באמונתו כתב:יהושפט כתב:באמונתו כתב:יהושפט כתב:באמונתו כתב:יהושפט כתב:באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...
1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.
1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.
2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.
1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על קלא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.
1. הרי ישנם חומרים חזקים, אשר מדַהים ומכהים תכלת וקלא אילן ללא שינוי (שהלא אין הגמרא אומרת, שלא ייתכן להכהות תכלת כלל, כמשמע אולי מהרמב"ם, אלא שאותם בדיקות ספציפיות, אינם מדהות אותה).
ישנם חומרים חלשים, אשר אינם מבטלים לא זה ולא זה.
הייחודיות של אותם בדיקות שבתלמוד, הרי היא, אשר מקומם ב"קו התפר" בדיוק, שהם חזקים מספיק לבטל קלא אילן, אמנם חלשים מדי מלבטל תכלת, ובדיקות אלה - הלא איננו בקיאים בהם.
2. לא אמרתי, כי המבואר שיש שינוי בבדיקה, הולך על קלא אילן זול דווקא, אלא על עבודה זולה, היינו מעשי ידי הזייפנים. טענתָ מהגמרא עירובין צו, ב: אמר רבי אלעזר: המוצא תכלת בשוק, לשונות - פסולות, חוטין - כשרין. מאי שנא לשונות - דאמר: אדעתא דגלימא צבעינהו. חוטין נמי, נימא: אדעתא דגלימא טוינהו! - בשזורים. שזורים נמי, נימא: אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו! - במופסקין, דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי...
אך לענ"ד לק"מ, לעולם אימא לך אין הכי נמי, "אדעתא דגלימא צבעינהו" ר"ל נימא אדעתא דגלימא צבעינהו - ואינם תכלת כלל, אלא קלא אילן! (המפרשים בגמרא אחרת אמנם סבורים שישנו הבדל בעצם).
1. כפי שכבר כתבתי למעשה מבחינה כימית אין הבדל בין התוצרים של תכלת קלא אילן, אלא מה שיערו השערות שכנראה יש הבדל, אבל בכל מיני נסיונות לא נמצא חילוק. כך שקשה להעלות על הדעת שבדיוק בדיקה מסוימת כן מצאה את החילוק. שוב פירכא זה לא, אבל בהחלט קושי. עכ"פ הנקודה הובהרה, והבוחר יבחר.
2. כשכתבתי זול, התכוונתי עבודה זולה.
ברור שהפשטות אדעתא דגלימה הוא חסרון בצביעה, ולא שהוא קלא אילן, וכך פירשו כל המפרשים. אולם אה"נ אין לי ראיה מכרחת נגד פירוש זה.
1. אך ישנו הבדל כימי (אף כיום), מפני הוספות "משמעותיות" על אינדיגו, הקיימות שם בהפרָשות של מורקס. זוהי טענת ד"ר סטרמן הלא בדיוק.
2. לא הספקתי אשר רציתי כאן להוסיף ביאור: נימא "אדעתא דגלימא צבעינהו" ואינם תכלת כלל, גם אם ת"ל תכלת היא, לא צבע לשם ציצית, ואנן עשייה לשמן בעינן, לפי שברגע אשר "אדעתא דגלימא צבעינהו", הרי כל האופציות פתוחות.
מהמפרשים אין ראיה. הרי ודאי הבינו בבדיקות, אשר מַבחינות ממש בין הצבעים עצמם.
1. והלא זה בדיוק מה שבדקו, ואין בהבדל הזה שום נ"מ לגבי עמידות הצבע במגוון דרכים. אם נראה לך הגיוני שבדיוק לבדיקה של הגמ' זה ישנה את עמידות הצבע, לחיי. לי נראה לא הגיוני.
2. שומע, רעיון.