על האק''ק וצריך להבין קצת עניני הצביעה להבין את זה, וכבר האריך בזה דר. סינגר לפני כמה שנים, והעלימו מזה עד היום
המספר של 1600 לא בדקתי אבל יש הרבה מיני חילזון, וראיתי לפני כמה שנים מה שמצאו במקסיקו ועוד ועוד, לא הכל נמצא בויקפידיה, אבל יכולים לשאול ספרים מהספרייה ולקרוא, ועכ''פ לא מדברים על חלזון א' או שנים

לענ"ד, לא תוניס מעניין, גם לא מקסיקו...
השאלה היא מה נמצא בחופי ארץ ישראל בלבד דווקא, ע"ד המפורש בחז"ל, שהפיקו התכלת מן החילזון הנמצא בחופי א"י.
ממילא, לא מעניין חלזונות אחרים מחו"ל.
כמובן, לא שהם פסולים למצווה, אלא שאינם נוגעים למחקר שאלת מוצא תכלת, אשר במקרא עם חז"ל.

זה כן מעניין, כי אם אותו מין מוציא תכלת הרי זה וודאי כשר, שהרי אמרו התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון.

לא הבנת כוונתי. הרי הדגשתי שאינם פסולים למצווה, אבל כשאנחנו מחפשים ומבקשים תכלת שבתורה הכתובה והמסורה, היינו מבחינה היסטורית-עובדתית, מה התכוונו רבותינו ז"ל בחילזון התכלת, מה השתמשו בימי התנאים לדוגמה, הם לא ייבאו התכלת מחו"ל, ללא קשר אל עיקר דין הכשרות שבכל תכלת שהיא מן החילזון.

תורת המן
הודעות: 258
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי תורת המן » ו' נובמבר 25, 2022 6:12 pm

מלבב כתב:
תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

בעל הפך לבן מניח הנחה טפשית, שתולעת בתוך קונכייה לאו בשם תולעת יקרא.
זאת ועוד הראשונים לא הכירו את החילזון רק ידעו מה שיוצא מהספרי שהוא תולעת, אבל הגאונים היו יותר קרובים לזמן שהיה תכלת והם כותבים שהוא תולעת בתוך קליפה, גם היעב"ץ והחוות יאיר ראו את הראשונים ובכל זאת לא ראו בזה פירכא.

לא כתבתי בכלל האם יש ראיה שאין לה קליפה. רק על כיוון ההפוך, כמעט אין שום ראשון שכתב מפורש שיש לו קליפה. רק כל הקונטרסים בונים מגדלים עד השמים, על לא דבר.
למשל, אם ראשון א' כתב דחלזון ביאורו 'חלזום' בערבית, הרי שדעתו בל"ס שכונתו שיש לו קנוכייה, דהרי אם אנו הולכין להשוק הערבי ושואלין אותם מה ביאור 'חלזום', היו אומרים לך חומט עם קנוכייה, וא"כ ע"כ כונת הראשון ההוא הוא בן, וא"כ אסור לחלוק עליו, וכו'.
ורוב ראיותיהם הוא על הסוג הזה. והכלל הוא, כמשל הידוע של המגיד מדובנא, שהיה ברור לתומכי האק"ק, שהוא הוא התכלת מצד ראיותיהם המדעיות, והרי יש לה קנוכייה, ולכן כל דבר שיכול למצוא באיזה ראשון שלא שמענו שמעו עד היום, או דיוקים קלים בראשונים הידועים לנו, מגייסים להוכיח שיש לה קנוכייה

עמוס התקועי
הודעות: 53
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ו' נובמבר 25, 2022 9:35 pm

תורת המן כתב:
מלבב כתב:
תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

בעל הפך לבן מניח הנחה טפשית, שתולעת בתוך קונכייה לאו בשם תולעת יקרא.
זאת ועוד הראשונים לא הכירו את החילזון רק ידעו מה שיוצא מהספרי שהוא תולעת, אבל הגאונים היו יותר קרובים לזמן שהיה תכלת והם כותבים שהוא תולעת בתוך קליפה, גם היעב"ץ והחוות יאיר ראו את הראשונים ובכל זאת לא ראו בזה פירכא.

לא כתבתי בכלל האם יש ראיה שאין לה קליפה. רק על כיוון ההפוך, כמעט אין שום ראשון שכתב מפורש שיש לו קליפה. רק כל הקונטרסים בונים מגדלים עד השמים, על לא דבר.
למשל, אם ראשון א' כתב דחלזון ביאורו 'חלזום' בערבית, הרי שדעתו בל"ס שכונתו שיש לו קנוכייה, דהרי אם אנו הולכין להשוק הערבי ושואלין אותם מה ביאור 'חלזום', היו אומרים לך חומט עם קנוכייה, וא"כ ע"כ כונת הראשון ההוא הוא בן, וא"כ אסור לחלוק עליו, וכו'.
ורוב ראיותיהם הוא על הסוג הזה. והכלל הוא, כמשל הידוע של המגיד מדובנא, שהיה ברור לתומכי האק"ק, שהוא הוא התכלת מצד ראיותיהם המדעיות, והרי יש לה קנוכייה, ולכן כל דבר שיכול למצוא באיזה ראשון שלא שמענו שמעו עד היום, או דיוקים קלים בראשונים הידועים לנו, מגייסים להוכיח שיש לה קנוכייה


לא נכון כלל. אתה סתם מתעלם מהמקורות המפורשות שם להדיא.

למשל, רמב"ם כלים (יב, א) בתרגום הרב קאפח: "או אם קשר בקצה השרשרת חלזון והוא כעין צדף (shell) עשוי מברזל נועלין בו את הדלתות, ואותו הצדף הוא הצדף של בעל חי 'היַמי' הנקרא חלזוֹן (=בערבית)".
ובמקור הערבי: "והי שכל צדפה מן חדיד ת'גלק בה אל בואב ותלך אל צדפה הי צדפת אל חיואן אל בחרי אל מסמא חלזון".

וכן מבואר בהערוך שהחלזון הוא מוקף. ומביא דברי הפסיקתא שחלזון כל זמן שהוא גדל נרתיקו גדל עמו.

ויש עוד רבות כהנה, אם אתה מוכן לשמוע.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_הערוך השלם ג אות ד-ח - נתן בן יחיאל מרומא_401.pdf
(2.25 MiB) הורד 2 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 470
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' נובמבר 25, 2022 9:53 pm

כידוע, יש שני מיני חלזונות, וחילזון התכלת זה לא מה שקוראים בערבית "חלזום" כמפורש ביד רמה סנהדרין צא, וכן מבואר בערוך שחילקם לערכים שונים. (ומבואר מדברי הרמה שאילולא הגמרא שם שחילזון עולה להרים, התרגום הפשוט של חילזון זה רק החילזון של תכלת, שזה לא חלזום, עיי"ש)
אגב, הערוך כתב שארגמן זה פורפורא, ויקר מקריה שמאיזה סיבה "שכח" לכתוב כן גם אצל התכלת...
עוד השגחה פרטית, רבי תנחום הירושלמי כותב שהוא לא יודע מה זה חילזון התכלת, אף שעדיין היו צובעים בפורפורא במקומו במצרים...

תורת המן
הודעות: 258
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי תורת המן » ו' נובמבר 25, 2022 10:06 pm

עמוס התקועי כתב:
תורת המן כתב:
מלבב כתב:
תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

בעל הפך לבן מניח הנחה טפשית, שתולעת בתוך קונכייה לאו בשם תולעת יקרא.
זאת ועוד הראשונים לא הכירו את החילזון רק ידעו מה שיוצא מהספרי שהוא תולעת, אבל הגאונים היו יותר קרובים לזמן שהיה תכלת והם כותבים שהוא תולעת בתוך קליפה, גם היעב"ץ והחוות יאיר ראו את הראשונים ובכל זאת לא ראו בזה פירכא.

לא כתבתי בכלל האם יש ראיה שאין לה קליפה. רק על כיוון ההפוך, כמעט אין שום ראשון שכתב מפורש שיש לו קליפה. רק כל הקונטרסים בונים מגדלים עד השמים, על לא דבר.
למשל, אם ראשון א' כתב דחלזון ביאורו 'חלזום' בערבית, הרי שדעתו בל"ס שכונתו שיש לו קנוכייה, דהרי אם אנו הולכין להשוק הערבי ושואלין אותם מה ביאור 'חלזום', היו אומרים לך חומט עם קנוכייה, וא"כ ע"כ כונת הראשון ההוא הוא בן, וא"כ אסור לחלוק עליו, וכו'.
ורוב ראיותיהם הוא על הסוג הזה. והכלל הוא, כמשל הידוע של המגיד מדובנא, שהיה ברור לתומכי האק"ק, שהוא הוא התכלת מצד ראיותיהם המדעיות, והרי יש לה קנוכייה, ולכן כל דבר שיכול למצוא באיזה ראשון שלא שמענו שמעו עד היום, או דיוקים קלים בראשונים הידועים לנו, מגייסים להוכיח שיש לה קנוכייה


לא נכון כלל. אתה סתם מעלים עין מהמקורות המפורשות שם להדיא.

למשל, רמב"ם כלים (יב, א) בתרגום הרב קאפח: "או אם קשר בקצה השרשרת חלזון והוא כעין צדף (shell) עשוי מברזל נועלין בו את הדלתות, ואותו הצדף הוא הצדף של בעל חי 'היַמי' הנקרא חלזוֹן (=בערבית)".
ובמקור הערבי: "והי שכל צדפה מן חדיד ת'גלק בה אל בואב ותלך אל צדפה הי צדפת אל חיואן אל בחרי אל מסמא חלזון".

וכן מבואר בהערוך שהחלזון הוא מוקף. ומביא דברי הפסיקתא שחלזון כל זמן שהוא גדל נרתיקו גדל עמו.

ויש עוד רבות כהנה, אם אתה מוכן לשמוע.

הוא אשר דברתי.

אולי יעיין כבודו בכל הקונטריסים המאריכים בענינים אלו עד אין סוף, ויראה את נקודת המחלוקת.

הכל מודים שמילת 'חלזון' בדרך כלל כוונתו לחומטי הים, והכל מודים שיש הרבה חלזונים בעולם שיש להם קנוכיות, וכמדומני שלא חלק בזה אדם מעולם.

למשל המלה ל'חלזון' באנגלית הוא mollusk, ויש כל מיני mollusks שאין להם קונוכיות, והמפורסם שביניהם הוא הoctopus.

הרמב"ם שם לא איירי כלל בענין חלזון התכלת, רק במי שתלה חלזון בראש שלשלת, וע"פ הענין פי' הרמב"ם שהיה לה קנוכייה. לא ידעתי איך שייך להביא ראיה מזה, שע"כ כל חלזון בעולם יש לה קנוכייה. כל מה שאנו רואין מכאן הוא שיש חלזונות בעולם עם קנוכיות אשר הוא - כנ"ל - דבר שלא נחלק בה אדם מעולם.

גם בערוך כבר האריכו בענין, עיין המצורף מכולו הפך לבן, ועיקר דבריו שיש ג' ערכים בערוך בענין חלזון, ולא ברור מה כוונתו לענין חלזון התכלת, ע"ש שהביא אחרונים שכתב כן מפורש בדעת הערוך.

ומה שכתב מעכ"ת שיש "רבות כהנה", בטח הגזמת, כי כל כותבי הקונטרסים כבר חקרו בכל הספריות וכל הגניזות שבעולם, ולא העלה בידם רק אותן הראיות שהביא מעכ"ת והרב 'באמונתו', ר"ל הרמב"ם הערוך ר' תנחום הירושלמי.
כולו הפך לבן טהור קנוכיה.pdf
(1.5 MiB) הורד 2 פעמים


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים