טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יהושפט]

פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

[יהושפט]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

חוסר הבנת הנקרא
השאלה לא אם הכירו עוד חלזונות, אלא לאיזה חלזון קראו חלזון בסתם

[מלבב]

בסוף לא עמדת בהבטחתך

[זאב ערבות]

מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?

[מלבב]

מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?

למה ללגלג? כי אין בזה לא טעם ולא ריח, אם בכל התורה כולה הולכים בתר אומדנות וסימנים, וגם בספיקא דאורייתא הולכים לחומרא, מאי שנא מצוות תכלת מכל המצוות.

[עכ''פ]

פציעת חילזון.pdf

טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד

נקודה זו יש לתרץ, ש"ליציל" הוא לשון הצלה.
על השאר... (הבולט מכל הוא ההמצאה שלו שהיה להם איזה דרך אומנות להוציא רק הצבע ולא הבשר ע"י כלי ברזל...)

[עכ''פ]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

"העדויות הקדומות בממצא הארכאולוגי לתעשיית הארגמן הן מצבורי קונכיות ארגמן הארגמונים לאורך חוף הים. עם זאת נמצאו אריגים מעטים בלבד הצבועים בארגמן: מתוך מאות אריגים שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות בארץ רק שניים צבועים בארגמן אמתי, שניהם ממצדה." (נ' סוקניק, 'עולם הצִבענים בארץ־ישראל בתקופה הרומית לאור ממצא האריגים ממערות במדבר יהודה', עמ' 27)

(זה לא כולל הבגד הכחול מואדי-מורבעת, אבל אין ללמוד מאריגי מצדה שהיו שייכים למלכות הורודוס)

אז בא"י כנ' לא היו רגילים בצבע אק"ק, ולא היה צורך לדבר עליו.

[יוצא פוניבז']

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

[עכ''פ]

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

[מלבב]

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

מצד שני לציצית היה רק כמה חוטים, ולתכלת וארגמן היו צובעים בגדים שלמים, וציצית לא כל אחד היה לו בגד של ארבע כנפות, ואצל רוב האנשים תכלת היה אצלהם יותר מחומש, וגם ציצית אפשר למכור רק לישראל, לבגדים אפשר למכור לכל העולם.

[יוצא פוניבז']

המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...

ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.

וכנראה גם לא נהגו ללכת אז בציצית. הרי לא נשתמר לנו ולו ציצית אחת מאותה תקופה.
בקיצור, בגד צמר הם לא דבר שנשמר. ממה שנותר לפליטה באותה תקופה וצבוע מחלזון, יש יצוג יפה לאלו שנצבעו באק"ק ובחלזונות הידועים כיום. אבל אין לנו בגד שהוכח שנצבע בחלזון 'נעלם'. אותה מסקנא עולה גם מצד הקונכיות שנשתמרו עד היום. יש יצוג יפה לכלל החלזונות המצויים כיום, אין זכר לחלזון נוסף.
כמובן, ניתן לדחות שהיה חלזון נוסף בלי קונכיה. או שחלזון התכלת הוא בכלל בכנרת ושם יש איזה סוג דג שאוכל קונכיות. או שפצעו את החלזונות האלו רק בלוז הנעלמת, ולכשנמצא את לוז נמצא שם מצבורי קונכיות של חלזון שלא הכרנו. וכו' וכו'.
אבל אם באנו להסיק מכח מיעוט ממצאי האריגים הצבועים באק"ק שהשימוש באק"ק לא היה מצוי, באותה מידה ניתן להסיק שלא היו בכלל ציציות בא"י.

[עכ''פ]

אני לא יודע כמה לבשו ציצית אז.
אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

[יוצא פוניבז']

אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.

מה הכוונה אחד מתוך מאות?
שעל כל בגד שצבוע באק"ק יש לנו מאות בגדים שצבועים בחלזון אחר?

[עכ''פ]

תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

[יוצא פוניבז']

תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.

אבל הנידון שלנו היה על השימוש בחלזונות בלבד, והאם כשחז"ל מדברים על שימוש בחלזון (לא בהקשר של ציצית), האם ניתן לומר שזה לא כולל את האק"ק, עקב שהשימוש בו היה מאד נדיר ולא מצוי.
אכן המציאות הידועה כיום שלע"ע נמצאו כמה אריגים מהאק"ק, אך לא נמצאו כלל אריגים הצבועים בחלזון אחר מאותם הידועים כיום.
משמעות הדברים (בהסתייגות הנדרשת) שהשימוש באק"ק היה יותר נפוץ מהשימוש בחלזונות אחרים לא ידועים (אם בכלל היו).
ועכ"פ בודאי הגמור שאין סיבה לומר את ההיפך.

[עכ''פ]

הנידון שלנו הוא איך חז"ל נקטו חלזון סתם ולא פירשו איזה חלזון, והוקשה שהרי להמון היה ידוע גם אק"ק.
השבתי שבא"י לא היה שימוש באק"ק נפוץ, ולכן חז"ל לא היו צריכים להתייחס אליו. כשדיברו על חלזון היה זה על חלזון שהיו משתמשים בו למצוה.

לא קשור לאריגים שבכל העולם.

[יוצא פוניבז']

דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

[עכ''פ]

דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.

חלזון לתכלת של מצוה אנחנו יודעים מחז"ל, ואין אנו נזקקים לממצאים ארכיאולוגיים. אני משער שאתה מבין לבד את החילוק בין מה שרציתי להוכיח, מיחס 1 למאות, לבין מה שאתה רוצה להוכיח.

[מלבב]

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה

תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf

(7.8 MiB) הורד 27 פעמים

[עכ''פ]

זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.

מנין המספר הזה?
עיין פה

תעשיית הארג%D7�ן - זהר עמר.pdf

ממאמרו של ריס כאן
המספר הוא לצרפת, אכן היו עוד מקומות שבדקו ומצאו אבל ברובם גם כן מספרים נמוכים.
https://tekhelet.com/pdf/Reese-Shells-2010.pdf

עריכה: תיקון טעות, המספר שנתתי הוא למקום שבין צור לצידון, ואינה רלוונטית לעניננו. אבל ראה דברי עמר וריס שהבדיקות גם במקומות שכן בדקו היו חלקיים מאד. למשל בתל עכו מצאו הרבה קונכיות מרוסקים, ובדקו חצי ליטר מהן בלבד.