מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 15, 2012 1:44 pm

הסיבה שבחרו במורקס היא משום שממנו יוצא צבע תכלת בקלות רבה, בעוד משני החלזונות האחרים הצבע העיקרי הוא ארגמן, ואילו להפיק מהם תכלת הרבה יותר מסובך. כך למשל כותב הרב ברנד:

יש ג' סוגי חלזון ארגמון [פורפורא], קהה קוצים, חד קוצים, ואדומת הפה, והכי מוכשר להפריד חלקי האדמומית כדי שיצא רק תכלת, הוא קהה קוצים.
מקור: http://www.tekhelet.com/pdf/knaf.pdf עמוד 8.

ובספר חותם של זהב (עמ' 3-4, וראה גם בעמ' 1 בהערה) כתב:
"ופשוט שהצביעה הנפוצה שהזכירו חכמי האומות היתה בטרונקולוס. כי ב'חד קוצים' ו'אדומת הפה' כמות הכחול שבהם מזערית ועשיית הכחול מהם קשה יותר ואין טעם שישתמשו בהם כשאפשר לעשות אותו דבר בקלות מהטרונקולוס".


ובאשר לדברים הבאים:

רשמי רשותא כתב:בלולאות תכלת בדף 145 כתב:

גם כאן אנו מחפשים חלזון שבאיזה צד הוא דומה לדג בדמותו, ולא שיהא נראה כדג ממש, ואם ניקח צללית של אותו חלזון תראה שהיא דומה לזו של דג, משא"כ שאר חלזונות שצובעים בהם - או שיש להם קוצים חדים בולטים ונראים כמו אלה עם מסמרים, או שהם עגולים לגמרי ונראים כביצה.


הרי שהמעיין שם בספר (עמ' 135) רואה שהוא דן באריכות בפשר המילים "ברייתו דומה לדג", ונוטה לפרש באופן שונה, ורק לרווחא דמילתא הוא אומר שניתן לפרש שהכוונה לצללית המארכת, וזה דבר שקיים בעיקר בסוג קהה-קוצים. מכאן ועד לקבוע שזו הסיבה שטבגר ועמותת פתיל תכלת, שטייטלבוים כלל לא קשור אליהם ולהחלטותיהם, החליטו דדוקא להתמש במורקס

כי על שני מינים האחרים מוכרחים להודות שאין שום דמיון בינם לבין צורת דג, משא"כ במיורעקס טראנקאלאוס יש להם מקום עכ"פ לדחוק כדלהלן,

הרי זה

חסר מקור ובסיס לחלוטין.

מתעמק
הודעות: 598
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי מתעמק » ו' יוני 15, 2012 1:44 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הטעיה נוספת:
בעמ' ר"ה כתב:
"כבר העירו בזה שההנחה שמכיון שחכמי אוה"ע הקדמונים (אריסטו ופליניוס ועוד) אינם מזכירים עשיית התכלת מוכחת שהיה זה ממיני הפורפורא הידועים שהזכירו במק"א - אינו מוכרח, כי חכמים אלו לא עסקו בצביעה לבד, רק הנחילו לדור אחרון כל מיני חכמות שבימיהם, ומטבע הדברים שהכותב דברים כלליים מכל קצוי תבל בהכרח שידלג על דברים רבים".

כאן הוכיח שוב את דרכו הנפתלת. לו חכם ישכיל זאת, שאותם קדמונים לא כתבו על קצה המזלג אלא כתבו עשרות כרכים, והשתדלו לפרט בכל נושא את כל הידע המדעי שהיה בידם. כך למשל כותב "חותם של זהב" (עמוד 10): "הסופרים הנ"ל כתבו תיאור מקיף ביותר על הטבע, בכתבי אריסטו וכן באינצ' פליניוס על טבע העולם וויטריביוס ב"די ארכיטקטורה", שהאריך בתעשיית הצבעים ועוד סופרים (סטראבו ואילייאן)."
בעל המאמר מפרש שלא חידש מדיליה, אלא "כבר העירו בזה". מי הם המעירים? מצאתי מקורו והוא הרי"א הרצוג (המלומד לא פחות מהרב ברנד והרב טבגר), כפי שמצוטט בספר התכלת עמוד 428:
[url]עוד זאת עלי להדגיש: אלמלא נשתמר מימ קדם ספר שלם שתכליתו להורות את מעשי הצביעה השונים בדמי החלזונות כתוב ביד אומן-מומחה לחכמה-מלאכה זו היה מקום לקושיות כאלה [שאריסטו ושאר חכמי יון אין מזכירים צביעה בינתינא, חלזון התכלת לדעת הרי"א הרצוג]. אבל מה שנשתייר הוא רק קטעים ולכל היותר פרקים קצרים שאינם עיקר בספר שנכללים בו, אלא שבאים אגב גררא ושלא נכתבו ביד אומן-מומחה לכך, אלא ביד חכם כולל, וכשם שאין למדין בהחלט מן הכללות, כך אין למדין בהחלט מהחכמים הכוללים אלא מבעלי מקצועות שהתמחו במקוצעותיהם, "מעולם לא נצחני [אלא] בעל מלאכה אחד".[/url]

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 15, 2012 1:56 pm

מתעמק, כדאי להחליט. אם מקבלים את דברי הרב הרצוג, אז ניתן לקבל אותו גם בתגובה שלפני האחרונה. ואם לאו, גם כאן אין סיבה מיוחדת לקבל את דבריו. אפשר שהתייחס לאריסטו בלבד, בעוד שכיום מתייחסים גם לפליניוס, ויטרוביוס ועוד.

מתעמק
הודעות: 598
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי מתעמק » א' יוני 17, 2012 12:16 pm

א) מי אמר שמקבלים דבריו? כתבת על מאמר של פלוני שהיא מלא הטעיות, הבאת דוגמא של הטעיה ודרך נפתלת במה שכתב שאי אפשר ללמוד כלום מהשמטה מסויימת בדברי אריסטו ופליניוס. ע"ז השבתי שבעל המאמר לא כתב את זה מדנפשיה אלא ציטט מאחרים, והאחרים אינם אלא הרי"א הרצוג שהי' מלומד ולא איזה ת"ח בטלן מאחורי התנור. כעת אם רצונך לחלוק על הרי"א הרצוג בזה, תחלוק ככל אוות נפשך, אך סמי מכאן בעל המאמר, ובוודאי שאין כאן הטעיה.
ב) אף אם הרי"א הרצוג אינו בר סמכא כלל וכלל, וכלא נחשב, אבל אם אומר סברא נכונה אין מזניחים או מזחיחים אותו. והרי דבריו פשוטים למדי, כל חכם שאינו מתעסק ומתמחה במיוחד בחכמה פלונית אין למדין מהשמטתו כלום. תינח מה שאריסטו אומר, שלא נכחיש עדותו, וכדברי הרמב"ם שכל מה שכתב עד גלגל הירח נכון, אבל שנלמד מכללא ממה שלא כתב שזה לא היה קיים אין בזה הכרח, הן משום שלא התעסק בצביעה במיוחד והן משום שבכרכים המלאים שלו ושל פליניוס וכו' מנסים להכליל כל העולם כולו ובהכרח שיש השמטה מחכמות וידיעות רבות שאכן נשתכחו מאז.
ג) אם יצאת למצוא סתירות בעמדתי כלפי הרי"א הרצוג, למה לך להטריח להקשות מתגובה אחת למשנהו, הרי בתגובה הראשונה עצמו יש סתירה כפי הבנתך. הרי מצד אחד הנני מקבל דבריו בתאריכי הגזירות, ומצד אחר הנני דוחה דבריו בייחס למלכים נאורים. והדבר פשוט שאין כאן סתירה, כל זמן שמוסר עובדות ומפרשם בפירוש המוכח מיניה וביה ניחא, אבל כשמחדש דברים ראוי לשים עין ביקורת אם דבריו מתאימם עם המציאות ועם דברי חז"ל. או בסגנון יותר חריף, הרי"א הרצוג היה לכה"פ בתקופה זו בחייו עדיין תחת השפעה גדולה מהמדע, ולכן דבריו המדעיים שבהם דוחה דעת חז"ל לא מתקבלות, אבל כשאיש מדע כזה מוסר מודעה שהמדע לא מדוקדקת במקרה מסויים, פשוט שאין לך עדו גדולה מזו.
ד) ואוסיף עוד, לו הייתי מקבל את דברי הרי"א הרצוג בעינים עצומות בכל מקום שזה יהי' נגד המורקס, הייתי בונה דייק על פי דבריו שבמסעות ר' בנימין נזכר תעשיית פורפורא על חופה של צור, שלפי זה כמובן נפלו כל בניני המורקס, כי אם שחזרו עשיית הפורפורא והיו גם יהודים בצור במקום (כמו שהדגיש הרי"א הרצוג שמוכח מדברי ר' בנימין שהיהודים לקחו חלק רב בתעשייות שבצור בתקופתו), האם אין החזרת התכלת בתקופה זו - ימי הראשונים - מוכח שאין זה התכלת. אך מה טעם אינני מתייחס לזה, משום שכבר הוכיח הרב טבגר שהרי"א הרצוג טעה אחר תירגום בלתי נכון של מילה אחת בספר המסעות הנ"ל.
ה) מי שאכן עושה כן, דוגלים בדברי הרי"א הרצוג כשזה נוח להם ודוחים דבריו בקש כשלא נוח להם, זה עמותת פתיל תכלת. מצד אחד מפרסמים שדעת הרי"א הרצוג שהמורקס היא חלזון התכלת, ומצד אחר כותבים שנכון שהוקשה לו לקבל את זה מחמת איזה טעמים שוליים שכבר תורצו מאז וכו', ומעלימים דבריו הנמרצים (הובאו בספר התכלת עמוד 423):
על יסוד כל האומר למעלה לצדד בשביל ה"מורקס טרונקולוס" ידמה הקורא הבלתי-תלמודי למצוא חזוק להשערה ההיא במקורות התלמודיים, אבל עתיד הוא לאכזבה מפתיעה
ו) לגוף דברי הרי"א הרצוג שציטטתי שאין להחליט מכח השמטת החכמים הקדמונים שלא הי' מין צביעה אחרת ממה שמזכירים, דוחה הרב אפרקסתא ש"יתכן" שהתכוון רק לדברי אריסטו, בעוד שכיום מתייחסים גם לפליניוס וויטריבוס ועוד. הדברים אינם נכונים, עיון קל בספר התכלת עמ' 426-428 יוכיח שהרי"א הרצוג שואל מקודם מהשמטת אריסטו ואח"ז מוסיף שאלה "ממה שאין שום אחד מחכמי הטבע היוניים והרומיים מזכיר". וכן בתשובה (מה שלא העתקתי, כי העתקתי רק ההוספה המתמצת הגישה) כותב (אחר שהדגיש שאין אריסטו אדם-עילאה שכל רז לא אניס ליה) "ומה שאמרנו על אריסטו נאמר בק"ו על הבאים אחריו שלא הגיעו לקרסוליו". אתאן לדידן שהרי"א הרצוג התכוון בדבריו לכל חכמי יון ורומי ולא לאריסטו בלבד. מי הם החכמים האלה לא הזכיר על אתר, אבל בין דפי מאמרו שבספר התכלת מוזכר כמה פעמים פליניוס, וגם מוסיף כמעט בכל פעם וכו' להורות על שאר החכמים, שמתייחס לדברי כולם.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: התכלת

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 17, 2012 9:14 pm

בקונטרס הנפלא והיה לכם לציצית
עדות הגרמ"מ קארפ ממרן הגרי"ש שליט"א
שהרוצה להדר וללבוש תכלת ילבש בצינעה
ומסיק (הגרמ"מ?) דוודאי ששכרו רב

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ב' יוני 18, 2012 1:33 am

אפרקסתא דעניא כתב:הסיבה שבחרו במורקס היא משום שממנו יוצא צבע תכלת בקלות רבה, בעוד משני החלזונות האחרים הצבע העיקרי הוא ארגמן, ואילו להפיק מהם תכלת הרבה יותר מסובך.


כבוד הרב, איני רואה שום תועלת בויכוח זה, מהו הסיבה שלכך עמותת פתיל תכלת החליטו להשתמש דוקא עם המורקס - בניגוד לשאר מיני הפורפורא. למי נוגע אם הסיבה שבחר רב טבגר את המורקס היא שיש בו יותר צבע כחול, או מפני שאפשר שיש לו קצת דמיון יותר לדג, ומתאים במקצת יותר מחבריו הפורפורא חד קוצים ואדומת הפה. אדרבה, זהו טענת הרב איזיקוביץ במאמר הנ"ל, שבמקום ליכנס לדיון לברר יותר מעשרים הסימנים של החלזון הנפוצים ע"פ הש"ס וראשונים, מבלים הזמן עם טפלות שבטפלות.

למעשה, האם מצאת הטעיות בפירושי סימני החלזון? שהרי מה שנוגע למעשה היא מה פירוש גופו דומה לים - ברייתו דומה לדג - עולה א' לשבעים שנה - גדר צבע העומדת ביויפיה - בדיקות המבחינות בין קלא אילן לתכלת - אופן צידת החלזון - אופן פציעתו והוצאת דמו, יתכן שאפשר להפריך את דבריו בזה, אבל בעיני נראים דבריו מדבריהם.‬



וכיון שמתעמק ציין לדבריך, במה שכתבת בנושא זו של חלזון, אציין בקצרה מספר טעויות או הטעויות שמצאתי בהם.‬
‫ ‬
‫1) מש"כ שמדברי הערוך יוצא שהחלזון היא מה שקורין היום חלזון - והיינו חומט - אינו נכון, הערוך הפרידם לשני ערכים נפרדים, וכן הבין היד דוד, ראה דבריו בסנהדרין צ"א.‬

2) מש"כ שרש"י כתב כן ג"כ אינו נכון, שברש"י מצינו רק שהחלזון היא דג, תבנית דיוקנו כדג, כמין דג, תולעת, אבל חומט לא מצינו‬, (גם המדרש שחלזון נרתיקו גדל עמו גרס רש"י חומט ולא חלזון)

3) מה שכתבת שהערוך כתב שפורפורא היא תכלת אינו נכון, ואדרבה בערך אמר כתב הערוך בפירוש שפורפורא היא ארגמן.‬

4) מש"כ בשם ר"ד זינצהיים שפורפורא היא חלזון התכלת ג"כ אינו נכון ואדרבה כתב (בספרו מנחת עני) שהפורפורא אינו חלזון של תכלת.‬

5) מש"כ שהצביעה של תכלת של פורפורא היה תחת כיפת השמים מפני הסרחון הרע, וממילא נעשה כחול מכח השמש, ג"כ אינו מובן שלפי"ז היו צריכין לצבוע את הארגמן של הפורפורא בחדרי חדרים על אף הסרחון, ולא מצאנו שידגישו הסופרים תנאי קשה זה.‬

6) מש"כ שידועים לנו כל מיני בריות הנמצאים בים התיכון אינו נכון, כפי שנעשה בעשר שנים אחרונות התאמצות רבה בנושא זה, נתברר ששמונים אחוז מברואי הים לא נראו מעולם ואינם ידועים.

7) מש"כ שבספרות יוונית ורומאית מציינים שיש להוציא את דם המורקס כשהוא חי, הנה טעמם אינו כטעם חז"ל, כי בחז"ל הדגישו מחמת צלילות הצבע ואצל היונים והרומאים מודגש הסיבה שלא ישפך הצבע ארצה בעת מיתתו, ובאמת הוכיח המציאות בזמנינו שיכולין להוציא דמו בצלילות אף כשעה לאחר מיתתו‬.

8) מש"כ שמקומות בתי צביעה נתגלו בין חיפה לצור וזהו חלקו של זבולון, אינו נכון מקומות הללו ברובו או בכולו לא היו בחלקו של זבולון.‬

9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.

10) מש"כ שהרמב"ם לא הביא הסימן שהחלזון עולה רק א' לע' שנים אינו נכון, שהרמב"ם סיים אח"כ שהחלזון אינו מצוי בכל זמן, ואף שאינו נוקב בזמן מדויק אבל פשוט שמתכוון למה שיש לו מקור בחז"ל. ולעומת האק"ק אינו נדיר לעיתים ותקופות‬.

11) מש"כ שדרך צידת המורקס היא ברשתות, רק שאין עושין כן... אינו נכון. שא"א לצוד את המורקס ע"י רשתות כלל, כיון שאינו שט במים.‬

12) מש"כ שהגזירות נגד התכלת(הפורפורא) התחיל 30 שנה אחר תקופות האמוראים, כבר הוכחתי בתגובות הקודמות שזה אינו נכון.‬

13) מש"כ שבכיבוש ערבי הרסו כל בתי צביעה באיזור, חסר מקור - ואינו מסתבר כלל. ומדברי הרב הרצוג נראה שזה רק השערה.‬

14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

15) מה שכתבת שדרך הצביעה היא רק עם סממנים שקושרין החומר הצובע עם הצמר ולא שמשנים הדם של החלזון לכחול, וכתבת שכן היא דעת הרמב"ם, קודם כל התוס' כתבו שהסממנים הם מעיקר הצבע, והחיד"א כתב שזה היא דעת הרמב"ם, (נח"ק פר' תרומה) וכן הבין בשו"ת אגרות משה.‬

16) מש"כ שהיאנטינא אינה מתאימה למקום הגיאוגרפי שחז"ל ייחסו לחלזון כי גלי הים פולטים אותם בכל מקומות בשוה, אדרבה מכאן פירכא גמירה על המורקס שנמצא בסמוך לספרד ויון, אבל אינם נמצאים כהיום בחופי ארץ ישראל.‬

17) מש"כ שכיון שהצבע של היאנטינא אינו דומה לקלא אילן רק צבע המורקס, ולכן רק האק"ק היא התכלת. כבר הערתי למעלה בהערה 9 וכאן עוה"פ שאם הצבע זהה מבחינה כימית לקלא אילן מוכרח שאין זה תכלת שהרי חז"ל נתנו בדיקה כימית דוקא להבחין בין תכלת לקלא אילן.‬

ותאב אני לשמוע ממך ביקורת מענינית כאלו, ומה שנראה בעליל הפרש דרכו של בעל הקונטרס למאמיני המורקס, שהם מסכימים לעקם פירוש כל דברי חז"ל כדי להתאימו למה שהחליטו חוקרי זמננו בהסתמכות חלשה על חכמי יון - שיש ספק גדול אם התכוונו בכלל לומר שזהו החילזון שישראל השתמשו בו. ובעל הקונטרס אינו מוכן לוותר על כל דבריהם ז"ל באהבת חומט המורקס, והוא מעדיף לחכות עד אשר נמצא דבר המתאים למקורות חז"ל ולסימניהם, ולמה לו לחפש לו בארות בארות נשברים אשר לא יכילו המים.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ב' יוני 18, 2012 2:03 am

רשמי רשותא כתב:6) מש"כ שידועים לנו כל מיני בריות הנמצאים בים התיכון אינו נכון, כפי שנעשה בעשר שנים אחרונות התאמצות רבה בנושא זה, נתברר ששמונים אחוז מברואי הים לא נראו מעולם ואינם ידועים.


Despite the amount of information gathered during the Census of Marine Life, it is estimated that 70 to 80% of species in Australia, Japan, the Mediterranean deep sea, New Zealand and South Africa have yet to be identified.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 18, 2012 11:00 pm

רשמי רשותא כתב:
כיון שמתעמק ציין לדבריך, במה שכתבת בנושא זו של חלזון, אציין בקצרה מספר טעויות או הטעויות שמצאתי בהם.‬
‫ ‬
‫1) מש"כ שמדברי הערוך יוצא שהחלזון היא מה שקורין היום חלזון - והיינו חומט - אינו נכון, הערוך הפרידם לשני ערכים נפרדים, וכן הבין היד דוד, ראה דבריו בסנהדרין צ"א.‬

תגובה: הכוונה שמהערוך מוכח שהוא בעל קונכיה, מזה שצייר לגבי חלזון בכלים ציור של שבלול סלילי, כפי שמציין שם בעל מוסף הערוך. הערוך אכן הפריד חלזון ימי מחלזון יבשתי, אך ברור שישנה תכונה משותפת לשניהם, שאל"כ לא היה להם אותו שם. תכונה זו היא הקונכיה.

2) מש"כ שרש"י כתב כן ג"כ אינו נכון, שברש"י מצינו רק שהחלזון היא דג, תבנית דיוקנו כדג, כמין דג, תולעת, אבל חומט לא מצינו‬, (גם המדרש שחלזון נרתיקו גדל עמו גרס רש"י חומט ולא חלזון)

תגובה: רש"י כתב במפורש (ע"ז כח:) "משקדי חלזוני: לימע"ץ בלע"ז" . לימצ"א-“limace” בצרפתית הוא מה שקוראים "חלזון" בעברית, ו“snail” באנגלית.

3) מה שכתבת שהערוך כתב שפורפורא היא תכלת אינו נכון, ואדרבה בערך אמר כתב הערוך בפירוש שפורפורא היא ארגמן.‬

תגובה: נכון שהערוך כותב שפורפורא היא ארגמן, אך מוסף הערוך כותב שפורפורא היא תכלת. מסתבר שלא בא לחלוק, אלא להוסיף, ואכן מחלזונות אלו מפיקים את שני הצבעים הללו.

4) מש"כ בשם ר"ד זינצהיים שפורפורא היא חלזון התכלת ג"כ אינו נכון ואדרבה כתב (בספרו מנחת עני) שהפורפורא אינו חלזון של תכלת.‬

אין הספר תח"י לבדוק.

5) מש"כ שהצביעה של תכלת של פורפורא היה תחת כיפת השמים מפני הסרחון הרע, וממילא נעשה כחול מכח השמש, ג"כ אינו מובן שלפי"ז היו צריכין לצבוע את הארגמן של הפורפורא בחדרי חדרים על אף הסרחון, ולא מצאנו שידגישו הסופרים תנאי קשה זה.‬

תגובה: טעות. צביעת הארמון קהה קוצים מפיקה סגול, ומחוץ לבית תכלת. משא"כ הארגמון חד קוצים ואדומת הפה מפיקים ארגמן מחוץ לבית ג"כ.

6) מש"כ שידועים לנו כל מיני בריות הנמצאים בים התיכון אינו נכון, כפי שנעשה בעשר שנים אחרונות התאמצות רבה בנושא זה, נתברר ששמונים אחוז מברואי הים לא נראו מעולם ואינם ידועים.


תגובה: כתבתי כי החוקרים משתדלים למצוא חדשים ואין מוצאים אלא זעירים ביותר. האם ידוע לך שאותם מינים שאינם נצפים הם גדולים כגודל דג או חלזון?


7) מש"כ שבספרות יוונית ורומאית מציינים שיש להוציא את דם המורקס כשהוא חי, הנה טעמם אינו כטעם חז"ל, כי בחז"ל הדגישו מחמת צלילות הצבע ואצל היונים והרומאים מודגש הסיבה שלא ישפך הצבע ארצה בעת מיתתו, ובאמת הוכיח המציאות בזמנינו שיכולין להוציא דמו בצלילות אף כשעה לאחר מיתתו‬.

תגובה: אריסטו כתב "משתדלים ככל האפשר לשברם בעודם בחיים, כי אם מתים קודם לחוץ הם מקיאים הפרח לחוץ". וכן פליניוס "מנסים לצודו בהיותו חי, כי מוציא הנוזל יחד עם נשמתו". כוונתם אינה ברורה לחלוטין, וייתכן שמתכוונים שנוצר ערבוב של דם הבלוטה עם המיצים הנפרשים מהחלזון המת ומתפרק. מ"מ לו יהי כדברך, שטעמם שונה, מה בכך?

8) מש"כ שמקומות בתי צביעה נתגלו בין חיפה לצור וזהו חלקו של זבולון, אינו נכון מקומות הללו ברובו או בכולו לא היו בחלקו של זבולון.‬

תגובה: נחלת זבולון על פי ברכת יעקב מגיעה עד צידון. בספר יהושע הדבר לא מפורש וכבר נתקשו בזה מפרשים שונים, אך הלא במגילה ו. מבואר שהחלזו היה בחלקו של זבולון, ובשבת כו. מבואר שהחלזון נמצא בין צור לחיפה. א"כ בתי הצביעה שנמצאו תואמים את הכתוב בגמרא.

9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.

תגובה: במחילה, פה קדוש כאייזיקאוויטש היאך יאמר שטות זו? שהלא ברור שצבע החלזון של חז"ל היה דומה לקלא אילן. א"כ גם החלזון של חז"ל פסול, משום שהוא דומה לו? אלא מאי, ביאר אייזיקאוויטש שיש הבדל. המורקס גם דומה לו "מבחינה כימית", משא"כ החלזון האמיתי דומה לו רק בצבע. ולדעתו זוהי כוונת חז"ל, שכנראה עשו בדיקה כימית (!), ונוכחו שהמורקס והקלא אילן זהים מבחינה כימית (!), ולכן א"צ להזהיר מהם, שהרי כולם יודעים (!) שהם זהים מבחינה כימית, ורק הזהירו מקלא אילן שאינו זהה מבחינה כימית לחלזון האמיתי. מישהו כאן השתבש? בדיקות כימיות בזמן חז"ל?! וכל יהודי אמור לדעת כימיה ולא לקנות דבר שזהה מבחינה כימית לק"א?!

10) מש"כ שהרמב"ם לא הביא הסימן שהחלזון עולה רק א' לע' שנים אינו נכון, שהרמב"ם סיים אח"כ שהחלזון אינו מצוי בכל זמן, ואף שאינו נוקב בזמן מדויק אבל פשוט שמתכוון למה שיש לו מקור בחז"ל. ולעומת האק"ק אינו נדיר לעיתים ותקופות‬.

תגובה: הרמב"ם כותב "קשה עונש מי שאינו מניח לבן, יתר מעונש מי שלא הניח תכלת: לפי שהלבן, מצוי לכול; והתכלת, אינה מצויה לכול--לפי שאינה מצויה בכל מקום ולא בכל זמן, מפני הצבע שאמרנו". מכאן ועד לקבוע שהרמב"ם התכוון שהחלזון עולה אחת לשבעים שנה זה די מופרז.

11) מש"כ שדרך צידת המורקס היא ברשתות, רק שאין עושין כן... אינו נכון. שא"א לצוד את המורקס ע"י רשתות כלל, כיון שאינו שט במים.‬

תגובה: הרב טופורוביץ מספר שכשרוצים לצוד את המורקס מניחים כלי גדול עם דגים מתים לתוך הים ומכניסים רשת לתוך הכלי והדגים בתוכה, ואחר כמה ימים מתמלא הכלי בחלזונות הנושכים את הרשת מבחוץ. (ראיתי גם תמונה של זה).

12) מש"כ שהגזירות נגד התכלת(הפורפורא) התחיל 30 שנה אחר תקופות האמוראים, כבר הוכחתי בתגובות הקודמות שזה אינו נכון.‬

תגובה: כבר עניתי, שהיו הפוגות גדולות מאוד בין הגזירות. הגזירה שמכוחה נכחדה התכלת היא זו שנגזרה ב-530 לערך.


13) מש"כ שבכיבוש ערבי הרסו כל בתי צביעה באיזור, חסר מקור - ואינו מסתבר כלל. ומדברי הרב הרצוג נראה שזה רק השערה.‬

תגובה: זה לקחתי מדברי הרב שמואל אריאל. איני יודע מה מקורו.

14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

תגובה: לו יהי כדבריך. ציינתי שייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה , והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא. ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.

15) מה שכתבת שדרך הצביעה היא רק עם סממנים שקושרין החומר הצובע עם הצמר ולא שמשנים הדם של החלזון לכחול, וכתבת שכן היא דעת הרמב"ם, קודם כל התוס' כתבו שהסממנים הם מעיקר הצבע, והחיד"א כתב שזה היא דעת הרמב"ם, (נח"ק פר' תרומה) וכן הבין בשו"ת אגרות משה.‬

תגובה: אם אכן זהו החילזון, ומגיעים ממנו לצבע תכלת הנראה כרקיע לעת שמשחיר לפנות ערב, מניין לומר שהסממנין לעיכובא? ואף אם זו מחלוקת ראשונים, למה לא לקיים המצווה עכ"פ מספק לשיטה שהסממנין אינם לעיכובא?


16) מש"כ שהיאנטינא אינה מתאימה למקום הגיאוגרפי שחז"ל ייחסו לחלזון כי גלי הים פולטים אותם בכל מקומות בשוה, אדרבה מכאן פירכא גמירה על המורקס שנמצא בסמוך לספרד ויון, אבל אינם נמצאים כהיום בחופי ארץ ישראל.‬

תגובה: כדאי שכבודו יברר המציאות. למעשה היא מצויה בחופי הארץ, ואני עצמי ראיתי השבוע קונכיה של ארמון קהה קוצים שנמצא באיזור חיפה. אאל שבארץ היא מוגנת ע"פ החוק ולכן מייבאים אותה.

17) מש"כ שכיון שהצבע של היאנטינא אינו דומה לקלא אילן רק צבע המורקס, ולכן רק האק"ק היא התכלת. כבר הערתי למעלה בהערה 9 וכאן עוה"פ שאם הצבע זהה מבחינה כימית לקלא אילן מוכרח שאין זה תכלת שהרי חז"ל נתנו בדיקה כימית דוקא להבחין בין תכלת לקלא אילן.‬

תגובה: על הבדיחה של הבדיקה הכימית כבר עניתי למעלה. קחנו משם.


מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 18, 2012 11:25 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
רשמי רשותא כתב:
9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.

תגובה: במחילה, פה קדוש כאייזיקאוויטש היאך יאמר שטות זו? שהלא ברור שצבע החלזון של חז"ל היה דומה לקלא אילן. א"כ גם החלזון של חז"ל פסול, משום שהוא דומה לו? אלא מאי, ביאר אייזיקאוויטש שיש הבדל. המורקס גם דומה לו "מבחינה כימית", משא"כ החלזון האמיתי דומה לו רק בצבע. ולדעתו זוהי כוונת חז"ל, שכנראה עשו בדיקה כימית (!), ונוכחו שהמורקס והקלא אילן זהים מבחינה כימית (!), ולכן א"צ להזהיר מהם, שהרי כולם יודעים (!) שהם זהים מבחינה כימית, ורק הזהירו מקלא אילן שאינו זהה מבחינה כימית לחלזון האמיתי. מישהו כאן השתבש? [b]בדיקות כימיות בזמן חז"ל?! וכל יהודי אמור לדעת כימיה ולא לקנות דבר שזהה מבחינה כימית לק"א?![/b]



בדיקת חז"ל המוזכר במנחות היא בדיקה כימית ומועיל נגד האק"ק

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' יוני 18, 2012 11:43 pm

לכאורה אין להתעלם מזה שבדיקת חז"ל לא תועיל להבדיל בין תכלת המורקס לקלא אילן, מפני שיש לשניהם מבנה כימאי זהה.
וממילא, זה שמסרו חכז"ל שניתן להבחין בין תכלת לקלא אילן ע"י בדיקה מסויימת, הרי זו ראיה ברורה שתכלת וקלא אילן אינם שוים במבנהם הכימית.
זה מה שטען הרב אייזיקוביץ, ואינני יודע מדוע אפרקסתא מלגלג עליו, הרי הוא אומר דברים של טעם.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 18, 2012 11:45 pm

מעיין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
רשמי רשותא כתב:
9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.

תגובה: במחילה, פה קדוש כאייזיקאוויטש היאך יאמר שטות זו? שהלא ברור שצבע החלזון של חז"ל היה דומה לקלא אילן. א"כ גם החלזון של חז"ל פסול, משום שהוא דומה לו? אלא מאי, ביאר אייזיקאוויטש שיש הבדל. המורקס גם דומה לו "מבחינה כימית", משא"כ החלזון האמיתי דומה לו רק בצבע. ולדעתו זוהי כוונת חז"ל, שכנראה עשו בדיקה כימית (!), ונוכחו שהמורקס והקלא אילן זהים מבחינה כימית (!), ולכן א"צ להזהיר מהם, שהרי כולם יודעים (!) שהם זהים מבחינה כימית, ורק הזהירו מקלא אילן שאינו זהה מבחינה כימית לחלזון האמיתי. מישהו כאן השתבש? [b]בדיקות כימיות בזמן חז"ל?! וכל יהודי אמור לדעת כימיה ולא לקנות דבר שזהה מבחינה כימית לק"א?![/b]



בדיקת חז"ל המוזכר במנחות היא בדיקה כימית ומועיל נגד האק"ק


ברור שהיא בדיקה כימית, אבל לקבוע שחז"ל לא ראו צורך לפסול את המורקס משום שהוא זהה מבחינה כימית לקלא אילן זה לא רציני. הרי בני אדם לא יודעים שהוא זהה מבחינה כימית, ואדם שצבעו עבורו בחילזון - מה פתאום היה אמור לעשות את הבדיקה הבאה לשלול קלא אילן, שהרי הוא יודע שזה לא קל"א?!

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 18, 2012 11:46 pm

ישבב הסופר כתב:לכאורה אין להתעלם מזה שבדיקת חז"ל לא תועיל להבדיל בין תכלת המורקס לקלא אילן, מפני שיש לשניהם מבנה כימאי זהה.
וממילא, זה שמסרו חכז"ל שניתן להבחין בין תכלת לקלא אילן ע"י בדיקה מסויימת, הרי זו ראיה ברורה שתכלת וקלא אילן אינם שוים במבנהם הכימית.
זה מה שטען הרב אייזיקוביץ, ואינני יודע מדוע אפרקסתא מלגלג עליו, הרי הוא אומר דברים של טעם.


זו טענה שונה לגמרי מטענת אייזיקוביץ'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 19, 2012 12:08 am

איסוף החלזונות לצביעת התכלת התבצע בשתי צורות ואת שתיהן ניתן לשחזר גם היום. הצורה הראשונה והפשוטה יותר הייתה באופן ידני והיא יועדה לפרטים שחיו על סלעי החוף במים רדודים פחות או יותר. שיטת האיסוף השניה מתוארת באופן מפורט בכתביו של פליניוס הזקן והיא יועדה לחלזונות במים העמוקים. הארגמונים הם חלזונות טורפים הנמשכים לריח בשר מכל סוג שהוא. מזונם העיקרי הוא רכיכות ממינים שונים אותם הם טורפים בעזרת חדקם. החילזון מפריש בעזרת החדק חומצה הממיסה את הגיר ממנו בנוייה קונכיית הטרף ויוצר נקב בקונכייה (ראה תמונה). דרך הנקב מחדיר החילזון ארס המשתק את הרכיכה ולאחר מכן מוצץ את החלקים החיים שלה. את הארגמונים צדו על ידי ניצול התנהגות הטריפה שלהם. שילשלו למים בעזרת חבלים סלי נצרים שהכילו בשר. הארגמונים נמשכו לריח הבשר וניסו להגיע אליו בעזרת החדרת חדקיהם דרך הסדקים בסלים. לאחר כמה ימים ניתן היה למשוך למעלה את הסלים יחד עם הארגמונים הצמודים אליהם.

מקור: http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8347

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ג' יוני 19, 2012 12:20 am

ישבב הסופר כתב:לכאורה אין להתעלם מזה שבדיקת חז"ל לא תועיל להבדיל בין תכלת המורקס לקלא אילן, מפני שיש לשניהם מבנה כימאי זהה.
וממילא, זה שמסרו חכז"ל שניתן להבחין בין תכלת לקלא אילן ע"י בדיקה מסויימת, הרי זו ראיה ברורה שתכלת וקלא אילן אינם שוים במבנהם הכימית.
זה מה שטען הרב אייזיקוביץ, ואינני יודע מדוע אפרקסתא מלגלג עליו, הרי הוא אומר דברים של טעם.


ממה שהבנתי אע"פ שהרכב הצבען של קלא אילן ומורקס זהה, עדיין יישנם הבדלים בכימיקלים אחרים המוערבים בתהליך בין צביעת המורקס לצביעת קלא אילן, ואפשר שהם המאפשרים את הבדיקה הכימית.

אך הדבר הקשה בעיני הוא זה:
14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

תגובה: לו יהי כדבריך. ציינתי שייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה , והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא. ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.


כל זאת מנין? ומי הם הפוסקים שלא הקפידו בזה, אחר ואין אחד מן הפוסקים שעסק בהלכות אלו הלכה למעשה, ומעט מזעיר שעסקו בהם בכלל? ומה טענה יש מהש"ס שלא הקפיד בזה, כיון שלהם היה ידוע מהו העין הידוע בשם תכלת, ואנחנו לא נדע? ועוד, כיון שמן המורקס אפשר להפיק את כל קשת הגוונים מכחול גמור ועד סגול גמור, וכולל בתוכו תכלת וארגמן גם יחד, על כרחנו שיש קפידא בזה אע"פ שלא פירשו, וא"כ מי ידע היכן הגבול איזהו תכלת ואיזה אינו תכלת?

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 19, 2012 7:10 pm

אציין בקצרה מספר טעויות או הטעויות שמצאתי בהם.‬
‫ ‬
‫1) מש"כ שמדברי הערוך יוצא שהחלזון היא מה שקורין היום חלזון - והיינו חומט - אינו נכון, הערוך הפרידם לשני ערכים נפרדים, וכן הבין היד דוד, ראה דבריו בסנהדרין צ"א.‬

תגובה: הכוונה שמהערוך מוכח שהוא בעל קונכיה, מזה שצייר לגבי חלזון בכלים ציור של שבלול סלילי, כפי שמציין שם בעל מוסף הערוך. הערוך אכן הפריד חלזון ימי מחלזון יבשתי, אך ברור שישנה תכונה משותפת לשניהם, שאל"כ לא היה להם אותו שם. תכונה זו היא הקונכיה.

מה שהוכחת כאן הוא שלא ראית הקונטרס שהובא כאן, אף שכתבת שהוא מלא הטעיות, בקונטרס הובא ציור החלזון של הערוך מכתבי היד, שהובאו ב'התכלת' ובלולאות תכלת, שמתואר בו איזה כלי בשם חלזון במס' כלים, ואין לו שום דמיון לשבלול כלל.

ומה שהפריד הערוך את ערכו של חלזון לשנים, ולפי דעתך הטעם שא' מהם חלזון ימי והשני החלזון יבשתי, בין כך ובין כך מוכח מדברי הערוך שהענינים של שני החלזונות אינם שוים, שאל"כ לא היה מפרידם, נמצא שלהחלזון של תכלת [הימי] אין נרתיק, שהרי הערוך נתן סימן זה לחלזון היבשתי, וכן כל הגמ' דסנהדרין שמשם משמע שהחלזון עולה להר ג"כ לא מתוקם בחלזון של תכלת, אמת שהמוסיף הערוך ס"ל שהחלזון יש לו נרתיק [פשוט מאוד ההפרש שהערוך היה מראשוני הראשונים ונתקבלו דבריו בכל תפוצות ישראל לא כן המוסיף הערוך שהיה מהאחרונים - וכן בימיו כבר נתפרסם דעת חכמי אוה"ע שהתכלת היתה פורפורא], ודעת הערוך אינו כן כמו שהבאתי את היד דוד בסנהדרין. וכן כתב בספר מנחת אליהו לבעל שבט מוסר.


2) מש"כ שרש"י כתב כן ג"כ אינו נכון, שברש"י מצינו רק שהחלזון היא דג, תבנית דיוקנו כדג, כמין דג, תולעת, אבל חומט לא מצינו‬, (גם המדרש שחלזון נרתיקו גדל עמו גרס רש"י חומט ולא חלזון)

תגובה: רש"י כתב במפורש (ע"ז כח:) "משקדי חלזוני: לימע"ץ בלע"ז" . לימצ"א-“limace” בצרפתית הוא מה שקוראים "חלזון" בעברית, ו“snail” באנגלית.

גם זה היא מהדברים הבלתי נכונים של מאמיני המורקס, ברש"י היה כתוב נימי"ן בלע"ז ולא לימ"ץ, ומבין 100 כתבי יד של רש"י שישנם כהיום נמצא רק באחד מהם לימ"ץ, ומכאן להוכיח שחלזון היא לימ"ץ היא רחוק מאד, ומאמיני המורקס יודעים מזה ומ"מ מביאים אותו, שבלאו זה הרי אין מקום לומר שהחלזון היא שבלול

3) מה שכתבת שהערוך כתב שפורפורא היא תכלת אינו נכון, ואדרבה בערך אמר כתב הערוך בפירוש שפורפורא היא ארגמן.‬

תגובה: נכון שהערוך כותב שפורפורא היא ארגמן, אך מוסף הערוך כותב שפורפורא היא תכלת. מסתבר שלא בא לחלוק, אלא להוסיף, ואכן מחלזונות אלו מפיקים את שני הצבעים הללו.

א) חישבת את שניהם הן המוסיף הערוך והן הערוך, ונמצא שאין כאן אלא המוסיף הערוך, ב) לא מסתבר כלל שהערוך קיצר בביאור מילת פורפורא ולא רצה להוסיף תכלת וארגמן אם היו שניהם דבר אחד, וממילא פשוט שדעת הערוך שהפורפורא אינו תכלת

4) מש"כ בשם ר"ד זינצהיים שפורפורא היא חלזון התכלת ג"כ אינו נכון ואדרבה כתב (בספרו מנחת עני) שהפורפורא אינו חלזון של תכלת.‬

אין הספר תח"י לבדוק.

מצורף פה

5) מש"כ שהצביעה של תכלת של פורפורא היה תחת כיפת השמים מפני הסרחון הרע, וממילא נעשה כחול מכח השמש, ג"כ אינו מובן שלפי"ז היו צריכין לצבוע את הארגמן של הפורפורא בחדרי חדרים על אף הסרחון, ולא מצאנו שידגישו הסופרים תנאי קשה זה.‬

תגובה: טעות. צביעת הארמון קהה קוצים מפיקה סגול, ומחוץ לבית תכלת. משא"כ הארגמון חד קוצים ואדומת הפה מפיקים ארגמן מחוץ לבית ג"כ.

אין כאן טעות כלל, גם מתעמק הביא למעלה מ'התכלת' שכולם - הן הקהה קוצים והן החד קוצים ואדומת הפה - מכולם יוצא צבע התכלת כשנחשף לאור השמש.


מתעמק כתב:וכן כתב מפורש בספר התכלת עמוד 307:
אם מעונינים לקבל אינדיגו שמקורו מחלזון ישנן שלש אפשריות:
(1) את הצבע המחוזר מקרינים בקרינת השמש וכך משתחרר הברום ומתקבל האינדיגו. תהליך זה יעיל להפקת תכלת - אינדיגו מכל סוגי הארגמונים שהוזכרו [ארגמון קהה קוצים, חד קוצים, ואדומת הפה].


6) מש"כ שידועים לנו כל מיני בריות הנמצאים בים התיכון אינו נכון, כפי שנעשה בעשר שנים אחרונות התאמצות רבה בנושא זה, נתברר ששמונים אחוז מברואי הים לא נראו מעולם ואינם ידועים.


תגובה: כתבתי כי החוקרים משתדלים למצוא חדשים ואין מוצאים אלא זעירים ביותר. האם ידוע לך שאותם מינים שאינם נצפים הם גדולים כגודל דג או חלזון?


תחפש בגוגל אודות marine census ותמצא שהרבה מהדגים החדשים שנתגלו לאחרונה הם גדולים פי כמה מהמורקס, ועדיין הם סבורים שזה א' מחמש שישנם בים שלא נתגלו עדיין

קבצים מצורפים
otzar 2.jpg
המנחת עני של בעל היד דוד
otzar 2.jpg (97.3 KiB) נצפה 7538 פעמים
otzar 1.JPG
ציור החלזון מכתבי יד הערוך - אין כאן תמונת שבלול
otzar 1.JPG (5.71 KiB) נצפה 7538 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2012 10:02 pm

ך הדבר הקשה בעיני הוא זה:

14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

תגובה: לו יהי כדבריך. ציינתי שייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה , והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא. ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.



כל זאת מנין? ומי הם הפוסקים שלא הקפידו בזה, אחר ואין אחד מן הפוסקים שעסק בהלכות אלו הלכה למעשה, ומעט מזעיר שעסקו בהם בכלל? ומה טענה יש מהש"ס שלא הקפיד בזה, כיון שלהם היה ידוע מהו העין הידוע בשם תכלת, ואנחנו לא נדע? ועוד, כיון שמן המורקס אפשר להפיק את כל קשת הגוונים מכחול גמור ועד סגול גמור, וכולל בתוכו תכלת וארגמן גם יחד, על כרחנו שיש קפידא בזה אע"פ שלא פירשו, וא"כ מי ידע היכן הגבול איזהו תכלת ואיזה אינו תכלת?


טענה אלימתא, ועל מה שכתב אפרקסתא בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא, איך בדיוק היו כותבים זאת, נותנים מספר לצבע? אין דרך להעביר צבע בכתב אלא במסורת, דוגמא לדבר דם נדה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 19, 2012 11:33 pm

אוצר החכמה כתב:
ך הדבר הקשה בעיני הוא זה:

14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

תגובה: לו יהי כדבריך. ציינתי שייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה , והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא. ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.



כל זאת מנין? ומי הם הפוסקים שלא הקפידו בזה, אחר ואין אחד מן הפוסקים שעסק בהלכות אלו הלכה למעשה, ומעט מזעיר שעסקו בהם בכלל? ומה טענה יש מהש"ס שלא הקפיד בזה, כיון שלהם היה ידוע מהו העין הידוע בשם תכלת, ואנחנו לא נדע? ועוד, כיון שמן המורקס אפשר להפיק את כל קשת הגוונים מכחול גמור ועד סגול גמור, וכולל בתוכו תכלת וארגמן גם יחד, על כרחנו שיש קפידא בזה אע"פ שלא פירשו, וא"כ מי ידע היכן הגבול איזהו תכלת ואיזה אינו תכלת?


טענה אלימתא, ועל מה שכתב אפרקסתא בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא, איך בדיוק היו כותבים זאת, נותנים מספר לצבע? אין דרך להעביר צבע בכתב אלא במסורת, דוגמא לדבר דם נדה.


דוגמא לסתור! הלא שם הגדירו הגדרות רבות, משום שבאמת הצבע לעיכובא. מימי אדמה, יין השרוני, מזוג או לא, ועוד כל כיו"ב. פשוט שכיון שהצבע המדויק של ה' דמים לעיכובא צריך גם מסורת, אך לא הסתפקו בה. אילו התכלת הייתה רק צבע אחד מתוך קשת צבעים, היו מנסים לתת הגדרות, כדרך שנתנו בדם נדה, מלבד זאת שבמקרה כזה היה צריך גם מסורת. מכיון שלא מצינו שום הגדרה כזו, נראה שכל צבע היוצא מן החלזון, אם הוא כעין הים או הרקיע המשחיר (כפי שכתבו רש"י והרמב"ם) הרי הוא כשר, והמע"ה.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 19, 2012 11:41 pm

7) מש"כ שבספרות יוונית ורומאית מציינים שיש להוציא את דם המורקס כשהוא חי, הנה טעמם אינו כטעם חז"ל, כי בחז"ל הדגישו מחמת צלילות הצבע ואצל היונים והרומאים מודגש הסיבה שלא ישפך הצבע ארצה בעת מיתתו, ובאמת הוכיח המציאות בזמנינו שיכולין להוציא דמו בצלילות אף כשעה לאחר מיתתו‬.

תגובה: אריסטו כתב "משתדלים ככל האפשר לשברם בעודם בחיים, כי אם מתים קודם לחוץ הם מקיאים הפרח לחוץ". וכן פליניוס "מנסים לצודו בהיותו חי, כי מוציא הנוזל יחד עם נשמתו". כוונתם אינה ברורה לחלוטין, וייתכן שמתכוונים שנוצר ערבוב של דם הבלוטה עם המיצים הנפרשים מהחלזון המת ומתפרק. מ"מ לו יהי כדברך, שטעמם שונה, מה בכך?

אתה שואל מה בכך אם יש סתירה למה שמסרו אותנו חז"ל בטבעו של החלזון?

אילו עיינת בקונטרס היית מבין את מה שכתוב, ואנסה בקצרה להסביר את הענין, בגמ' שבת דף ע"ה מפורש שלא היו עוברין באיסור נטילת נשמה בפציעת החלזון והוצאת דמו, ולכאורה הלא הוי פסיק רישא? ולדעת רבי יוחנן פצעו את החלזון לאחר מיתתו, ולרבא אפילו אם פצעו בחיותו אין בזה משום נטילת נשמה - מכיון שדם החי צלול מדם המת, ולכן אינו רוצה במיתת החלזון והוי פסיק רישא דלא ניחא לי' ולא מיחייב.

נמצא לפי זה ששייך להוציא דם החלזון במיתתו ולא "מקיאים הפרח לחוץ", ומאידך גיסא יש בו צלילת יותר כשמוציאים דמו בחיותו, כך שפוצע את החלזון לא ניחא לי' במיתתו, על אף שאריסטו ופליניוס כתבו שכל הדם נשפך ממנו במיתתו, המציאות כיום אינו כן (ולמאמינים בו הפתרונים), רק יכולים להוציא דם המורקס בלי שום גרעון כלל אפי' שעה לאחר מיתתו, מצינו למדים שאין זה החלזון של התכלת.

ולציין שבימי ר' יוחנן ורבא היה להם תכלת וחלזון, ולא היה להם פחות ידיעה במהותה של חלזון מאריסטו ופליניוס‫


8) מש"כ שמקומות בתי צביעה נתגלו בין חיפה לצור וזהו חלקו של זבולון, אינו נכון מקומות הללו ברובו או בכולו לא היו בחלקו של זבולון.‬

תגובה: נחלת זבולון על פי ברכת יעקב מגיעה עד צידון. בספר יהושע הדבר לא מפורש וכבר נתקשו בזה מפרשים שונים, אך הלא במגילה ו. מבואר שהחלזו היה בחלקו של זבולון, ובשבת כו. מבואר שהחלזון נמצא בין צור לחיפה. א"כ בתי הצביעה שנמצאו תואמים את הכתוב בגמרא.

נכון שכן כתוב בגמ' שצדו את החלזון מסולמות של צור ועד חיפה, אבל בפועל זה לא היה חלקו של זבולון כמפורש בספר יהושע, ואין עת האסף פה. אבל צריכים להדגיש ג"כ שסולמא דצור לאו היינו העיר צור, ששמה עשו את הפורפורא.

9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.

תגובה: במחילה, פה קדוש כאייזיקאוויטש היאך יאמר שטות זו? שהלא ברור שצבע החלזון של חז"ל היה דומה לקלא אילן. א"כ גם החלזון של חז"ל פסול, משום שהוא דומה לו? אלא מאי, ביאר אייזיקאוויטש שיש הבדל. המורקס גם דומה לו "מבחינה כימית", משא"כ החלזון האמיתי דומה לו רק בצבע. ולדעתו זוהי כוונת חז"ל, שכנראה עשו בדיקה כימית (!), ונוכחו שהמורקס והקלא אילן זהים מבחינה כימית (!), ולכן א"צ להזהיר מהם, שהרי כולם יודעים (!) שהם זהים מבחינה כימית, ורק הזהירו מקלא אילן שאינו זהה מבחינה כימית לחלזון האמיתי. מישהו כאן השתבש? בדיקות כימיות בזמן חז"ל?! וכל יהודי אמור לדעת כימיה ולא לקנות דבר שזהה מבחינה כימית לק"א?!

הדין היא שהתכלת אינה נלקחת אלא מן המומחה, כך שמומחה בודאי רואה ומכיר שזה היא קלא אילן דעלמא, כן היא תכונתו וכן היא דרך צביעתו, ודרך הבדיקה הכימית שנתנו לנו חכמינו ז"ל היא ע"ד צביעתו, דהיינו באותן חומרים מי רגלים וכו' על דרך החיזור, וממילא מומחה מיד מרגיש כי היא זה, וכן פשוט שהמורקס כיון שהוא זהה מבחינה כימית לקלא אילן הרי היא מתבטלת באותן בדיקות (וע"ז לא ענית כלום). ולכן פשוט מאוד שלא היה את מי להזהיר להזהר מלהשתמש עם המורקס. וכן צריכים להבין שצבעו של הפורפורא היתה יקרה מפז ופנינים ומי פתי יהפוך צבע יקרה כ"כ לאינדיגא פשוט, וממילא פשוטה מאד שלא היה את מי להזהיר.

וכ"ז מלבד מה שפשוט דברי התוספתא שהתכלת אינה כשירה אלא מן החלזון - וזה דבר שפשוט שמומחה מכיר בטביעות עין.


10) מש"כ שהרמב"ם לא הביא הסימן שהחלזון עולה רק א' לע' שנים אינו נכון, שהרמב"ם סיים אח"כ שהחלזון אינו מצוי בכל זמן, ואף שאינו נוקב בזמן מדויק אבל פשוט שמתכוון למה שיש לו מקור בחז"ל. ולעומת האק"ק אינו נדיר לעיתים ותקופות‬.

תגובה: הרמב"ם כותב "קשה עונש מי שאינו מניח לבן, יתר מעונש מי שלא הניח תכלת: לפי שהלבן, מצוי לכול; והתכלת, אינה מצויה לכול--לפי שאינה מצויה בכל מקום ולא בכל זמן, מפני הצבע שאמרנו". מכאן ועד לקבוע שהרמב"ם התכוון שהחלזון עולה אחת לשבעים שנה זה די מופרז.

ולכן במקום להבין כבר דעת שהרמב"ם אינו חולק על גמרא מפורשת, ובתוך אותו זמן להבין שהרמב"ם כשכתב שהתכלת אינה מצוי' בכל זמן לא החליט כן מדעת עצמו, בחרת לעצמך דרך נפתל ועיקש, ולכן ידידי מהו פירושו שאינו מצוי בכל זמן? שנה, שנתיים, עשר שנים, שבעים שנה?


11) מש"כ שדרך צידת המורקס היא ברשתות, רק שאין עושין כן... אינו נכון. שא"א לצוד את המורקס ע"י רשתות כלל, כיון שאינו שט במים.‬

תגובה: הרב טופורוביץ מספר שכשרוצים לצוד את המורקס מניחים כלי גדול עם דגים מתים לתוך הים ומכניסים רשת לתוך הכלי והדגים בתוכה, ואחר כמה ימים מתמלא הכלי בחלזונות הנושכים את הרשת מבחוץ. (ראיתי גם תמונה של זה).

אני מאוד שמח שראית את התמונה של זה, גם אני ראיתי את התמונה בתוך הקונטרס שאנו דנין עליו, ואילו עיינת בו לא היית מביא דברים אלו לפה, מדברי הגמ' שבת דף ע"ד יוצא שהחלזון היה ניצוד ע"י רשתות, שפורשין לצוד דגים רגילים, והדרך לקשרו ולהתירו, ועי"ז היה מלאכת קושר ומתיר במלאכת המשכן.

מה שיש לנו ללמוד מזה שטבעו של החלזון היא כדג גמור ששט במים. לא כן טבעו של המורקס שאינו שט במים כלל, ורק מתנועע בקרקעית הים, ולפעמים גלי הים זורקים אותו החוצה, ולפי טבעו ותכונתו א"א לצודו ברשתות, והדרך שצדו אותו היה ע"י סלי נצרים ובתוכו פתיונות מיני בשר ודגים, והמורקס תוחב לשונו לתוכו ונתקע על גבו של הסל וכך מוציאים אותו מן המים. ונמצא שאינו מתאים כלל למה שמתואר בגמ'. מצורף התמונה


12) מש"כ שהגזירות נגד התכלת(הפורפורא) התחיל 30 שנה אחר תקופות האמוראים, כבר הוכחתי בתגובות הקודמות שזה אינו נכון.‬

תגובה: כבר עניתי, שהיו הפוגות גדולות מאוד בין הגזירות. הגזירה שמכוחה נכחדה התכלת היא זו שנגזרה ב-530 לערך.

בסך הכל גם אתה כתבת שמאז נירן קיסר נאסר לבישת הפורפורא שזה היה כבר לפני חורבן בית מקדשינו, הקודקס יוניסטיאנוס בסך הכל מחזק את הגזירה. וכאשר כבר כתב המתעמק למעלה שזה לא היתה 30 שנים לאחר תקופת האמוראים אלא בשנת 383 בתוך תקופת האמוראים, וקושיא הדרה למקומה שמופרך לומר שיש קשר בין גזירות נגד פורפורא לתכלת.
קבצים מצורפים
Untitled.jpg
Untitled.jpg (17.98 KiB) נצפה 7519 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 12:15 am

דוגמא לסתור! הלא שם הגדירו הגדרות רבות, משום שבאמת הצבע לעיכובא. מימי אדמה, יין השרוני, מזוג או לא, ועוד כל כיו"ב. פשוט שכיון שהצבע המדויק של ה' דמים לעיכובא צריך גם מסורת, אך לא הסתפקו בה. אילו התכלת הייתה רק צבע אחד מתוך קשת צבעים, היו מנסים לתת הגדרות, כדרך שנתנו בדם נדה, מלבד זאת שבמקרה כזה היה צריך גם מסורת. מכיון שלא מצינו שום הגדרה כזו, נראה שכל צבע היוצא מן החלזון, אם הוא כעין הים או הרקיע המשחיר (כפי שכתבו רש"י והרמב"ם) הרי הוא כשר, והמע"ה.



א. זה דוגמא להוכיח ולא לסתור, שם בגלל שעצם הדבר שדנים עליו הוא דם נידה, וצבעו אינו בעצם הדבר, וקיבלו שיש דמים טמאים ודמים טהורים וההבדל ביניהם הוא בצבע, הגדירו מה הצבעים שקיבלו, וזה גופא הקבלה, ואעפ"כ בלא מסורת א"א. אבל כאן גם הגדירו ווההגדרה כתובה בתורה והיא תכלת, ואין צורך להגדיר כלום בנוסף למי שיודע במסורת מהו תכלת, ואין תועלת להגדיר בנוסף למי שאינו יודע במסורת.
ב. אם הגענו להמוציא מחבירו אין בידינו מאומה, כי המוחזק כאן הוא המנהג שלא לשים תכלת. או במילים יותר רציניות, צריך הוכחה חיובית כדי לטעון שזהו התכלת הכשר ולא רק מנא לן שלא. ובפרט שלא ענית מאומה לטענתו החזקה של איסתרא, שהרי אפשר להוציא גם צבע סגול וזה הרי פתוך עם ארגמן, וא"כ חייבים להגדיר איזה צבע, וכדבריך אתה, ובלבד שיהיה כעין הים או הרקיע המשחיר, וא"כ שאין ההוצאה מן החלזון דיה אלא צריך להגדיר צבע, על הטוען שזה הצבע ההוכחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 12:22 am

תה שואל מה בכך אם יש סתירה למה שמסרו אותנו חז"ל בטבעו של החלזון?

אילו עיינת בקונטרס היית מבין את מה שכתוב, ואנסה בקצרה להסביר את הענין, בגמ' שבת דף ע"ה מפורש שלא היו עוברין באיסור נטילת נשמה בפציעת החלזון והוצאת דמו, ולכאורה הלא הוי פסיק רישא? ולדעת רבי יוחנן פצעו את החלזון לאחר מיתתו, ולרבא אפילו אם פצעו בחיותו אין בזה משום נטילת נשמה - מכיון שדם החי צלול מדם המת, ולכן אינו רוצה במיתת החלזון והוי פסיק רישא דלא ניחא לי' ולא מיחייב.

נמצא לפי זה ששייך להוציא דם החלזון במיתתו ולא "מקיאים הפרח לחוץ", ומאידך גיסא יש בו צלילת יותר כשמוציאים דמו בחיותו, כך שפוצע את החלזון לא ניחא לי' במיתתו, על אף שאריסטו ופליניוס כתבו שכל הדם נשפך ממנו במיתתו, המציאות כיום אינו כן (ולמאמינים בו הפתרונים), רק יכולים להוציא דם המורקס בלי שום גרעון כלל אפי' שעה לאחר מיתתו, מצינו למדים שאין זה החלזון של התכלת.

ולציין שבימי ר' יוחנן ורבא היה להם תכלת וחלזון, ולא היה להם פחות ידיעה במהותה של חלזון מאריסטו ופליניוס‫


לא כ"כ מובנת טענתך, אתה טוען שבעצם המציאות של החלזון היום היא כדברי רבא, ולא כמו שכתב אריסטו, אם כך מה הראייה נגד החלזון, ומה שאתה כותב שזה בלא גרעון כלל, זה לא מובן איך אפשר לדעת שאין בו יותר תועלת בפרט שאינך יודע בדיוק איך הכינוהו בזמן חז"ל ואולי זה השפיע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 12:27 am

9) מש"כ שאילו האק"ק אינו תכלת למה לא הזהירו חז"ל ממנו. במחקרו של הרב איזיקוביץ ביאר בברירות שכיון שצבעו של המורקס זהה מבחינה כימית לקלא אילן לא הוצרכו לפרש שקלא אילן מן החי פסול, ובודאי כשעושין הבדיקות כמבואר בגמ' נכחדו התכלת של המורקס‬.


כמו שכתבו למעלה,אין צורך בתירוצים על השאלה הזאת, חז"ל לא הזהירו מפני קלא אילן אלא מפני הרמאין שתולין קלא אילן זול במקום תכלת יקר, אבל למה להזהיר מפני אדם שייקח פורפורא יקר במקום תכלת יקר.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ד' יוני 20, 2012 12:33 am

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת טענתך, אתה טוען שבעצם המציאות של החלזון היום היא כדברי רבא, ולא כמו שכתב אריסטו, אם כך מה הראייה נגד החלזון, ומה שאתה כותב שזה בלא גרעון כלל, זה לא מובן איך אפשר לדעת שאין בו יותר תועלת בפרט שאינך יודע בדיוק איך הכינוהו בזמן חז"ל ואולי זה השפיע.


אם אפשר להוציא את דמו אפי' שעה אחר מיתתו ואין אנו רואים שום שינוי אז הרי לא הוי פסיק רישא דלא ניחא לי', וזה אינו כדברי רבא שהרי לא איכפת לי' במיתת החלזון, ומה תמצא לומר שבימים ההם צבעו את התכלת ע"י דרך אחרת? או שהוציאו את דמו ע"י אופנים אחרים?
זה אינו מסתבר, הדרך הצביעה כהיום היא בדיוק אותה דרך הצביעה של קלא אילן בימים ההם, ואם היתה אומנות יותר טובה איך להוציא את דמו דעתי נוטה שבימים היו מומחים גדולים יותר מהיום, שכהיום הייצור של צביעה עם ארגמונים היא מעט מזעיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 12:38 am

אולי היא הנותנת, כיוון שהיו בקיאים יותר, ידעו איך לגרום ששימוש בצלול יותר יגרום ליותר יופי בתוצאה, והיום שפחות בקיאים לא יודעים לנצל את התועלת הזאת.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ד' יוני 20, 2012 12:53 am

אולי שכן

ואילו היה זה הדבר היחידי שהמורקס אינו תואם עם דברי חז"ל הייתי חושב שכן אין הצובעים בזמנינו בקיאים בזה, אבל מאחר שאינו מתאים עם רוב הסימנים מה לטרוח וליישב בדוחק.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק, שאמר על אחד שיש עליו הרבה קושיות, וכל אחד מהם אפשר ליישב, אבל ניחא ליישב כל הקושייות עם תירוץ אחד שמפריך את כל האיש ופטור

וגם שהלא הוא זה שהביא ראי' מדברי הגמ' הזה, ואפילו אם פירכא אין כאן אבל ראי' בוודאי אין כאן.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ד' יוני 20, 2012 9:27 am


13) מש"כ שבכיבוש ערבי הרסו כל בתי צביעה באיזור, חסר מקור - ואינו מסתבר כלל. ומדברי הרב הרצוג נראה שזה רק השערה.‬

תגובה: זה לקחתי מדברי הרב שמואל אריאל. איני יודע מה מקורו.

?

14) מה שהבאת מהרב הרצוג שאפשר לדעת צבע המדויק של חלזון ע"י האיסטיס - הקלא אילן המקורי, אינו נכון ורב הרצוג טעה בזה, כי מקלא אילן אפשר להוציא הרבה מיני כחול, כך שא"א להוכיח מזה כלום.‬

תגובה: לו יהי כדבריך. ציינתי שייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה , והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא. ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.

איסתירא ואוצר כבר ביארו את הדברים ואין צורך בכפילות

15) מה שכתבת שדרך הצביעה היא רק עם סממנים שקושרין החומר הצובע עם הצמר ולא שמשנים הדם של החלזון לכחול, וכתבת שכן היא דעת הרמב"ם, קודם כל התוס' כתבו שהסממנים הם מעיקר הצבע, והחיד"א כתב שזה היא דעת הרמב"ם, (נח"ק פר' תרומה) וכן הבין בשו"ת אגרות משה.‬

תגובה: אם אכן זהו החילזון, ומגיעים ממנו לצבע תכלת הנראה כרקיע לעת שמשחיר לפנות ערב, מניין לומר שהסממנין לעיכובא? ואף אם זו מחלוקת ראשונים, למה לא לקיים המצווה עכ"פ מספק לשיטה שהסממנין אינם לעיכובא?

נשמע כאילו הייתי רוצה ללמוד עם גוי ברטנורא, אם הרמב"ם והתוס' הבינו מדברי הגמ' שהסממנים הם מעיקר הצבע, על כרחך שהתכלת שלך שיכולים לצבעו בלי סממנים - אינו החלזון של תכלת, ואין הכוונה שהסממנים מעכבים, רק הכוונה שלא מצאת את החלזון המקורי.

16) מש"כ שהיאנטינא אינה מתאימה למקום הגיאוגרפי שחז"ל ייחסו לחלזון כי גלי הים פולטים אותם בכל מקומות בשוה, אדרבה מכאן פירכא גמירה על המורקס שנמצא בסמוך לספרד ויון, אבל אינם נמצאים כהיום בחופי ארץ ישראל.‬

תגובה: כדאי שכבודו יברר המציאות. למעשה היא מצויה בחופי הארץ, ואני עצמי ראיתי השבוע קונכיה של ארמון קהה קוצים שנמצא באיזור חיפה. אאל שבארץ היא מוגנת ע"פ החוק ולכן מייבאים אותה.

אהה למה מוגנת עפ"י החוק? מפני שיש מהם מתי מספר ועלולים לבא לידי הכחדה לגמרי אם יצודו ממנו, משא"כ בספרד ויון שם ישנם מהם רבבות בלי הגבלות.

17) מש"כ שכיון שהצבע של היאנטינא אינו דומה לקלא אילן רק צבע המורקס, ולכן רק האק"ק היא התכלת. כבר הערתי למעלה בהערה 9 וכאן עוה"פ שאם הצבע זהה מבחינה כימית לקלא אילן מוכרח שאין זה תכלת שהרי חז"ל נתנו בדיקה כימית דוקא להבחין בין תכלת לקלא אילן.‬

תגובה: על הבדיחה של הבדיקה הכימית כבר עניתי למעלה. קחנו משם.

למעשה עדיין לא ענית על זה כלום, וזה הקושיא חזקה שמפריך את כל החלום שהמורקס תהיה החלזון של תכלת.


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 9:34 am

) מש"כ שהיאנטינא אינה מתאימה למקום הגיאוגרפי שחז"ל ייחסו לחלזון כי גלי הים פולטים אותם בכל מקומות בשוה, אדרבה מכאן פירכא גמירה על המורקס שנמצא בסמוך לספרד ויון, אבל אינם נמצאים כהיום בחופי ארץ ישראל.‬

תגובה: כדאי שכבודו יברר המציאות. למעשה היא מצויה בחופי הארץ, ואני עצמי ראיתי השבוע קונכיה של ארמון קהה קוצים שנמצא באיזור חיפה. אאל שבארץ היא מוגנת ע"פ החוק ולכן מייבאים אותה.

אהה למה מוגנת עפ"י החוק? מפני שיש מהם מתי מספר ועלולים לבא לידי הכחדה לגמרי אם יצודו ממנו, משא"כ בספרד ויון שם ישנם מהם רבבות בלי הגבלות.


לא הבנתי
למה העובדה שכיום אינה מצוייה הרבה מוכיחה שאין זה החלזון, אולי בזמן חז"ל היתה מצוייה יותר, או שזה השתנה גם בזמנם לתקופות וזה עניין השבעים שנה? ואם הקושיה היא מצד שבספרד ויוון מצוי יותר, באר בבקשה יותר ברור את כוונת הקושיה.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ד' יוני 20, 2012 9:30 pm

א) אנו מחפשים דבר המצוי באיזור שבט זבולון, מסולמא דצור עד חיפה. מציינים לנו שהמורקס הוא כן. אך בעיון נראה לנו להיפוך, שהמורקס נמצא ביותר במקום אחר. אז לכל הפחות אין כאן ראיה כלל שזה החלזון מכח מקומו.

ב) אך יתירה מזו, מה שטוען שזה ראיה על כיום, תינח שיתכן שכיום התמעטו בשטח ים של אר"י, אבל איך נתרבה בשטח יון וספרד. כך שיותר מסתבר ששם אכן היה בנמצא תמיד בכמויות גדולות. ואם כן למה באמת היה התכלת יקר לפי דברי חז"ל שיוקר התכלת מחמת עלייתו לעתים רחוקות (לאפוקי מדברי חכמי יון ורומא התולים היוקר בריבוי המלאכה להוציא הצבע טיפין טיפין מתוך רבבות ארגמונים), והרי במקומות אחרים לא רחוקים זה זמין בשפע והיה להם לייבא את זה מיון וספרד. נכון שמסתבר שהחלזון היה מצוי בכל ים התיכון ולאו דווקא באר"י, אבל לא שבאר"י יהי' נדיר ובשאר מקומות זמין, כי אז לא הי' נבוזראדן מניח ציידי חלזון באר"י.

ג) אם לדבריהם זה פירכא על הינתינה, למה אינה פירכא על עצמם.

ד) למה נתלה שדווקא באר"י מתמעט ועולה רק אחת לשבעים שנה, ובספרד ויון מצוי תמיד?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2012 10:26 pm

רשמי רשותא כתב:א) אנו מחפשים דבר המצוי באיזור שבט זבולון, מסולמא דצור עד חיפה. מציינים לנו שהמורקס הוא כן. אך בעיון נראה לנו להיפוך, שהמורקס נמצא ביותר במקום אחר. אז לכל הפחות אין כאן ראיה כלל שזה החלזון מכח מקומו.

ב) אך יתירה מזו, מה שטוען שזה ראיה על כיום, תינח שיתכן שכיום התמעטו בשטח ים של אר"י, אבל איך נתרבה בשטח יון וספרד. כך שיותר מסתבר ששם אכן היה בנמצא תמיד בכמויות גדולות. ואם כן למה באמת היה התכלת יקר לפי דברי חז"ל שיוקר התכלת מחמת עלייתו לעתים רחוקות (לאפוקי מדברי חכמי יון ורומא התולים היוקר בריבוי המלאכה להוציא הצבע טיפין טיפין מתוך רבבות ארגמונים), והרי במקומות אחרים לא רחוקים זה זמין בשפע והיה להם לייבא את זה מיון וספרד. נכון שמסתבר שהחלזון היה מצוי בכל ים התיכון ולאו דווקא באר"י, אבל לא שבאר"י יהי' נדיר ובשאר מקומות זמין, כי אז לא הי' נבוזראדן מניח ציידי חלזון באר"י.

ג) אם לדבריהם זה פירכא על הינתינה, למה אינה פירכא על עצמם.

ד) למה נתלה שדווקא באר"י מתמעט ועולה רק אחת לשבעים שנה, ובספרד ויון מצוי תמיד?


א. לא מובן, בא"י היה מצוי במקומות האלה וזה הנושא.

ב. אפשר לתת הרבה הסברים לעניין, קודם כל איני יודע מה היו דרכי הייבוא באותה תקופה, ומעבר לזה הרי לא רצו להשתמש בצבע שצובעים הגויים וישראל היו מצויים בא"י, ואולי לא הסכימו הגויים דשם שיבואו ישראל לצבוע וממילא היה יקר. ואולי הגויים שבתקופת נבוזראדן, לא ייצרו כ"כ או לא מכרו או איזה סיבה אחרת.

ג. כמו בא. הדיון הוא על א"י וטענתם כי הינתינה אין בה הבדל בין מקום שבט זבולון למקום אחר משא"כ בחלזון דידהו.

ד. אני לא מבין את שאלתך, אתה הרי ציינת שהיום זה המצב שבספרד מצוי ובא"י לא. ואכן דבר מצוי הוא שבאיזורים שונים היבולים בכל התחומים משתנים.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 20, 2012 10:59 pm

אוסיף, שמפורש בתנ"ך שהתכלת מצויה מאוד באיזור יון:

"שֵׁשׁ בְּרִקְמָה מִמִּצְרַיִם הָיָה מִפְרָשֵׂךְ לִהְיוֹת לָךְ לְנֵס, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן מֵאִיֵּי אֱלִישָׁה הָיָה מְכַסֵּךְ"

יחזקאל כז ז

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי מעיין » ד' יוני 20, 2012 11:06 pm

האם תכלת המוזכר בפסוק זה וגם המוזכר בפסוק ומרדכי יצא בלבוש מלכות תכלת מוכרח שהי' זה תכלת מופק מן החלזון ולא איזה תכלת אחר ונקרא תכלת על שם הצבע

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 22, 2012 1:08 am

מישהו יכול לענות לי אם התכלת של המורקס עברה למעשה בדיקת חז"ל בהצלחה או לא?? כי אם נכשלה בנסיון הבדיקה שמסרו לנו חז"ל לזהות את התכלת, הרי זה ראיה חותכת שאין זה התכלת שדברה התורה

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' יוני 22, 2012 6:59 pm

בתוספתא במנחות איתא, תכלת אין כשרה אלא מן החלזון.
וכיון שידוע שבחלזון הזה צבעו תכלת בזמן חז"ל, דבר שברור כיום מעל לכל ספק, הרי מפורש פה בחז"ל שהתכלת מחלזון זה כשר לתכלת ללא שום פקפוק, שאילו היה פסול היה לחז"ל לפרט מה כשר ומה פסול, כמו לגבי ערבה וצפצפה, וכו', (וכן שם באותה תוספתא לגבי תולעת שני כתבו "מן התולעת שבהרים" ועוד) וסתימת הדברים ברורה שזה כשר, וכל התירוצים שאמרו ע"ז כל המאמינים שאי"ז התכלת, הינם מגוחכים, כמו לדוגמא שהחלזון בה"א הידיעה הכוונה לחלזון ה"מפורסם" (מהו?) או החלזון שבו משתמשים לתכלת דמצווה (כמו שחז"ל יגידו שערבה הכשרה לד' מינים היא רק ערבה שמשתמשים איתה לערבה...), וקרובים מאד לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
[דברים אלו אינם שייכים לתכלת ראדזין, שמוציאים מנסורת ברזל עם תערובת דם דג, ובצורה שלא היתה ידועה כלל בזמן חז"ל].
ניתן לעיין בקונטרס "בין תכלת לארגמן" שנכתב נגד התכלת, ולהבין את האבסורד שבטענותיו.
כמו"כ ניתן לעיין בקונטרסים "קרסי זהב" "להבדיל בין תכלת לארגמן" "חותם של זהב", (ניתן לראות באתר מצות תכלת בזמנינו) שביארו היטב הרבה מנושא זה.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי מעיין » ו' יוני 22, 2012 8:21 pm

עיין מה שכ' הרב שיחת חולין פ' אלו טרפות בענין ההשחתה שעשו בעלי לשון החדשה וא' מן הדברים שהשחיתו פירט שם ששמו שמות בארץ לבעלי חיים וצמחים ובלבלו בזה את העולם ואף שהרבה פעמים נסמכו על שיטה בראשונים או באחרונים או חוקרים על מלה מהמלות מ"מ כמה פעמים הרבה פירושים למלות ובזה שהכניסו לשימוש הלשון מלה על פי פירוש אחד השחיתו הרבה מאוד וגורם לבלבול רב [לדוגמא לברך על הנקרא כסמת [קאש"ע] במ"מ כיון שכוסמין וכוסמת היינו הך בלשון תורה...]
בין המלות אפשר להכניס גם מלת חלזון שעם שודאי שמלת חלזון כולל גם חומט מ"מ יש חלזון שפירושו ארבה ויש חלזון שמוציאין ממנו תכלת שאין מוכרח כלל שהיא מין חומט, ורק שימוש הלשון בעברית המודרנת משחד לסבור כך עד שסוברין שאם כתבו בתוספתא אלא מן החלזון כוונו ודאי על שנעק [באתי להבהיר לא באתי לשלול כלום בענין התכלת אבל כנראה שפינת הראי' יש בה מן ההשפעה מן המורגל בלשון המודרנת]

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 22, 2012 8:51 pm

יוצא פוניבז' כתב:בתוספתא במנחות איתא, תכלת אין כשרה אלא מן החלזון.
וכיון שידוע שבחלזון הזה צבעו תכלת בזמן חז"ל, דבר שברור כיום מעל לכל ספק, הרי מפורש פה בחז"ל שהתכלת מחלזון זה כשר לתכלת ללא שום פקפוק, שאילו היה פסול היה לחז"ל לפרט מה כשר ומה פסול, כמו לגבי ערבה וצפצפה, וכו', (וכן שם באותה תוספתא לגבי תולעת שני כתבו "מן התולעת שבהרים" ועוד) וסתימת הדברים ברורה שזה כשר, וכל התירוצים שאמרו ע"ז כל המאמינים שאי"ז התכלת, הינם מגוחכים, כמו לדוגמא שהחלזון בה"א הידיעה הכוונה לחלזון ה"מפורסם" (מהו?) או החלזון שבו משתמשים לתכלת דמצווה (כמו שחז"ל יגידו שערבה הכשרה לד' מינים היא רק ערבה שמשתמשים איתה לערבה...), וקרובים מאד לגילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
[דברים אלו אינם שייכים לתכלת ראדזין, שמוציאים מנסורת ברזל עם תערובת דם דג, ובצורה שלא היתה ידועה כלל בזמן חז"ל].
ניתן לעיין בקונטרס "בין תכלת לארגמן" שנכתב נגד התכלת, ולהבין את האבסורד שבטענותיו.
כמו"כ ניתן לעיין בקונטרסים "קרסי זהב" "להבדיל בין תכלת לארגמן" "חותם של זהב", (ניתן לראות באתר מצות תכלת בזמנינו) שביארו היטב הרבה מנושא זה.


בוקר טוב!!
וכי אתה סבור שמתנגדי המורקס לא קראו ולא שנו את כל הקונטרסים שהזכרת???
מה ענין שמיטה אצל הר סיני, מה ענין ערבה שלקחו בכל הדורות מימות משה רבינו עד עתה בלא שום הפסק כלל, בודאי וברור מעל כל ספק שהערבה שאנו לוקחים כהיום היא הערבה שדברה עליה התורה, כמו שברור לנו שהיה מעמד הר סיני שמסרו לנו אבותינו ואבותינו מאבותיהם עד משה רבינו עליו השלום
אבל החלזון?? הלא היה הפסק של אלף שנה שלא ידעו מה היא? ובדור האחרון קמו חוקרים וקבעו שגילו את החלזון!!! זה הוא ולא אחר!!, וכי מעתה כל הקושיות שמקשים על ההנחה שלהם הם 'מגוחכות', אדרבא, לכו נא ונוכחה, יש עליהם טענות חזקות מדברי חז"ל ועדיין לא העלו דבר ברור בזה....

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ס''ק » א' יוני 24, 2012 4:16 pm

מתוך ציטוטים מספר "התכלת" הבנתי שלפני ההוצאה לשמש [כדי להוציא את ה"ברום"], צריך למחזר את הצבע, מהי פעולת חיזור זו? מה הגדרותיה ההלכתיות?

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' יוני 25, 2012 3:40 pm

מעיין כתב:בין המלות אפשר להכניס גם מלת חלזון שעם שודאי שמלת חלזון כולל גם חומט מ"מ יש חלזון שפירושו ארבה ויש חלזון שמוציאין ממנו תכלת שאין מוכרח כלל שהיא מין חומט, ורק שימוש הלשון בעברית המודרנת משחד לסבור כך עד שסוברין שאם כתבו בתוספתא אלא מן החלזון כוונו ודאי על שנעק [באתי להבהיר לא באתי לשלול כלום בענין התכלת אבל כנראה שפינת הראי' יש בה מן ההשפעה מן המורגל בלשון המודרנת]


אכן אין ספק שרעה גדולה עשו בעלי הלשון המודרנית לקרוא לחלזון חלזון אשר מתוך כך נתנו פתח לחשוב שגם חילזון התכלת הוא חלזון...
ומי הגיד לך שיש חילזון שפירושו ארבה? אולי כאשר תרגם הירושלמי חילזון התכוון אכן ל... חילזון?

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' יוני 25, 2012 3:49 pm

אראל כתב:בוקר טוב!!
וכי אתה סבור שמתנגדי המורקס לא קראו ולא שנו את כל הקונטרסים שהזכרת???
מה ענין שמיטה אצל הר סיני, מה ענין ערבה שלקחו בכל הדורות מימות משה רבינו עד עתה בלא שום הפסק כלל, בודאי וברור מעל כל ספק שהערבה שאנו לוקחים כהיום היא הערבה שדברה עליה התורה, כמו שברור לנו שהיה מעמד הר סיני שמסרו לנו אבותינו ואבותינו מאבותיהם עד משה רבינו עליו השלום
אבל החלזון?? הלא היה הפסק של אלף שנה שלא ידעו מה היא? ובדור האחרון קמו חוקרים וקבעו שגילו את החלזון!!! זה הוא ולא אחר!!, וכי מעתה כל הקושיות שמקשים על ההנחה שלהם הם 'מגוחכות', אדרבא, לכו נא ונוכחה, יש עליהם טענות חזקות מדברי חז"ל ועדיין לא העלו דבר ברור בזה....


תרגע, תרגע, מעמד הר סיני במקומו מונח, ואיש לא השוה את המסורת לגבי ערבה למחקרי החוקרים...
כל אשר טען יוצא פוניבז', שמאחר והיה חילזון שצבעו בו בימי חז"ל צבע שוה לתכלת, אם היה התכלת בא דווקא מחילזון אחר ולא מזה היה להם לפרש מאיזה בא ומאיזה אינו בא, שזה כל ענין הברייתא הזאת לברר מיני התורה, וכמו שפירשו ערבה ולא צפצפה.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' יוני 25, 2012 4:05 pm

ס''ק כתב:מתוך ציטוטים מספר "התכלת" הבנתי שלפני ההוצאה לשמש [כדי להוציא את ה"ברום"], צריך למחזר את הצבע, מהי פעולת חיזור זו? מה הגדרותיה ההלכתיות?


לא למחזר כי אם לחזר.
חיזור הוא תגובה כימית בין שני חומרים בה חומר אחד מאבד אלקטרונים לטובת חומר אחר. החומר שנותן את האלקטרונים נקרא "מחזר" והחומר שמקבל את האלקטרונים נקרא "מחמצן".
בתהליך צביעת התכלת צבען התכלת מאבד אלקטרונים לטובת החומר המחמצן, דבר שגורם לשני דברים הכרחיים לצביעת התכלת.
א. ע"י איבוד האלקטרונים החומר נמס במים ומתאפשרת צביעה.
ב. הקשרים הכימיים נחלשים ומאפשרים לקרני השמש לפרק את הצבען האדום (ברום), מן הצבען הכחול (אינדיגו) כך שמתקבל צבע כחול נקי (תכלת) במקום סגול (ארגמן).

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 25, 2012 7:19 pm

איסתרא בלגינא כתב:
מעיין כתב:בין המלות אפשר להכניס גם מלת חלזון שעם שודאי שמלת חלזון כולל גם חומט מ"מ יש חלזון שפירושו ארבה ויש חלזון שמוציאין ממנו תכלת שאין מוכרח כלל שהיא מין חומט, ורק שימוש הלשון בעברית המודרנת משחד לסבור כך עד שסוברין שאם כתבו בתוספתא אלא מן החלזון כוונו ודאי על שנעק [באתי להבהיר לא באתי לשלול כלום בענין התכלת אבל כנראה שפינת הראי' יש בה מן ההשפעה מן המורגל בלשון המודרנת]


אכן אין ספק שרעה גדולה עשו בעלי הלשון המודרנית לקרוא לחלזון חלזון אשר מתוך כך נתנו פתח לחשוב שגם חילזון התכלת הוא חלזון...
ומי הגיד לך שיש חילזון שפירושו ארבה? אולי כאשר תרגם הירושלמי חילזון התכוון אכן ל... חילזון?

קיש קיש קריא

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 25, 2012 8:48 pm

מעיין כתב:
איסתרא בלגינא כתב:
מעיין כתב:בין המלות אפשר להכניס גם מלת חלזון שעם שודאי שמלת חלזון כולל גם חומט מ"מ יש חלזון שפירושו ארבה ויש חלזון שמוציאין ממנו תכלת שאין מוכרח כלל שהיא מין חומט, ורק שימוש הלשון בעברית המודרנת משחד לסבור כך עד שסוברין שאם כתבו בתוספתא אלא מן החלזון כוונו ודאי על שנעק [באתי להבהיר לא באתי לשלול כלום בענין התכלת אבל כנראה שפינת הראי' יש בה מן ההשפעה מן המורגל בלשון המודרנת]


אכן אין ספק שרעה גדולה עשו בעלי הלשון המודרנית לקרוא לחלזון חלזון אשר מתוך כך נתנו פתח לחשוב שגם חילזון התכלת הוא חלזון...
ומי הגיד לך שיש חילזון שפירושו ארבה? אולי כאשר תרגם הירושלמי חילזון התכוון אכן ל... חילזון?

קיש קיש קריא


דלוח

(נכתב ע"ד הלציי)


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים