מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' דצמבר 03, 2022 11:06 pm

בטוח לך שספיר וסנפירון היינו הך?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 12:27 am

ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:טענה נוספת ופשוטה:
הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".
הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).
אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.
אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.
נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.
אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.

למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]

פליניוס מבדיל בין הפורפורא והקונכיליא, בצבע היוצא מהם, אף במיני חלזונות אשר מהם מופקים.

במקביל, נמצאו באתרים שונים באזור צור וצידון, ערימות מופרדות של אותם מיני החלזונות, דבר שמתאים לדברי פליניוס מאוד.

האגיפטולוג הווינאי אלכסנדר דדקינד (מלפני יותר ממאה שנה) הסביר שאלה השתיים, מקבילים בעצם לתכלת וארגמן הנודעים (יסוד הדברים אמר כבר סמואל בושאר מלפני מאות שנים, וכן ג'יי בראוניוס).

רבי יצחק הרצוג ז"ל שהתכתב עם דדקינד, החזיק אחריו בהבנתו מאוד, (רק הקשה על עיקר זיהוי חילזון התכלת כמורקס איזה קושיות, כידוע).

ד"ר ישראל זיידרמן מחזיק ג"כ בדעה הזו, וכך ד"ר סידני אדלשטיין, גם ד"ר צבי קורן.
לדוגמא, עיין https://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=389, https://traditiononline.org/wp-content/ ... -Koren.pdf

גם ד"ר זהר עמר, בספרו "הארגמן" (עמודים 77-79, 87), ממשיך באותה הדרך, רק הולך רחוק יותר (שם בעמודים 165, 167), שלדעתו: סתם ארגמן הנזכר אצלם בספרות, (כיו"ב ארגמן הנזכר בחז"ל להבדיל, שלא במקום מצווה), הרי כולל גם תכלת כחולה! (וכדעת רבי אליהו טבגר שליט"א, אבי התכלת שבדורנו).

וכן נעמה סוקניק, ככל אותם חוקרים (Archaeological Textiles Review No. 55, p. 50).

אמנם, מקצת אלה הנזכרים, אינם יורדים לפרטי המינוח הלטיני, שלא זאת תחום מומחיותם ומחקרם, אבל ממשיכים בקו הנ"ל של דדקינד, ללא עוררין.

למעשה, הלא 99% מהמומחים בימינו, מזהים חילזון התכלת כמורקס, אלא שרבים מהם מסתבכים בעניין הגוון המדויק, דבר שכמובן נוגע לקריאה הלטינית.

אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.

אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!
The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?

לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' דצמבר 07, 2022 4:20 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' דצמבר 04, 2022 12:46 am

המסקנות של מתנגדי התכלת הופרכו.

1. הרומאים לא צבעו כלל מאק"ק (טענה ישנה).

2. הרומאים לא צבעו מזה כחול.

הופרך מהאק"ק התוניסאי.

מה המסקנה כעת? שהתכלת אינו כחול? ומהו דומה לים? סגול? שיצבעו בסגול.

לכן מתעקשים רק להקשות, כי כל מה שיניחו יופרך מהמציאות.

וכמו מי שיקשה שאין הוכחה שראובן נכנס לעיר פלונית. אבל לא יאמר שאינו שם - כי רואים אותו.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 1:01 am

מקדש מלך כתב:
באמונתו כתב:
מקדש מלך כתב:הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.
וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).

אמנם לפי המומחים, תרגום אונקלוס סובר דווקא שהוא לפיס לזולי.
גם מבחינה היסטורית, אפשרות רחוקה היא, אשר בבית ראשון השתמשו באבן "ספיר", כפי המכונה היום, ראה לדוגמה המצורף פה:

נו נו.
משמעות מפורשת בחז"ל, אבל מצד שני "מומחים" בשיטת אונקלוס, וגם בעייה מבחינה היסטורית (שחז"ל כנראה לא ידעו ממנה, כפי שמוכח ממטהו של משה, ומאבני החושן שמתרגמים במדרש ספיר - סנפרינון, וממחצב שמצא משה ועשה ממנו הלוחות. כנראה רק ההיסטוריונים יודעים בחלומותיהם מה היה לפני 2500 שנה, ולא חז"ל שהיו לפני 2000).

מסתבר שטעית, ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_קובץ חצי גבורים - פליטת סופרים י - קובץ_511_513.pdf
(5.11 MiB) הורד 72 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 04, 2022 1:19 am

באמונתו כתב:
אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.

אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!

זה טעות מפורסמת שכמה חוקרים טועים בה, ועל זה האריך רב הרצוג לסתור דבריהם שהם שני מלים נפרדים. Ianthina זה משורש ion, אשר הכוונה סגול, לפי כל החוקרים. ראה בטבלא שהעלה באמונתו, זה בצד שמאל למטה. אם הם אותה מילה, הרי הצבע של תכלת מונחת לפניך
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1120#p778668

על שאר ההודעה של באמונתו, אין לי כח לענות על כל השמות, הציבור מוזמנים לעיין במקורות האם כתוב שם שכונכיליא הוא התכלת, כמדומה אף אחד לא כותב כן. הרב הרצוג האריך דוקא להגיד שכונכיליא זה לא תכלת, וכהנה על זה הדרך.
ראה מש"כ הרב הרצוג כאן
https://porphyrology.com/view-doctorate ... -tekhelet/

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' דצמבר 04, 2022 6:51 am

באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:טענה נוספת ופשוטה:
הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".
הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).
אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.
אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.
נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.
אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.

למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]

פליניוס מבדיל בין הפורפורא והקונכיליא, בצבע היוצא מהם, אף במיני חלזונות אשר מהם מופקים.

במקביל, נמצאו באתרים שונים באזור צור וצידון, ערימות מופרדות של אותם מיני החלזונות, דבר שמתאים לדברי פליניוס מאוד.

האגיפטולוג הווינאי אלכסנדר דדקינד (מלפני יותר ממאה שנה) הסביר שאלה השתיים, מקבילים בעצם לתכלת וארגמן הנודעים.

רבי יצחק הרצוג ז"ל שהתכתב עמו, החזיק אחריו בהבנתו מאוד, (רק הקשה על עיקר זיהוי חילזון התכלת כמורקס איזה קושיות, כידוע).

ד"ר ישראל זיידרמן מחזיק ג"כ בדעה הזו, וכך ד"ר סידני אדלשטיין, גם ד"ר צבי קורן.

גם ד"ר זהר עמר, בספרו "הארגמן" (עמודים 77-79, 87), ממשיך באותה הדרך, רק הולך רחוק יותר (שם בעמודים 165, 167), שלדעתו: סתם ארגמן הנזכר אצלם בספרות, (כיו"ב ארגמן הנזכר בחז"ל להבדיל, שלא במקום מצווה), הרי כולל גם תכלת כחולה! (וכדעת רבי אליהו טבגר שליט"א, אבי התכלת שבדורנו).

וכן נעמה סוקניק, ככל אותם חוקרים (Archaeological Textiles Review No. 55, p. 50).

אמנם, מקצת אלה הנזכרים, אינם יורדים לפרטי המינוח הלטיני, שלא זאת תחום מומחיותם ומחקרם, אבל ממשיכים בקו הנ"ל של דדקינד, ללא עוררין.

למעשה, הלא 99% מהמומחים בימינו, מזהים חילזון התכלת כמורקס, אלא שרבים מהם מסתבכים בעניין הגוון המדויק, דבר שכמובן נוגע לקריאה הלטינית.

אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.

אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!
The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?

לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.

בלי לעיין בכל המקורות שלך מי צודק אתה או הרב כשתילי, אני מבהיר שוב, אני לא אמרתי שהחוקרים לא אומרים כן, אני שאלתי על בסיס מה הם אומרים כן, האם על בסיס ראיות או מסברא בעלמא ואני מניח שהם אומרים את זה מסברא כי למה לא זה הרי נשמע טוב, גם אני הייתי אומר את זה אילולי דברי חז"ל שתכלת הוא כחול בהיר ולא הנוטה לסגול

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' דצמבר 04, 2022 11:58 am

כשתילי זיתים כתב:הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?

יש,מי שניסה לצבוע בשיטה טבעית מהק"ק בארץ ישראל ויצא לו סגול?
גם אם זה צובע כחול וזה מחילזון וזה היה בנמצא בימי חז"ל לא יתכן שזה יהיה פסול.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 2:04 pm

עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).

לפי המומחים באבן הזאת (שאין קורן נמנה עליהם), מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול טהור, רק יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s
קבצים מצורפים
לפיס 2.PNG
לפיס 2.PNG (128.46 KiB) נצפה 2651 פעמים

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' דצמבר 04, 2022 2:22 pm

מקדש מלך כתב:הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.

וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).


מדוע אינך עונה על השאלה הפשוטה: מה המסקנה? אנא!

התכלת שכתוב בתורה אינו כחול? המורקס אינו אלא סגול? תסביר!

שת"ז טען שהמסקנה שהרומאים לא צבעו כחול. לא נעים לו להפסיק.

אבל כל השאר, תסבירו! על מה הדיון?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 2:50 pm

ונתנו ידידים כתב:אני מבהיר שוב, אני לא אמרתי שהחוקרים לא אומרים כן, אני שאלתי על בסיס מה הם אומרים כן, האם על בסיס ראיות או מסברא בעלמא ואני מניח שהם אומרים את זה מסברא כי למה לא זה הרי נשמע טוב, גם אני הייתי אומר את זה אילולי דברי חז"ל שתכלת הוא כחול בהיר ולא הנוטה לסגול

אני מבהיר שוב, כל המומחים מביאים דברי החכם דדקינד והולכים בעקבותיו (בפרט ר"י הרצוג ז"ל), רק יש שהסתבכו בעניין הסגול (ביניהם ר"י הרצוג ז"ל), כיצד מתיישב עם מסורת שלנו.

זהר עמר שמפרש שם יקינתינה וינתינה, ואומר שהינם נרדפים, מציין מקורו בדברי ר"י הרצוג ז"ל.
שוב ראיתי שכ"כ גם ידידי הד"ר שאול קפלן.
נמצא אפוא שהתכלת מפורשת מ"מ בגזירת רומי, כמקובל.

בחז"ל מפורש רק "דומה לים ולרקיע".
לשון הכתוב: "ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר - וכעצם השמים לטוהר", ר"ל טהור מעננים, ראה המפרשים.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' דצמבר 04, 2022 3:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' דצמבר 04, 2022 2:55 pm

באמונתו כתב:אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.

אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!
The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?

לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.

בקטע שציטטת המילה ianthina אינה מופיעה; הפעם היחיד שהיא כן מוזכרת במאמר - שמטרתו להציע כי גוון התכלת דווקא אינו כחול אלא ויולט - הוא בהע' 19:
Jerome uses ianthinum (violet) in translation of <tahash>. This should probably be understood as the same as hyacinthum because his rendering of tahash is dependent on the LXX which renders tahash the same as tekhelet.

אלא, שהדברים אינם מדויקים: בתה"ש מופיע אמנם ὑακίνθον, אך עקילס וסימכוס תיקנו אותו ל-ιανθινα כדי לבדל בינו לתכלת, ודבריהם הובאו בפירושו של הירונימוס על אתר. אין ספק כי הוולגטה מבוססת על נוסחם של עקילס וסימכוס. (אגב, בשמות כה ה כל השלושה תיקנו את תה"ש וגרסו ιανθινα.)

עמר (עמ' 77-78, 164-165) אכן משווה בין שתי המילים, וכמוהו אחרים, אלא שטעות נושנה זאת - שכבר הוקעה על ידי הרב הרצוג ואחריו סטיגרוולד - דווקא מלמדת על טיב מחקרם של אלו במילים הלטיניות הקשורות לנושא.
אין ספק כי לשתי המילים יש משמעות (ואין צריך לומר גיזרון) שונה.
בפליניוס (21.22.45 [בתוך הגוון השני שברשימה שם]; השווה גם למעלה, 21.14.27): amethystinum qui a viola et ipse in purpureum quemque ianthinum appellavimus.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב א' דצמבר 04, 2022 10:48 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' דצמבר 04, 2022 3:10 pm

לעולם ירוץ אדם לקראת הודעותיו של ר' יאיר איתמר, ואם יזכה יבחין בין תכלת לקלא אילן, בין מבקשי אמת לשאינם, ובין מי שיודע מה הוא מדבר למי שמפטפט עצמו לדעת ...

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 04, 2022 4:15 pm

באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:אני מבהיר שוב, אני לא אמרתי שהחוקרים לא אומרים כן, אני שאלתי על בסיס מה הם אומרים כן, האם על בסיס ראיות או מסברא בעלמא ואני מניח שהם אומרים את זה מסברא כי למה לא זה הרי נשמע טוב, גם אני הייתי אומר את זה אילולי דברי חז"ל שתכלת הוא כחול בהיר ולא הנוטה לסגול

זהר עמר שמפרש שם יקינתינה וינתינה, ואומר שהינם נרדפים, מציין מקורו בדברי ר"י הרצוג ז"ל.

ושוב פעם לשקר במילתא דעבידא לגלויי. הנה דברי הרב הרצוג שהאריך לחלק ביניהם. https://porphyrology.com/view-doctorate ... -tekhelet/

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 5:13 pm

יאיר אתמר כתב:
באמונתו כתב:אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.
אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/
ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!
The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?
לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.

בקטע שציטטת המילה ianthina אינה מופיעה; הפעם היחיד שהיא כן מוזכרת במאמר - שמטרתו להציע כי גוון התכלת דווקא אינו כחול אלא ויולט - הוא בהע' 19:
Jerome uses ianthinum (violet) in translation of <tahash>. This should probably be understood as the same as hyacinthum because his rendering of tahash is dependent on the LXX which renders tahash the same as tekhelet.

אלא, שהדברים אינם מדויקים: בתה"ש מופיע אמנם ὑακίνθον, אך עקילס וסימכוס תיקנו אותו ל-ιανθινα, ודבריהם הובאו בפירושו של הירונימוס על אתר. אין ספק כי הוולגטה מבוססת על נוסחם של עקילס וסימכוס. (אגב, בשמות כה ה כל השלושה תיקנו את תה"ש וגרסו ιανθινα.)
עמר (עמ' 77-78, 164-165) אכן משווה בין שתי המילים, וכמוהו אחרים, אלא שטעות נושנה זאת - שכבר הוקעה על ידי הרב הרצוג ואחריו סטיגרוולד - דווקא מלמדת על טיב מחקרם של אלו במילים הלטיניות הקשורות לנושא.
אין ספק כי לשתי מילים יש משמעויות שונות (ואין צריך לומר גיזרון שונה).
[אגב, אין טעם להיזקק לויקיפדיה בשביל מונחי הצבע בלטינית; קיימים מחקרים שלמים ומפורטים בעניין (למשל, ספרו של Andre, מאמרו המקיף של Baran ועוד). לו היית משתמש במחקרים אלו, היית ניצל מן טעויות רבות שנקרו בדבריך באשכול, בעניין lividum, caeruleum, גוונו של הים אצל הרומאים, קשת הגוונים הכלולה במונח 'פורפורה', ועוד. הלוואי והעוסקים בתחום היו עושים את עיונם בצורה מדויקת ומעמיקה.]

התכוונתי אכן להערה 19, ולכן הכנסתי קישור (בעוד הקטע שציטטתי הוא להראות אשר ממילא זוהי התכלת).
"מטרתו להציע כי גוון התכלת דווקא אינו כחול אלא ויולט", לא מעלה ולא מוריד לענייני, שהלא אין משם ראיה לומר שדווקא ויולט נקראת תכלת, אלא אשר "גם" ויולט "בכלל" תכלת, דבר שמסתבר מאוד (לאפוקי פוּרפל).
ד"ר זהר עמר דווקא מציין לדברי ר"י הרצוג בהקשר זה.
הד"ר קפלן הביא ראיה נוספת.

מ"מ, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.
כשיש לי הבנה, גישה וצורך, במחקר מקורי כ"ש, אעיין עליו ואשתמש בו, ואציין קישורים במקרים רבים.
אני גם לא מכלל אלו שלא יאות להם להשתמש בוויקיפדיה. המון תועלת נמצא בה, ומבחינה חיצונית, כגון נוסח, הגשה ורהיטות, אף מומלצת. כשמאמרים אקדמיים רבים מדברים בנושא אחד, והמסקנה היא זהה, הנני מעדיף יותר דווקא להעתיק לשונו הערוך.

רק כפי שכתב בעל חוות דעת בהקדמתו, החכמה מחולקת בין הברואים, ואין איש שלא יצטרך ללמוד מזולתו.
ממילא, אינני יכול לקבל ביקורת טענתך בכלליות, שהרי כלל גדול בידינו: בודק עד מקום שידו מגעת - ודיו, וזו דרכה של תורה.

מאידך, פלא לי עליך, כמי שמכיר ובקיא בכל אלה, וכי כן הדרך לבטל הכול, בדיבור גבוה והפניות רחוקות?
לכולם יש גישה לכל מקור?!
מניין נדע אם נכונו דבריך?
בבקשה, העתק קטעים, תצלם מאמרים, תציין קישורים, בכל אחד מהפרטים שציינת, כפי שנהגתי אני.

"שכבר הוקעה על ידי הרב הרצוג ואחריו סטיגרוולד... אין ספק כי לשתי מילים יש משמעויות שונות (ואין צריך לומר גיזרון שונה)", נא תביא מקורות מצורפים.
"בעניין lividum, caeruleum" וכו' על הכול נא תביא מקורות.

אני הבאתי כבר ראיות שונות, אשר כל אלה הנזכרים: גלאקאו, ליבידום, קאריליום, בגוון הכחול הם, בעוד הינתינה - היא יקנתינה - היא תכלת.
אם יש לך ראיות נגד, תביא אותם - בבקשה.
הרי ידועים דברי מרן הגרי"ז זצ"ל, שבתורה "אין נאמנות"!

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' דצמבר 04, 2022 5:49 pm

כל כך לא הוגן!
הרי ברור לך, כמו לכל המשתתפים, שאין לך את הידע המקצועי, ההבנה הבהירה והענייניות שיש לר' יאיר. אבל זה לא מנע ממך לדבר לאורך האשכול בלשון מדברת גדולות ולהמציא תיאוריות חדשים לבקרים. וכשר' יאיר אינו מצליח עוד להתאפק ומעיר לך בעדינות אתה מגיב שכאן אין לו נאמנות (כאילו יש מישהו שתפס אותו פעם בחוסר דיוק). לעומת זאת לא זכור לי שפעם ביקשת מ'מלאה הארץ את אחרון השקרנים' להביא מקורות להבליו הסדרתיים.
ולו יהי שר' יאיר יטרח להציג את כל רשימת הדרישות שלך, היש סיכוי כלשהו שתודה 'שגיתי מתחילה ועד סוף, למדתי את הלקח ולא אוסיף עוד לחוות דעה בענין שאיני בקיא בו די הצורך'? הרי כדרכך בקודש מיד תופיע המצאה חדשה בשפת רהב בנסיון לחפות על כל הטעויות וההטעיות שהיו עד כה.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » א' דצמבר 04, 2022 6:09 pm

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).

לפי המומחים באבן הזאת (שאין קורן נמנה עליהם), מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול טהור, רק יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s


אתה צודק. לפיס אכן יש בו טווח רחב של גוונים, מכחול ועד סגלגל. כמובן שאין להביא ראיה מזה שתכלת הוא לא כחול טהור. רק שקורן סבור שאין להקשות מזה על שיטתו שזהו כחול-סגול, כי בלפיס יש קצתם שהם אכן נוטים לסגול.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי החוזר » א' דצמבר 04, 2022 6:20 pm

מניין נובעות אפוא הוודאות הבוטחת בגוון הנדרש ועזות הפנים הזו?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 6:22 pm

כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).

שתי הוכחות מאתניאוס ומעקילס, דיוקים בלתי מפורשים.
אטו מפני שעקילס מגיה, הוכחה היא שמין נפרד הוא?! (לדוגמא, אדוניננו הרמב"ם בפירוש משניות שלו, מתקן מאות, אולי אלפי מילים, רובם חילופים בנוסח הם בעלמא, ללא שינוי מהות ומשמעות, כידוע לכל מי שרגיל מעט במהדורת ר"י קאפח ז"ל).

מאידך, ר"י הרצוג ז"ל שם, מביא שתי ראיות מצוינות! אשר גם ינתינה וגם יקינטוס, אמנם אחד הוא:
לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina
:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
המבין יבין המשמעות של משוואה הזאת, כפי שכותב ר"י הרצוג ז"ל בעצמו.

ברם, ראיה שאין עליה תשובה, המשיך להביא שם:
הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!

מובן עכשיו מדוע חוקרים בימינו ממשיכים להשוות אותם.
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' דצמבר 04, 2022 8:54 pm

נראה לי שאתה מסלף את שני הציטוטים.
בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.

בציטוט השני אמנם שהדברים שאתה מביא משמע כדבריך ויבא כשתילי ויבארו וגם אני אנסה בהמשך, אולם המשך הדברים ששינית משם הוא הראיה שלא כדבריך. הציטוט הנכון אחר שאמר 'כפי שאחרים קוראים לזה', כתב 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה', זאת אומרת שמפורש בדבריו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה.
איני יודע בדיוק איך ליישב את החלק הראשון אבל נראה לי שכוונתו שיש ויכוח בין אנשים איזה צבע הוא הנעליים.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » א' דצמבר 04, 2022 9:38 pm

באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).

שתי הוכחות מאתניאוס ומעקילס, דיוקים בלתי מפורשים.
אטו מפני שעקילס מגיה, הוכחה היא שמין נפרד הוא?! (לדוגמא, אדוניננו הרמב"ם בפירוש משניות שלו, מתקן מאות, אולי אלפי מילים, רובם חילופים בנוסח הם בעלמא, ללא שינוי מהות ומשמעות, כידוע לכל מי שרגיל מעט במהדורת ר"י קאפח ז"ל).

מאידך, ר"י הרצוג ז"ל שם, מביא שתי ראיות מצוינות! אשר גם ינתינה וגם יקינטוס, אמנם אחד הוא:
לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina
:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
המבין יבין המשמעות של משוואה הזאת, כפי שכותב ר"י הרצוג ז"ל בעצמו.

ברם, ראיה שאין עליה תשובה, המשיך להביא שם:
הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!

מובן עכשיו מדוע חוקרים בימינו ממשיכים להשוות אותם.
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.


מעניין. מה הפירוש של ג'אנטין בציטוט של הירונימוס? האם זה שווה לינתינה?
עוד שאלה, לדעתך שינקיטוס וינתינה הם שמות נרדפים, וששניהם כוללים טווח של גוונים: כחול וסגול, ושפירושם משתנה לפי ההקשר, א"כ מהיכי תיתי שקודקס יוסטיניאס מדבר על התכלת, ולא על הארגמן לבד (שבודאי היה נפוץ יותר)?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 10:43 pm

ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.

מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
בציטוט השני אמנם שהדברים שאתה מביא משמע כדבריך ויבא כשתילי ויבארו וגם אני אנסה בהמשך, אולם המשך הדברים ששינית משם הוא הראיה שלא כדבריך. הציטוט הנכון אחר שאמר 'כפי שאחרים קוראים לזה', כתב 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה', זאת אומרת שמפורש בדבריו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה.
איני יודע בדיוק איך ליישב את החלק הראשון אבל נראה לי שכוונתו שיש ויכוח בין אנשים איזה צבע הוא הנעליים.

לא שיניתי כלל. עשיתי "העתק - הדבק" כפשוטו, https://porphyrology.com/he/%d7%a6%d7%a ... %a0%d7%99/: "סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 11:23 pm

עמוס התקועי כתב:
באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).
שתי הוכחות מאתניאוס ומעקילס, דיוקים בלתי מפורשים.
אטו מפני שעקילס מגיה, הוכחה היא שמין נפרד הוא?! (לדוגמא, אדוניננו הרמב"ם בפירוש משניות שלו, מתקן מאות, אולי אלפי מילים, רובם חילופים בנוסח הם בעלמא, ללא שינוי מהות ומשמעות, כידוע לכל מי שרגיל מעט במהדורת ר"י קאפח ז"ל).
מאידך, ר"י הרצוג ז"ל שם, מביא שתי ראיות מצוינות! אשר גם ינתינה וגם יקינטוס, אמנם אחד הוא:
לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina
:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
המבין יבין המשמעות של משוואה הזאת, כפי שכותב ר"י הרצוג ז"ל בעצמו.
ברם, ראיה שאין עליה תשובה, המשיך להביא שם:
הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!
מובן עכשיו מדוע חוקרים בימינו ממשיכים להשוות אותם.
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.

מעניין. מה הפירוש של ג'אנטין בציטוט של הירונימוס? האם זה שווה לינתינה?
עוד שאלה, לדעתך שינקיטוס וינתינה הם שמות נרדפים, וששניהם כוללים טווח של גוונים: כחול וסגול, ושפירושם משתנה לפי ההקשר, א"כ מהיכי תיתי שקודקס יוסטיניאס מדבר על התכלת, ולא על הארגמן לבד (שבודאי היה נפוץ יותר)?

אני מעתיק כאן לשון המקור (ר"י הרצוג ז"ל מביא שני העתקות שונות שם מהמקור):
“Calceavi te hyacintho vel ut alii janthina… quod utrumque aerii et κυανέου coloris est”
“Calceavite hyacintho vel ut alii janthina … quod utrumque aerii et kuxneon coloris est, etc
janthina הוא ג'נטין הוא ינתינה, וכן נקט ר"י הרצוג ז"ל שם בפשיטות.

כלפי השאלה השנייה, נגעתם בנקודה חשובה: הארגמן לא שייך לסגול! לעולם לא ייקרא ארגמן עם שם יקנתינה או ינתינה. הארגמן הינו מגווני האדום דווקא, עיין ספר הארגמן.
לדברי רבים וטובים, באמת ארגמן נזכר ג"כ בגזירה ההיא, בצמוד לינתינה = תכלת לפניה!
הכינוי של ארגמן הנזכר שם: 'בלטה', 'אוקסיבלטה'.
הסגול (ויולט) אמנם, בכלל תכלת דווקא.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' דצמבר 04, 2022 11:32 pm

באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.

מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשה

בציטוט השני אמנם שהדברים שאתה מביא משמע כדבריך ויבא כשתילי ויבארו וגם אני אנסה בהמשך, אולם המשך הדברים ששינית משם הוא הראיה שלא כדבריך. הציטוט הנכון אחר שאמר 'כפי שאחרים קוראים לזה', כתב 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה', זאת אומרת שמפורש בדבריו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה.
איני יודע בדיוק איך ליישב את החלק הראשון אבל נראה לי שכוונתו שיש ויכוח בין אנשים איזה צבע הוא הנעליים.

לא שיניתי כלל. עשיתי "העתק - הדבק" כפשוטו, https://porphyrology.com/he/%d7%a6%d7%a ... %a0%d7%99/: "סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.

כאן זה כבר לא טעות שלך אלע של התרגום העברי שאתה קורא ממנו (אא"כ נאמר שהתרגום האנגלי הוא הטועה כי אני לא יודע לטינית, באנגלית כתוב בסוף 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה' זאת אומרת שיש כאן שני דברים ושניהם עשויים מצבע קרוב מאד אחד לשני וזה מה שהוא טוען כל הפרק שם

האמת אגיד כי אני רואה שהוא מפריד בין שני המילים שהם לא שמות נרדפים ואת זה הוא מוכיח היטיב, אבל סוף סוף הוא טוען שאין ביניהם הבדל גדול בצבע ואם כן יכול להיות בכל זאת שיש צדק בדבריך ששניהם יכולים להיקרא תכלת גם אם בתרגום השבעים קראו רק לאחד מהם תכלת, ועכ"פ אולי שני הגונים כשרים.
הוא אומר שגם היקינתום הוא כחול כהה/סגול ואולי לא הבנתי בדבריו משהו ואחכה להרב כשת"ז שיבאר דבריו

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' דצמבר 05, 2022 12:37 am

רק להבהיר: הנידון כאן אינו אם צבעו באק"ק כחול, אלא תרגום כמה מלים בשפה העתיקה. אין בהם אלא פטפוטי דברים שאינם ראויים לבא לבית המדרש.

וכתבי פליניוס ויטרוביוס ואריסטו, יצאו במהוד"ק ומהדו"ב. וא"ת וי"ל וצע"ג וכו'.

וכפי שאין צורך ב'הוכחות' מכתביהם שגרו בבתים, ולא (רק) במערות. כי מולנו מבנים מהתקופה ההיא.
כן חלזונות האק"ק שצבעו כחול, נמצאים מולנו.

ולכן המתנגדים לא אומרים מה המסקנה, כי התאוריה שבאק"ק לא צבעו כחול, התמוטטה לבלי קום.

ולתרגום דברי הגויים, אוכל 'לעזור': רצה ללמד ונמצא למד, הרי הגויים צבעו כחול, ואיך ייתכן שיכתבו על החלזון וייכתבו רק גוונים אחרים?....

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זיז שדי » ב' דצמבר 05, 2022 2:35 am

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).

לפי המומחים באבן הזאת (שאין קורן נמנה עליהם), מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול טהור, רק יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s

להערה בעלמא, הרי כתוב 'ויראו את אלוהי ישראל ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר' ומתרגם היווני lapis lazuli. ואיזה בית אשר תבנו לי? הלא ידוע אשר מושב יקרו של אלוקינו בבית בנוי מכסף, זהב, ולפיס לזולי, והמבין יבין ואכמ"ל ודו"ק.
עכ"פ ברור ספיר הוא הlapis lazuli. ואם יטען הטוען שסנפרינון לאו היינו ספיר תע"ב, ויש הרבה לטעון בזה ובאמת סנפרינון אינו אבן גשמי כלל והדברים היחידים שנעשו ממנו הם דברים שנבראו ע"ש ביה"ש. והם המטה והלוחות, והא דאיתא במדרש דהביא אנדריינוס לריב"ח אבן סנפרינון שמא הוא מפסולתן של לוחות שנתעשר משה הימנו.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' דצמבר 05, 2022 3:17 am

באמונתו כתב:לפחות משנת תשנ"ט (שאז חיברתי כבר בס"ד ספרי הראשון על התכלת, ולא הפסקתי מאז דרישתה וחקירתה, הכוללת מעקב אחרי פרסומים מקצועיים אקדמיים בשפות שונות, אשר מתפרסמים מעת לעת), הזיהוי המדעי המוסכם בעולם, רק "הולך וחזֵק".
כל הפולמוס סביב חידוש תכלת כעת, אין! עיקרו באותנטיות של הזיהוי.
כמדומני שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות...


באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).

מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.

ברוכים תהיו.
לעצם הענין, אחר שכתבת שהרב הרצוג כותב שינטינא ויקנטינא הם שמות נרדפים, הודית על האמת שהוא לא כותב כן, רק אתה חולק עליו.
כבר הארכתי בענין זה הרבה, אין לי כח לכתוב כעת באריכות, אבל כיון שכתבת שאתה חסיד של ויקיפידיה, נא לעיין כאן בויקיפידיה, שהם שני מלים חלוקים לגמרי. ינטינא זה מילה יוונית, מלשון ion, שזה סגול, ויקנטינא זה לא יווני, זה ממקור קדום. וכבר הבאתי זה למעלה כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772390&hilit=#p772390

https://en.wiktionary.org/wiki/ἰάνθινος#Ancient_Greek

https://en.wiktionary.org/wiki/ὑάκινθος#Ancient_Greek

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' דצמבר 05, 2022 9:35 am

הרב 'באמונתו', אולי אתה תבאר לנו מדוע חשוב כתבי הגויים?

צריך הוכחה שביצת התרנגולת לא שחורה? התרנגולת לפניך והביצה לפניך.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 05, 2022 10:53 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:הרב 'באמונתו', אולי אתה תבאר לנו מדוע חשוב כתבי הגויים?
צריך הוכחה שביצת התרנגולת לא שחורה? התרנגולת לפניך והביצה לפניך.

כבוד הרב ומלאה.
הממצאים מתוניס עדיין חדשים מאוד, ואין עליהם תיעוד מסודר.
כולנו מצפים לראות מאמר רשמי רציני, המתאר כל עניינם.
בינתיים מתעסקים בגלוי וידוע לכל.
אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 05, 2022 11:31 am

ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.

מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשה

לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos. פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina. גם זו עובדה רבת משמעות. האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina: "אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
אמנם מתחיל להעיר על שמידט, אך תכף ומיד ממשיך: פליניוס לעומת זאת... גם זו עובדה רבת משמעות... מכאן הסיק מפורשות: האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי...
דברים מפורשים והגיוניים לגמרי (גם בלי שהוא יאמר אותם).

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 05, 2022 11:42 am

ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.

כאן זה כבר לא טעות שלך אלא של התרגום העברי שאתה קורא ממנו (אא"כ נאמר שהתרגום האנגלי הוא הטועה כי אני לא יודע לטינית, באנגלית כתוב בסוף 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה' זאת אומרת שיש כאן שני דברים ושניהם עשויים מצבע קרוב מאד אחד לשני וזה מה שהוא טוען כל הפרק שם
האמת אגיד כי אני רואה שהוא מפריד בין שני המילים שהם לא שמות נרדפים ואת זה הוא מוכיח היטיב, אבל סוף סוף הוא טוען שאין ביניהם הבדל גדול בצבע ואם כן יכול להיות בכל זאת שיש צדק בדבריך ששניהם יכולים להיקרא תכלת גם אם בתרגום השבעים קראו רק לאחד מהם תכלת, ועכ"פ אולי שני הגונים כשרים.
הוא אומר שגם היקינתום הוא כחול כהה/סגול ואולי לא הבנתי בדבריו משהו...

הלא אף באנגלית שם מפורש:
I provided you shoes of hyacinth, or of janthine, as others call it… for it is both of bluish and dark blue color
לא: for they are
עכ"פ, כ"ז אינו נוגע לדבריו המפורשים לגמרי, כי יקינתון, או ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה: היינו הך.
בבקשה, נא לא להטריח עלי יותר בקטעים מפורשים אלו.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' דצמבר 05, 2022 4:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' דצמבר 05, 2022 1:16 pm

באמונתו כתב:אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...

כנראה הרב הרצוג לא ידע מהירונימוס... אה שכחתי, הוא עצמו הביא זה.
כבר דיברנו על זה באריכות, אך כעת הנה כמה שאלות בשבילך שתוכל להבין דברי הרב הרצוג.
1. באיזה שנים חי הירונימוס?
2. האם שני המלים היו בשימוש בימיו?
3. האם לדעתך כל המילונים שכותבים כדבר פשוט שהם שני מלים נפרדים, לא ידעו מדברי הירונימוס אלו, ואתה יודע יותר טוב מכולם? (כיון שסוף סוף הסתכלת קצת בדברי הרב הרצוג, שאני ציינתי לה)
ראה למשל
Robert Beekes, Etymological Dictionary of Greek 2010, pg 573, (1523-4).
בהצלחה
דרך אגב, אנחנו עדיין ממתינים שתסתכל גם בדברי הרב הרצוג שכונכיליא זה לא תכלת, ואז במקום לשקר בשמו (ובשם כל החוקרים) שהוא תכלת, תתחיל במקום זה לחלוק עליהם, ובלי שום התנצלות כמובן

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' דצמבר 05, 2022 2:50 pm

באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.

מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשה

לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos. פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina. גם זו עובדה רבת משמעות. האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina: "אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
אמנם מתחיל להעיר על שמידט, אך תכף ומיד ממשיך: פליניוס לעומת זאת... גם זו עובדה רבת משמעות... מכאן הסיק מפורשות: האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי...
דברים מפורשים והגיוניים לגמרי (גם בלי שהוא יאמר אותם).

אתה עדיין מערבב ומעקם דבריו ביודעין או בלא יודעין, מה שהוא ממשיך פליניוס וכו' עד רבת משמעות הוא חלק מהטענה נגד שמידט, הוא טוען שבכתבי היונים הזכירו רק את הינקיטון ופליניוס לעומת זאת אף פעם לא הזכיר את הינקיטון, ולכן מוכח שינקיטון אינו פורפורא אלא תכלת, ושינקיטון וינטינום אינם שמות נרדפים.
אחר כך הוא ממשיך ימנסה לתרץ את דברי שמידט ולו במקצת שינקיטון הוא תת זן או אחד הגונים של פורפורא וינתינום עד שלא הוצרך להביאו כי הרי אינו מונה התת גוונים. ובכל זאת אינם שמות נרדפים אלא ינתמנום הוא שם כללי וינקיטון הוא שם פרטי.
והרב הרצוג אמר את זה בדרך דיחיי כי כל המשך דבריו הוא ממשיך לדגול שהם שני דברים נפרדים.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' דצמבר 05, 2022 2:57 pm

באמונתו כתב:
ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.

כאן זה כבר לא טעות שלך אלא של התרגום העברי שאתה קורא ממנו (אא"כ נאמר שהתרגום האנגלי הוא הטועה כי אני לא יודע לטינית, באנגלית כתוב בסוף 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה' זאת אומרת שיש כאן שני דברים ושניהם עשויים מצבע קרוב מאד אחד לשני וזה מה שהוא טוען כל הפרק שם
האמת אגיד כי אני רואה שהוא מפריד בין שני המילים שהם לא שמות נרדפים ואת זה הוא מוכיח היטיב, אבל סוף סוף הוא טוען שאין ביניהם הבדל גדול בצבע ואם כן יכול להיות בכל זאת שיש צדק בדבריך ששניהם יכולים להיקרא תכלת גם אם בתרגום השבעים קראו רק לאחד מהם תכלת, ועכ"פ אולי שני הגונים כשרים.
הוא אומר שגם היקינתום הוא כחול כהה/סגול ואולי לא הבנתי בדבריו משהו...

הלא אף באנגלית שם מפורש:
I provided you shoes of hyacinth, or of janthine, as others call it… for it is both of bluish and dark blue color
לא: for they are
עכ"פ, כ"ז אינו נוגע לדבריו המפורשים לגמרי, כי יקינתון, או ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה: היינו הך.
בבקשה, נא לא להטריח אותי יותר בקטעים מפורשים אלו.

אתה מטריח את עצמך ואותי בסילוף דבריו שוב ושוב.
מפורש בדבריו 'שניהם' זאת אומרת שהם שני דברים נפרדים.
ובכל זאת הדיוק החדש שלך מגבה את הדברים שאמרתי להולך בדרך ישר, ועכשיו אני מבין גם את התרגום העברי כי שניהם נכונים, הוא מדבר על הנעליים ולכן מדבר בלשון יחיד והוא אומר שהנעליים יש שקוראים אותו ינקיטון ויש ינטינון כי יש בו שני הצבעים גם כחול וגם כחול כהה, והתרגום הנכון הוא כי יש בו משניהם מכחול ומכחול כהה.
ואין כאן מה להוסיף כי הדברים נכונים ואמיתיים.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' דצמבר 05, 2022 3:58 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...


3. האם לדעתך כל המילונים שכותבים כדבר פשוט שהם שני מלים נפרדים, לא ידעו מדברי הירונימוס אלו, ואתה יודע יותר טוב מכולם? (כיון שסוף סוף הסתכלת קצת בדברי הרב הרצוג, שאני ציינתי לה)
ראה למשל
Robert Beekes, Etymological Dictionary of Greek 2010, pg 573, (1523-4).
בהצלחה
דרך אגב, אנחנו עדיין ממתינים שתסתכל גם בדברי הרב הרצוג שכונכיליא זה לא תכלת, ואז במקום לשקר בשמו (ובשם כל החוקרים) שהוא תכלת, תתחיל במקום זה לחלוק עליהם, ובלי שום התנצלות כמובן


זה לא שאלה שבאמונתו צריך לענות, זהו שאלה שאתה ורב יאיר צריכים לענות. אתה מגין בעד 'המילונים' וגוזר בביטחון שהם שני מילים נפרדים, שמשמעם גוונים שונים, אז תענה אתה בבקשה מה הם עושים עם הירונימוס שכנראה סותר כל הבנין (אני לא אומר שזהו קושיא שאין עליה תשובה, ומסתמא המילונים גם יודעים מזה, מ"מ אל תדחה אותנו בקש). הרב יאיר לדאבוננו לא ענה ע"ז.

ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...
אגב מוסכם גם 'במילונים' שחלזון בלשון הקודש הוא סנייל

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' דצמבר 05, 2022 4:19 pm

עמוס התקועי כתב:
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...

מי שלא מבין החילוק בין כשאני כותב על דבר שהחוקרים אומרים שהוא השערה, שהוא אכן רק השערה, לבין מי שלא מבין כלום בשום ענין, ומדבר בשפה גבוה שקרא כל המחקרים לאורך 20 שנה בענין, ואז מודה שאפילו לא קרא מחקרו של הרב הרצוג, שהוא ראש וראשון לעניינים אלו. וגם מוכן להגיד בכזה נחרצות בענין הלשונות ביוון, למרות שלא עיין כלל בהמקורות והראיות הברורות שהמומחים מביאים, באמת לא כדאי להתווכח.
ואדרבה, עליך אני תמה, שאתה כותב כל הזמן שאני פוסח על שתי הסעיפים (למרות שלא מצאת אפילו מקום אחד שעשיתי כן) ועל באמונתו שבריש גלי פוסח על שתי הסעיפים, משקר ומזייף בשם החוקרים, מסכים לרב הרצוג כשנעים לו, וחולק עליו בתקיפות כשלא נעים, אפילו קודם שקרא דבריו, ומדבר בשפה גבוהה בלי לידע כלום על שום ענין שהוא כותב, על זה הכל שריר וקיים, בגלל שהוא תומך התכלת, ואז מותר לשקר, לזייף, ולרמות.
לעצם הענין, ממה שהבנתי מהרב הרצוג הירונימוס הוא הראשון שהתבלבל בזה, וטעה לערבב שני המלים, וכמדומה גם ששני המלים לא היו בשימוש בימיו
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ה' יולי 13, 2023 6:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' דצמבר 05, 2022 4:41 pm

עמוס התקועי כתב:אגב מוסכם גם 'במילונים' שחלזון בלשון הקודש הוא סנייל

ישנם אנשים שלא מבינים כלל nuance, וצריכים להסביר הכל ברחל בתך הקטנה.
לא כתבתי שחילזון הוא לא סנייל. כתבתי שלא ראיתי ראיה שזה סנייל. יש חילוק גדול למי שאינו מומחה בעניינים אלו, לכן כותב שעוד לא ראה ראיה. למי שמוכן לפסוק בכזה נחרצות על הענין שלא יודע כלום. אם אתה לא מבין החילוק, באמת אין תקוה.
אם ידועה לך על מילון שמדבר על חילזון בלשה"ק וארמית בתקופת חז"ל, אדרבה, נא להביאו. אני בהחלט מוכן לשמוע עוד בענין זו, מעולם לא כתבתי שאני יודע הכל על המילה "חילזון".

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 05, 2022 4:47 pm

עמוס התקועי כתב:זה לא שאלה שבאמונתו צריך לענות, זהו שאלה שאתה ורב יאיר צריכים לענות. אתה מגין בעד 'המילונים' וגוזר בביטחון שהם שני מילים נפרדים, שמשמעם גוונים שונים, אז תענה אתה בבקשה מה הם עושים עם הירונימוס שכנראה סותר כל הבנין (אני לא אומר שזהו קושיא שאין עליה תשובה, ומסתמא המילונים גם יודעים מזה, מ"מ אל תדחה אותנו בקש). הרב יאיר לדאבוננו לא ענה ע"ז.
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...
אגב מוסכם גם 'במילונים' שחלזון בלשון הקודש הוא סנייל

אכן, השפות מלאות מילים נרדפות (או בעלי משמעות קרובות ודומות) מגזרוניות שונות.
ספרים שלמים חיברו מגדולי ישראל להבדיל (כגון הגר"א ז"ל, מלבי"ם ועוד), למצוא חילוקים בין מילים נרדפות, מגזרוניות שונות דווקא, אשר במקרא.
ז"א, אשר גם אם מילים אלו מגיזרון שונה, עדיין לא מתחייב שאינם מתכוונים לדבר אחד, כמעט או ממש.
מ"מ, אחרי הירונימוס, אין ספק יותר שכוונתם אחת, כמובן.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' דצמבר 05, 2022 10:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' דצמבר 05, 2022 5:40 pm

כשתילי זיתים כתב:
עמוס התקועי כתב:
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...

מי שלא מבין החילוק בין כשאני כותב על דבר שהחוקרים אומרים שהוא השערה, שהוא אכן רק השערה, לבין מי שלא מבין כלום בשום ענין, ומדבר בשפה גבוה שקרא כל המחקרים לאורך 20 שנה בענין, ואז מודה שאפילו לא קרא מחקרו של הרב הרצוג, שהוא ראש וראשון לעניינים אלו. וגם מוכן להגיד בכזה נחרצות בענין הלשונות ביוון, למרות שלא עיין כלל בהמקורות והראיות הברורות שהמומחים מביאים, באמת לא כדאי להתווכח.
ואדרבה, עליך אני תמה, שאתה כותב כל הזמן שאני פוסח על שתי הסעיפים (למרות שלא מצאת אפילו מקום אחד שעשיתי כן) ועל באמונתו שבריש גלי פוסח על שתי הסעיפים, משקר ומזייף בשם החוקרים, מסכים לרב הרצוג כשנעים לו, וחולק עליו בתקיפות כשלא נעים, אפילו קודם שקרא דבריו, ומדבר בשפה גבוהה בלי לידע כלום על שום ענין שהוא כותב, על זה הכל שריר וקיים, בגלל שהוא תומך התכלת, ואז מותר לשקר, לזייף, ולרמות.

הבהרה: אני לא לוקח אחריות על שום דבר שבאמונתו אומר, או שום תומך אחר, רק על מה שאני אומר, ואני מצפה זאת גם ממך (מעולם לא התקפתי אותך על מה שונתנו ידידים או שום מתנגד אחר אמר, אף שהרבה מהם רחוקים מן הנקודה כמו שאתה יודע). במקרה אתמול העלה באמונתו נקודה חשובה, ולא עניתם ע"ז. זה הכל.

כשתילי זיתים כתב:לעצם הענין, ממה שהבנתי מהרב הרצוג הרמניוס הוא הראשון שהתבלבל בזה, וטעה לערבב שני המלים, וכמדומה גם ששני המלים לא היו בשימוש בימיו

זה מספיק. זהו הכי קרוב שאני אגיע להכריח אותך להודות שאין לך מה לענות.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ב' דצמבר 05, 2022 6:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' דצמבר 05, 2022 6:05 pm

לא אמרתי שאתה לוקח אחריות עליו, אבל אם כבר מנית עצמך למשגיח של האשכול על אלו שפוסחים על שתי הסעיפים, אז למה רק עלי, שלא מצאת כלום, ולא על באמונתו?
זה שמביא טבלת הצבעים שלו על כל הצבעים, אבל רק על הצבע ינטינא הוא לא מסתכל עליו, זה בסדר?
אם יש לך הערה על גוף הטענות שכתבתי, אדרבה נא להביאו, אבל בינתיים עוד לא הערת שום הערה על מה שכתבתי, רק כל מיני חרופין וגידופים.
לעצם הענין, הרב הרצוג הביא דברי הירונימוס, שמפרש יקנטינס כמו ינטינא.
המילה יקנטינס כמעט לא היה בשימוש. מצינו זאת רק בתרגומים על התורה וכיו"ב, כמדומה לי. בזמן הירונימוס כנראה לא היה זה בשימוש כלל.
ממה שזכור לי שעיינתי בזה לפני כמה חדשים, הירונימוס שם כותב פירוש על הפסוק ואנעלך תחש, שהתרגום השבעים הוא יקנטינס. והוא כותב, שאנחנו קוראים לזה ינטינא.
זאת אומרת, הוא לא ידע התרגום של יקנטינא, והוא חשב שזה אותה מילה.
למרות זאת, הרב הרצוג הביא ראיות ברורות ממאות שנים קודם לזה, שהם שני מלים נפרדים.
וכן הדבר מוסכם אצל חוקרי הלשון, שינטינא זה מילה יוונית משרש ion, ויקנטינא זה ממקור קדום לזה.
לכן לא רואים כלום מדברי הירונימוס, רק שהוא לא ידע מהו יקנטינא, ושהוא טעה בזה לערבב שני מלים, שאין להם שום שייכות.
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ב' דצמבר 05, 2022 7:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי איש פלוני » ב' דצמבר 05, 2022 6:20 pm

החגיגות של הרב 'ומלאה' כאילו אם מצאו בזמן הזה חלזון שמפיק כחול חייב להיות שגם בזמן הרומאים אותו חילזון הפיק כחול, מגוחך, כאילו שכל מי שבזמנינו צבעו כושי גם בזמן חז"ל היה כך.
יתכן שבזמן חז"ל גם החילזון שפה בא"י הפיק כחול ויתכן להיפך שגם בתוניס הפיק סגול, נותר לברר בצורה הישנה עדויות וממצאים מזמנם.
וחבל שגם שאחרי שאמרתי לו את זה בפירוש הוא ממשיך לחזור ע"ז.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים