בתבונה כתב:העדויות התומכות בשימוש העתיק בחילזון Murex trunculus לייצור צבע תכלת נחשבות חזקות, עם 1. תיעודים היסטוריים, 2. תגליות ארכיאולוגיות 3.וניתוח כימי של דגימות צבע. יש קונצנזוס נרחב בקרב המומחים בתחום על כך, המחקר שנערך היה קפדני, ומקיף גישות שונות.
בהתאם, רמת הוודאות לגבי השימוש הקדום ב- Murex trunculus ליצירת תכלת נחשבת גבוהה מאוד
בתבונה כתב:1. בהחלט ידוע ששניהם הופקו ממקור דומה.
2. קורן כתב בעבר הרחוק כהצעה ראשונית מחוסר ידיעה, סביר שהוא מזמן חזר בו.
3. הצבע בבדים שנמצאו עבר בהחלט דיברומינציה, אין בזה כל ספק ואני ממליץ שתרחיב את הידע שלך, מעבר לאיזה חוברת של הר' בוכוולד.
4. יש מקורות רבים ומגוונים, למשל הממצאים מראים שלצד שאר הארגמונים ובמקביל אליהם היתה צביעה נפרדת דוקא ואיכותית דוקא בארגמון קהה קוצים. שהיווה מקור לגאווה. ולא ניתן להפיק ממנו ארגמן יציב ואיכותי.
בתבונה כתב:1. בהחלט ידוע ששניהם הופקו ממקור דומה.
2. קורן כתב בעבר הרחוק כהצעה ראשונית מחוסר ידיעה, סביר שהוא מזמן חזר בו.
3. הצבע בבדים שנמצאו עבר בהחלט דיברומינציה, אין בזה כל ספק ואני ממליץ שתרחיב את הידע שלך, מעבר לאיזה חוברת של הר' בוכוולד.
4. יש מקורות רבים ומגוונים, למשל הממצאים מראים שלצד שאר הארגמונים ובמקביל אליהם היתה צביעה נפרדת דוקא ואיכותית דוקא בארגמון קהה קוצים. שהיווה מקור לגאווה. ולא ניתן להפיק ממנו ארגמן יציב ואיכותי.
It was found
that, on heating to 60 °C, pure synthetic MBI
undergoes the same irreversible change in colour
to blue, as does the dyed wool. Accordingly, the
colour alteration in dyed wool is not dependent
on some interaction between wool and MBI
but is an inherent solid-state property of the
compound
באמונתו כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1400#p799537
כשתילי זיתים כתב:לאלו שלא הבינו, זיידרמן מעולם לא צבע כחול מהאק"ק על ידי חימום הבלוטות , דבר שאי אפשר, אלא על ידי חימום הבגד. .
מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:לאלו שלא הבינו, זיידרמן מעולם לא צבע כחול מהאק"ק על ידי חימום הבלוטות , דבר שאי אפשר, אלא על ידי חימום הבגד. .
אי אפשר? הרי לבנון כן עשה
מלבב כתב:למה זה קשור
באמונתו כתב:הכול קשקוש.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:למה זה קשור
אין לי מושג.
מלבב כתב:אז מנין לך שזה לא קשור לחימום
באמונתו כתב:ד"ר זיידרמן מעיד על שינוי הגוון ע"י החימום (במצב מוצק לפני הצביעה, ובצמר צבוע).
.
כשתילי זיתים כתב:לאלו שלא הבינו, זיידרמן מעולם לא צבע כחול מהאק"ק על ידי חימום הבלוטות , דבר שאי אפשר, אלא על ידי חימום הבגד. כל מי שקורא דבריו מבין זה, אך משום העילויים כאן שהבינו אחרת, שאלתי אותו במפורש אם עשה כן, ואם אפשר לצבוע כחול (באופן שישאר mbi) על ידי חימום הבלוטות, והוא ענה לי שאף אחד לא עשה כן, וזה אי אפשר. מי שרוצה תמליל של שיחת המייל שלי איתו, שיתקשר אלי בפרטי.
מלבב כתב:באמונתו כתב:ד"ר זיידרמן מעיד על שינוי הגוון ע"י החימום (במצב מוצק לפני הצביעה, ובצמר צבוע).
.
מה הכוונה שינוי הגוון, מסגול לכחול?
באמונתו כתב:אין טעם להתווכח עם לצים, ולא עם שקרנים פתולוגיים. חבל על הזמן!
מבקש לדעת כתב:או ששתילי זתים לא יודע כלום, אבל כלום על ידיעות מדעיות - שזה מה שאני מתרשם. או שהוא שקרן פתלוגי מכוער.
עכ''פ כתב:באמונתו כתב:אין טעם להתווכח עם לצים, ולא עם שקרנים פתולוגיים. חבל על הזמן!מבקש לדעת כתב:או ששתילי זתים לא יודע כלום, אבל כלום על ידיעות מדעיות - שזה מה שאני מתרשם. או שהוא שקרן פתלוגי מכוער.
אסתירא בלגינא קיש קיש קריא.
לא נשכח ולא נסלח.
עכ''פ כתב:הרב כשת"ז לא שיקר אף פעם, ואתם יודעים את זה היטב, ובכל זאת אינכם מתביישים לקרוא לו שקרן וכו', בזמן שאתם אף פעם לא הבאתם על מה הוא "שיקר" כביכול.
מבקש לדעת כתב:כתבתי כזאת מחשש אובייקטיבי שיטעו לחשוב שיש כאן 'מחלוקת'.
מבקש לדעת כתב:בס"ד
יודע אני שיישמע מאוד לא טוב, ובאמת זה לא נכון כך לכתוב, אבל כדי שלא יטעו אחריו אומר באופן ברור:
או ששתילי זתים לא יודע כלום, אבל כלום על ידיעות מדעיות - שזה מה שאני מתרשם. או ....
לדעת כל החוקרים דתיים ושאינם, יהודים ושאינם - פה אחד, את התכלת המקראית הפיקו מארגמון קהה קוצים. כידיעה מוחלטת.
כך שכדי לומר מסקנה הפוכה ישנם 2 אופציות: או שהוא עצמו כימאי -חוקר בכיר ביותר, ובידיו מסכת הוכחות לשלול את מסקנת הממצאים, או שהוא דל גאה - שקרן.
אסביר מה טענת קורן.
הוא משער שבזמנים ההם לא חשפו לשמש את הצבען. אלא שיש באותו המין יחסי רכיבים שונים, נוטה לאדום ונוטה לכחול, שהיא התכלת המקראית.
האריג במצדה סתר מסקנה זו - גם לשיטתו.
ההבנה הברורה באנשי המדע, שאינם רחוקים בגווני הספקטרום. ולכן התכלת היא כחולה עד נוטה לסגול.
לאחרונה הוברר שיש חלזון שמפיק צבע כחול ישירות. כך שגם לאותה השיטה מאותו המין ממש צבעו כחול, וגם נוטה לסגול.
צופה_ומביט כתב:מבקש לדעת כתב:כתבתי כזאת מחשש אובייקטיבי שיטעו לחשוב שיש כאן 'מחלוקת'.
תנוח דעתך, לא הועלת כלום. הציבור הקורא באשכול עדיין חושב שיש כאן [לכה"פ] "מחלוקת".
ממילא אתה לגמרי יכול לוותר על "ערכי הכינויים".
אולי אפילו כדאי לך, כי באמירות האלה אתה תורם לתחושה שאין כאן מחלוקת - אבל לכיוון השני.
רק אומר, כצופה ומביט מן הצד.
ונתנו ידידים כתב:לא מצפים כלום מהמחקר, השאלה היא מה מחקר כזה אומר בשבילינו.
וחוץ מזה, ברור שאין אנו צריכים הוכחה שלא היה חילזון אחר, כל מה שצריכים הוא הוכחה שהחילזון שצבעו את התכלת - ולא רק את הארגמן - הוא ודאי האק"ק וכל עוד שליכא הוכחה ודאית על זה אפשר להגיד שיתכן והיה עוד חילזון שנעלמה מאיתנו ובטלה כל המוסכמות המדעית.
זהו טענת כשתילי ואני מאד מזדהה עם זה.
בן פקועה כתב:עד כה חשבתי שמבקש לדעת הוא פרובוקטור בעלמא. עתה עלתה בי מחשבה זרה שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר, ולכן כאחד מן הציבור עליי להביע את התרשמותי העמוקה מידענותו, מכושר הניתוח שלו ומסבלנותו המופלגת.
מבקש לדעת כתב:כלומר למדת מה דעת החוקרים משת"ז.
מבקש לדעת כתב:מי שרוצה לדון מחקרית באופן שכזה - קשה לי להבין אותו. לי חבל על הזמן.
מבקש לדעת כתב:לי חבל על הזמן.
מבקש לדעת כתב:בס"דצופה_ומביט כתב:מבקש לדעת כתב:כתבתי כזאת מחשש אובייקטיבי שיטעו לחשוב שיש כאן 'מחלוקת'.
תנוח דעתך, לא הועלת כלום. הציבור הקורא באשכול עדיין חושב שיש כאן [לכה"פ] "מחלוקת".
ממילא אתה לגמרי יכול לוותר על "ערכי הכינויים".
אולי אפילו כדאי לך, כי באמירות האלה אתה תורם לתחושה שאין כאן מחלוקת - אבל לכיוון השני.
רק אומר, כצופה ומביט מן הצד.
מה חושב הציבור אינך יכול לדעת. אבל ברור שיש 'מחלוקת' בין כל המומחים לכימיה, ארכיאולוגיה, היסטוריה ועוד, בארץ ובעולם, לבין שת"ז.
הוברר רק מכמה הודעות שאינו יודע לקרוא מאמר מדעי, שולל את הברור עם כאלו שטויות. אתה מצדיק כזו התרברבות? אין לי מה לומר לך.ונתנו ידידים כתב:לא מצפים כלום מהמחקר, השאלה היא מה מחקר כזה אומר בשבילינו.
וחוץ מזה, ברור שאין אנו צריכים הוכחה שלא היה חילזון אחר, כל מה שצריכים הוא הוכחה שהחילזון שצבעו את התכלת - ולא רק את הארגמן - הוא ודאי האק"ק וכל עוד שליכא הוכחה ודאית על זה אפשר להגיד שיתכן והיה עוד חילזון שנעלמה מאיתנו ובטלה כל המוסכמות המדעית.
זהו טענת כשתילי ואני מאד מזדהה עם זה.
כלומר למדת מה דעת החוקרים משת"ז.
מי שרוצה לדון מחקרית באופן שכזה - קשה לי להבין אותו. לי חבל על הזמן.
באמונתו כתב:בן פקועה כתב:עד כה חשבתי שמבקש לדעת הוא פרובוקטור בעלמא. עתה עלתה בי מחשבה זרה שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר, ולכן כאחד מן הציבור עליי להביע את התרשמותי העמוקה מידענותו, מכושר הניתוח שלו ומסבלנותו המופלגת.
אני כבר מכיר את הרב מבקש לדעת, איש שהאמת נר לרגליו, ויודע היטב על מה הוא מדבר.
מבקש לדעת כתב:בס"דצופה_ומביט כתב:מבקש לדעת כתב:כתבתי כזאת מחשש אובייקטיבי שיטעו לחשוב שיש כאן 'מחלוקת'.
תנוח דעתך, לא הועלת כלום. הציבור הקורא באשכול עדיין חושב שיש כאן [לכה"פ] "מחלוקת".
ממילא אתה לגמרי יכול לוותר על "ערכי הכינויים".
אולי אפילו כדאי לך, כי באמירות האלה אתה תורם לתחושה שאין כאן מחלוקת - אבל לכיוון השני.
רק אומר, כצופה ומביט מן הצד.
מה חושב הציבור אינך יכול לדעת. אבל ברור שיש 'מחלוקת' בין כל המומחים לכימיה, ארכיאולוגיה, היסטוריה ועוד, בארץ ובעולם, לבין שת"ז.
הוברר רק מכמה הודעות שאינו יודע לקרוא מאמר מדעי, שולל את הברור עם כאלו שטויות. אתה מצדיק כזו התרברבות? אין לי מה לומר לך.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים
