מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' יוני 28, 2017 4:00 pm

בעזה"י
לעניות דעתי נושא זה שהוא בעצם התירוץ העיקרי והמרכזי לקהל הרחב מדוע אינו מטיל תכלת. היכן גדולי ישראל? ואבקש מאלופיי חו"ר אתרא הדין להשתתף בזאת. זה לענ"ד יותר עיקרי מכמה סברות הבל באשכול הסמוך, שהחכמים כאן נלאו לדחותם.
ואבקש בתחנונים ממנהלי האתר שליט"א שאם יישמע ח"ו שמץ אי כבוד בגדולי תורה בתגובה מסוימת או אפילו בתגובה זו, שלא ניכשל בעוון המר הזה - אנא מחקו התגובה בו במקום!!!
ואחלק את העניין לארבעה חלקים.
א. כאשר אומרים היכן גדולי ישראל, למי בדיוק הכוונה.
ב. האם באמת ישנה כאן הוראה. אפילו בגדר מעשה רב.
ג. האם נכון הדבר לדון בסברתם וטעמם, ומה המסקנה המעשית.
ד. האם ישנם גדולים שסברו אחרת ומה ההלכה במצב זה.


אתחיל עם החלק השני, הרי אמרו בתחילת מסכת הוריות: ידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה, חייב, ע"כ. כלומר שלסמוך על הוראה שייך רק אם אותו רב או דיין ראה את הנתון ודן בה במפורש, ואף גם אם הורה במפורש וידוע לנו בבירור שהנתון העובדתי לא היה בפניו, ואדם שיודע את המציאות יודע בברור שההוראה שלהם על פי מידע לא נכון – אסור לו לנהוג כהוראתם גם כאשר מדובר בבית דין הגדול.
ישנה עוד גמרא ערוכה בכמה מקומות בש"ס (כולל במסכת הוריות הנ"ל) ששם הוראה הוא רק בהוראה לעשות ממש.
אתן דוגמא לדבר: לפני כמאה שנים אט אט החל החשמל להיכנס לירושלים. ומרן הגרש"ז אועירבך זצ"ל בצעירותו ראה ובחן שלא דנו בזה היטב, עסק ופסק רבות בענין החשמל ואף כתב ע"ז חיבור ותשובות בהלכה. ברור שלדבריו ישנו משקל מכריע הרבה מעבר לכל רב אחר ת"ח גדול ובא בימים בתקופתו, שלא ידע כמותו את הנתונים העובדתיים. דעות אחרות המנוגדות למשנה בהוריות הנ"ל תמצאו: בעיתונים, עלונים לפרשת השבוע, ספרי ילדים וכו וכו' וכל אחד יכריע כפי מי ההלכה.
(אי"צ לומר שדווקא בכה"ג שמדובר בנתון פשוט שיודע העומד שם שכך הדברים, כפי שמפורש שם במשנה ידע אחד מהן שטעו, אבל לא מדובר על אותם אנשים שלדעתם מה שהרבנים עושים בהנהגת הציבור היא תוצאה מכך 'שעבדו עליהם'. אין חלקנו עמם).
ק"ו וק"ו לגבי מעשה רב, שאין בה שם הוראה כל עוד הנתון לא הונח לפני הת"ח, בפרט בשב ואל תעשה.
ועתה אפנה לחלק הראשון ונדון על שני החלקים יחד: אנסה לעשות רשימה של גדולי התורה שעליהם נסמכים המסרבים: מרנן ורבנן- הגרי"ש אלישיב הגר"ש ואזנר זכר צדיקים לברכה, יבלחט"א הגר"ח קנייבסקי, הגראי"ל שטיינמן, הגר"ש אועירבך שליט"א. לא ידוע לי על עוד שם שנסמכים עליו (הגר"ע יוסף והגרש"ז אועירבך זכר צדיקים לברכה, לא נראה, כי הם להדיא לא נכנסו לסוגיא באופן מוצהר ממש) . הגראי"ל שטיימן כלל לא שמענו שנכנס לזאת, הגר"ש אועירבך יש טוענים שאף לבש בעצמו, ועכ"פ ודאי שלא יצא מהם איזו הוראה שעסקו בנידון. (אבקש להימנע ממשפטים מיותרים בקשר לשני גדולי עולם אלו).
מרן הגרי"ש כתב מכתב נגד התכלת, המכתב לא נכתב לציבור, אלא לת"ח פרטי.
באותו המכתב מרן מעלה כמה צדדים לשלילה, שקשה לומר שבא לפסוק כך ועכ"פ דעת רוב הפוסקים שלא כצדדים אלו. (מפורט בחיבור הנ"ל). אבל כותב במפורש באותו המכתב שאינו יודע את המציאות על פרטי חלזון המורקס!!! יתירה מזו: הרב קרפ כתב במקום אחר שמרן אמר לו בע"פ שיכול הוא ללובשו אם יצא לו כך אלא שלא תצא כהוראה לציבור! אם כן על פי כללי ההוראה שחז"ל מסרו לנו אינו נחשב הוראה. וכאן ההוראה היא להיפך שכל אחד יעשה כהבנתו.
מרן הגר"ש ואזנר ישנם גם כן שמועות שונות בעניין. עכ"פ לנו כציבור לא נודע כלל שנחת להכי.
מרן הגר"ח קנייבסקי בעבר אמר 'נגנז' כיום אינו אומר זאת. וישנה הקלטה וידאו שהובאה כאן כ"פ עם הרב טופורוביץ' שמעודדו בענין זה. והובאה כאן גם מכתבו של נאמנו ר' אליהו מאן, [b]שהורה לברך שהחיינו למי שיצא לו כי הוא זה.
ועתה לפי הנ"ל הייתכן שזו נקראת הוראה לעשות, הרי חלקם הורו למי שיצא לו כי הוא זה שיטיל תכלת בבגדו? ועוד לא ראיתי אחד מעיני העדה הנ"ל שהורו להדיא שאינו התכלת!
[/b]
עד כאן בענין שני החלקים הראשונים.
בענין החלק השלישי משום מה לא דנו בו כלל. האם אין בזה חובת לימוד כשאר ספרי הפוסקים להלכה, מה הראיות ומה הדחיות וכו'?
עתה ננסה לחשב, מי שטעון שאינו לובש משום גדולי ישראל. מה הטעם שלא קיבלו – לפי דבריו- האם יש בידם איזה נתון נוסף שאינו בידינו לגבי מציאות חלזון המורקס? לא ייתכן. האם מצאו איזה מדרש עלום שמוכח שם באופן שאינו משתמע לשני פנים שוודאי אינו התכלת, ומשום מה נשמר הדבר בסוד? הרי ברור שלא. הטעמים אינם בקשר לזיהוי כלל, גם הגדולים הנ"ל שכתבו במפורש בזה לא החלו לדבר בענין הזיהוי. אלא ייתכן שיש כאן טעם של הנהגה וכדומה שאינו שייך לנו כאנשים פרטיים.
עתה לחלק הרביעי: הרי כמה מגדולי האחרונים דיברו על זיהוי החלזון (לא על הסימנים שנאמרו סברות רבות בבית המדרש לכאן ולכאן, אלא על זיהוי מין ספציפי), השלטי גיבורים, החוות יאיר, התפארת ישראל (למי שחקר את דבריו). ואקוה שאף אחד לא התרשם מדברי האיוולת שכל אלו התכוונו לדבר אחר, 'ובמקרה' כתבו פורפור.
כלומר יש כאן מסקנה ברורה שכמה מגדולי האחרונים כתבו מין מפורש של זיהוי. מול גדולי ישראל בדורנו שלא הורו אחרת בשו"א, כפי המפורט. ואם כן הטיעון המרכזי בזה - נשמט. ישנו טיעון אחר שכולם לא עושים. ומול זה אין לי תשובה.
אודה למי שיגיב תגובה הלכתית מבוססת ולא סיסמאות, מהם כבר שבענו והותרנו.

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ד' יוני 28, 2017 7:45 pm

מבקש לדעת כתב:בעזה"י

אבקש בתחנונים ממנהלי האתר שליט"א שאם יישמע ח"ו שמץ אי כבוד בגדולי תורה בתגובה מסוימת או אפילו בתגובה זו, שלא ניכשל בעוון המר הזה - אנא מחקו התגובה בו במקום!!!


מבקש לדעת כתב:אודה למי שיגיב תגובה הלכתית מבוססת ולא סיסמאות, מהם כבר שבענו והותרנו.


לקרוא לדעתם של גדולי ישראל סיסמאות זה יותר משמץ. ומה שהוא פשוט בעיניהם עד כדי שלא ראו צורך לנמקו אינו סיסמה. אם אדם גדול נמנע מלקיים מצוות עשה כל אחד מבין שאין זה מחמת קרירות לאותה מצוה או עצלות או אגו.
וא"כ פשיטא שחובת ההוכחה על הבא לחדש, ולא להיפך.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 28, 2017 8:20 pm

בעז"ה

מסתבר שכל הצדיקים המוזכרים בפתח האשכול מודעים לשמועות על מציאת החיזלון, ובכ"ז למרות רצונם הגדול לעשות את רצון הבורא הם לא מתאמצים לברר את הסוגיה, והם לא לובשים תכלת גם מחמת הספק והחשש, וממילא הרבים נסמכים עליהם. ולכאורה למדנו מהנהגת גדו"י שאין חיוב לברר מחמת שמועה כל שהיא.

האם מי שבירר לעצמו ויצא לו שזו התכלת חייב ללבוש אם רצונו ללבוש בגד ד' כנפות? זה תלוי בכללי ההוראה ובפשטות ת"ח הראוי להוראה רשאי להורות לעצמו ולתלמידיו.

למה הרבה יר"ש לא מדקדקים בזה כמו שמדקדקים בהרבה הלכות התורה? מסתבר שהרצון לשמור על מסורת אבותינו ועל מנהגי אבותינו הוא הגורם לרוב האנשים הסתיגות מהרעיון שזה דבר חדש ושינוי. [למרות שמוסכם לכל שאם יוברר שזה תכלת אין עצה ואין תבונה נגד ה'].

חייבים לציין, שבשנים האחרונות יש דווקא פריחה גדולה בלימוד הסוגיה, ובהחלט לא המסקנה של כולם שמצאו את התכלת האמורה בתורה. [אני הקטן לומד את הסוגיה הזו מעט לאחרונה, וא"א לומר שיש בהירות חד משמעית שזו התכלת, וגם מצדדי התכלת מעמידים כמה וכמה דחוקים]

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 28, 2017 10:24 pm

אף אני הק' מצטרף להמתפלאים על תמיהת פותח האשכול, וכלום נעלם ממנו הכלל הפשוט וההגיוני - המוציא מחבירו עליו הראיה.

כמובן שאני משתמש בזה בשם המושאל, אבל הכוונה ברורה: המחדשים הם אלו שצריכים להביא ראיה ולא אלו שממשיכים את מסורת אבותיהם כבר דורות רבים מאוד.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 28, 2017 11:06 pm

סיפר לי אדם שנכנס לפני כ-6 שנים אל מרן הגראי"ל שליט"א, ושאל אותו מה הוא אומר על עניין התכלת? ענה לו הגראי"ל: הלא כבר לפני שנים התברר שמה שחשבו שהוא התכלת, זו טעות גמורה.

אותו אדם טען באוזניי שלדעתו הגראי"ל יודע על תכלת הארגמון ועליה הוא ענה. לענ"ד מתשובת הגראי"ל משמע שהתכלת היחידה שהוא שמע עליה היא תכלת ראדזין.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יוני 28, 2017 11:34 pm

ז"ל מרנא החפץ חיים זי"ע במכתב (אודות לימוד קדשים, מכתבי הח"ח אגרת פא)
ואם ימצאו אנשים גדולים ויראים שאין דעתם מסכמת לזה כ"כ כמו שכתב כתר"ה, מה אעשה, ידע כתר"ה כי על כל ענין חדש אי אפשר שיסכימו הכל בפה אחד ובשעה אחת, וכבר ראיתי זה בנסיון ממני, וכן היה תמיד אף אצל רבותינו בדורות הקודמים (שאינני חשוב להיות אף עפר תחת כפות רגלם)...

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ה' יוני 29, 2017 1:24 am

בדעת הגרי''ש, עמוד ההוראה, אין ספק כי כמו שסבר שאינו מחויב להפסיק מלימודו אפי' לשאלות הקרובות לפיקוח נפש, כמו כן לא עליו המלאכה להכנס לבירור זה שהוא מורכב מאד (הרב זילברמן בעצמו התחבט בזה קרוב לשנה!!! עד שעשה מעשה). מאידך, לא סגר בעדנו, ובהחלט הניח מקום להתגדר בו למי שסבור שהגיע להכרעה חיובית. וכידוע שהרבה מחשובי בעלי התכלת היו סמוכים על שולחנו, ברוחניות כמובן.
בחור א' שאל את הגרש''א שליט''א למה לא לובשים תכלת, וענה לו שזה נגנז, שאל הבחור 'ומתי יצא מהגניזה'? 'כשגדולי ישראל יחליטו', השיב הגר''ש... והכוונה ברורה (נא לא להגיב שלא כהוגן).
הגרשז''א לא שלל את הענין, וכידוע, וכפי שניכרת הנהגת הגרז''נ שליט''א (גם אם אי''ז בתורת ודאי לגביה, מ''מ לא הי' נוהג עובדא בנפשיה אי לאו דמסתברא טובא).
שמעתי מגאון מופלג שליט''א (שהולך בצנעא, לא לנסות לנחש למי הכוונה. אם תדעו לא תנסו אפי' לפקפק) , כלפי ני''ד, שהרשב''א אומר בתשובה שתלמיד שהגיע להוראה אסור לו לסמוך על רבותיו לקולא כאשר העלה בדעתו להיפך, עדיין לא מצאתי את הרשב''א.
מעניין ההסבר של ר' יצחק ברנד בספרו, שדברים כאלה צריכים להתחיל ''מלמטה'' וכלפי מעלה.

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' יוני 29, 2017 2:27 am

הרע במיעוטו כתב:
מבקש לדעת כתב:בעזה"י

אבקש בתחנונים ממנהלי האתר שליט"א שאם יישמע ח"ו שמץ אי כבוד בגדולי תורה בתגובה מסוימת או אפילו בתגובה זו, שלא ניכשל בעוון המר הזה - אנא מחקו התגובה בו במקום!!!


מבקש לדעת כתב:אודה למי שיגיב תגובה הלכתית מבוססת ולא סיסמאות, מהם כבר שבענו והותרנו.


לקרוא לדעתם של גדולי ישראל סיסמאות זה יותר משמץ. ומה שהוא פשוט בעיניהם עד כדי שלא ראו צורך לנמקו אינו סיסמה. אם אדם גדול נמנע מלקיים מצוות עשה כל אחד מבין שאין זה מחמת קרירות לאותה מצוה או עצלות או אגו.
וא"כ פשיטא שחובת ההוכחה על הבא לחדש, ולא להיפך.

בס"ד
יסלחו לי רבותי!!!
אולי נזכה פעם שכאשר נכתב דבר מסוים, יתייחסו לנאמר, ולא יפנו מיידית את הנאמר למקום שהאומר כלל לא חשב, העיקר להצדיק את דעת המגיב? תמיד מחובתנו להסביר את הפשוט?
האם רמזתי שגדולי ישראל זה סיסמאות? כך הבנת ידיד יקר? אם כך אין מה לדון בענין התכלת, אלא איך להבין דברים פשוטים.
עכ"פ, למה שכתבתי לצערי לא זכיתי לתגובה: מה על פי דברי חז"ל המפורשים שנפסק ברמב"ם - נקרא הוראה ומה לא נקרא הוראה! וכמו שבהלכות תפילין היסוד והשורש הם דברי חז"ל, כן מצות 'ועשית ככל אשר יורוך' - פחרוש המצוה וההנהגה בזה הוא עפ"י דברי חז"ל.
ומי שחושב שהפרשנות לפסוק' ועשית ככל אשר יורוך' היא לפי איך שהגננת למדה אותו, או איך שקרא בעיתון, ואין לו הו"א לפתוח את הגמרא והפוסקים, אנא שלא ידבר בשם התורה אלא בשם פרי מחשבתו בלבד.
הבאנו משנה וגמרא מפורשת שאפילו ב"ד הגדול, אם לא הורו לעשות בפועל, אינה נחשבת הוראה. והעושה כדבריהם, כל תוצאה היא על אחריותו בלבד. מי שלא נראה לו כיוון מחשבה זה, לא עליי תלונותיו.
עוד נקודה דיברנו, כם כאשר יש הוראה חובה לדעת מה נאמר בהוראה, ובזה גם כן לא הגיבו דבר.

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ה' יוני 29, 2017 6:34 am

טעיתי וחטאתי כשייחסתי כוונות שלא כדין ואני מבקש סליחה על שלא נתתי ליבי לכך.

אמנם נדמה לי שמרכיב משמעותי בתשובתם של גדולי ישראל הוא השקפה ומסורת שאינם נקנים מעיון נקודתי בשו"ע ונו"כ אלא ממה שקיבלו מרבותיהם ומה שקנו לעצמם בסגולת עמל התורה ושקידתה. ודברים אלה עתיקים ומקובלים על כולם.

על חלק זה לא שייך להקשות קושיות וזהו מאמרם ז"ל בנין ילדים סתירה -גם במילי דשמיא פעמים שנראה לכל שהוא בנין וכל הטעמים בעולם נכונים,ומ"מ הזקנים סותרים. והיינו מצב כזה שאינם מפרשים טעמם -בגלל שאינו סברה רגילה וכמ"ש.

כתבו כאן לעיל: "דברים כאלה צריכים להתחיל ''מלמטה'' וכלפי מעלה." וכמדומה שאינו כן אצל בני תורה. ואם אכן כתב ת"ח על עצמו בלשון ענווה, בודאי לא התכוון להורות בזה דרך, והלא אין לדבר סוף.

קראתי את הסיפורים וה"מעשה רב" שהובאו באשכול זה ובאשכולות סמוכים על תגובות שונות של גדולי ישראל בדור האחרון וניכרת פרשנות סלקטיבית לדבריהם. לא רק שאינם משכנעים כלל אלא מביאים לידי חשד שהשואלים קבעו מראש מה העמדה הרצוי' להם.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' יוני 29, 2017 10:24 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

מסתבר שכל הצדיקים המוזכרים בפתח האשכול מודעים לשמועות על מציאת החיזלון, ובכ"ז למרות רצונם הגדול לעשות את רצון הבורא הם לא מתאמצים לברר את הסוגיה, והם לא לובשים תכלת גם מחמת הספק והחשש, וממילא הרבים נסמכים עליהם. ולכאורה למדנו מהנהגת גדו"י שאין חיוב לברר מחמת שמועה כל שהיא.

האם מי שבירר לעצמו ויצא לו שזו התכלת חייב ללבוש אם רצונו ללבוש בגד ד' כנפות? זה תלוי בכללי ההוראה ובפשטות ת"ח הראוי להוראה רשאי להורות לעצמו ולתלמידיו.

למה הרבה יר"ש לא מדקדקים בזה כמו שמדקדקים בהרבה הלכות התורה? מסתבר שהרצון לשמור על מסורת אבותינו ועל מנהגי אבותינו הוא הגורם לרוב האנשים הסתיגות מהרעיון שזה דבר חדש ושינוי. [למרות שמוסכם לכל שאם יוברר שזה תכלת אין עצה ואין תבונה נגד ה'].

חייבים לציין, שבשנים האחרונות יש דווקא פריחה גדולה בלימוד הסוגיה, ובהחלט לא המסקנה של כולם שמצאו את התכלת האמורה בתורה. [אני הקטן לומד את הסוגיה הזו מעט לאחרונה, וא"א לומר שיש בהירות חד משמעית שזו התכלת, וגם מצדדי התכלת מעמידים כמה וכמה דחוקים]

הטענה הכי תמוהה שיש בזה היא 'לשמור על מסורת ועל מנהגי אבותינו', בשלמא אם תכלת זו היתה ידועה, היה שייך לומר שידענו ואעפ''כ נהגנו שלא להטיל, יש בזה מנהג. אך באופן שלא היתה תכלת, ובדור האחרון נמצאה, מה שייך בזה 'מסורת ומנהגים' כשפשוט לא היתה אפשרות ללבשה? ובכלל, כל מי שיודע קצת היסטוריה, יודע שברוב הדברים אנו לא ממש נוהגים כמסורת אבותינו. כמה ת"ח דנו בהדלקת נר חנוכה בחלון או בפתח הבית, משום 'מנהג אבותינו בידינו' להדליק בפנים [חוץ מן החסידים והרב המבורגר]? כמה ת"ח דנו בקשר של תפילין של ראש אם הוא ד או מרובע, עפ"י מנהג אבותינו? כמה דנו בגודל הציצית, ובאופן הקשירה, משום 'מנהג אבותינו'?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 29, 2017 10:33 am

תמיהני על כמה תגובות שנראה שהבינו את הענין שלא כראוי.

הכוונה היתה פשוטה - כל עוד אין וודאות גמורה ומוחלטת שזה תכלת, אין סיבה להטילה.

אם מישהו מבאי הפורום כאן מוכן להישבע בשבועה חמורה על ספר תורה שאכן זו התכלת האמיתית - אוכל יותר להבין אותו, אולם אם יש לו ספק ולו באחוז אחד - אין בכך שום ענין.

לצערנו הרבה מצוות חסרות לנו, ואנו מתפללים שהקב"ה יבנה את בית המקדש ויחזיר את סדר העבודה למקומה וכו' ועוד. אולם לא מצאתי שמתפללים דוקא על פרט ספציפי זה של התכלת, וכמו שהסתדרנו עד היום נמשיך להסתדר עד יבוא גואל צדק במהרה בימינו.

מי שבאמת מצות הציצית בוערת בקרבו ומרגיש שזו המצוה היחידה שבה הוא יכול להועיל ולהשתפר, ילך לחדרים ולבתי הכנסת ויראה לדאבוננו שיש ילדים המסתובבים עם ציציות פסולות למהדרין ואין איש שם על לב, וכו' וכו', ויטפל בדבר זה שהוא בוודאי נכון ומוסכם לכל הדיעות

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ה' יוני 29, 2017 11:26 am

דרומי כתב:תמיהני על כמה תגובות שנראה שהבינו את הענין שלא כראוי.

הכוונה היתה פשוטה - כל עוד אין וודאות גמורה ומוחלטת שזה תכלת, אין סיבה להטילה.

אם מישהו מבאי הפורום כאן מוכן להישבע בשבועה חמורה על ספר תורה שאכן זו התכלת האמיתית - אוכל יותר להבין אותו, אולם אם יש לו ספק ולו באחוז אחד - אין בכך שום ענין.

לצערנו הרבה מצוות חסרות לנו, ואנו מתפללים שהקב"ה יבנה את בית המקדש ויחזיר את סדר העבודה למקומה וכו' ועוד. אולם לא מצאתי שמתפללים דוקא על פרט ספציפי זה של התכלת, וכמו שהסתדרנו עד היום נמשיך להסתדר עד יבוא גואל צדק במהרה בימינו.

מי שבאמת מצות הציצית בוערת בקרבו ומרגיש שזו המצוה היחידה שבה הוא יכול להועיל ולהשתפר, ילך לחדרים ולבתי הכנסת ויראה לדאבוננו שיש ילדים המסתובבים עם ציציות פסולות למהדרין ואין איש שם על לב, וכו' וכו', ויטפל בדבר זה שהוא בוודאי נכון ומוסכם לכל הדיעות

כל עוד אין ודאות גמורה שהתפילין שלנו כשרות אין סיבה להניח אותן, אלא אם כן יבוא מישהו מבאי הפורום וישבע בנקיטת חפץ, כי הרי המוציא מחבירו עליו הראיה, ומכיון שכרגע אינו מניח תפילין, אין שום סיבה לחייב אותו לעשות כך.
מטופש להחריד.
למה החלטת שהמע"ה שייך רק על דורות ולא על יחיד?

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 29, 2017 11:37 am

עד שאתה דן על שבועה בנקיטת חפץ על תכלת, צא ודון על החפץ עצמו: מי מבאי הפורום מוכן להישבע שכתיב ספר התורה של האשכנזים הוא האמיתי ולא של התימנים? או שתפילין של רש"י כשרות ולא של רבנו תם?
אנו עושים מה שמתחייב מדרישות ההלכה, ובזה נעשה רצונו יתברך.
(ברור שיש לס"ת ותפילין שלנו כל דיני ס"ת ותפילין, ולא באתי לדון על הטענה שבתכלת אין מנהג ישראל ושיטת רוב הראשונים וכו', כי לא זה מה שבאת לומר אלא להצריך שבועה).

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ה' יוני 29, 2017 1:51 pm

נגש יהודי להגריש''א, ואמרו לו שיצא לו שצריך לעשר מכל תפוז ותפוז בפני עצמו, האם הוא רשאי לנהוג כך למעשה, והשיבו ''כן''.
למחרת נגש שכנו למרן זיע''א ושאל שיצא לו, עם סימוכין מכמה אחרונים, שצריך לעשות את הקשר בתפלין של ראש בצורת מ''ם ולא דל''ת, האם הוא רשאי לנהוג כך למעשה, והשיבו ''כן''.
כך היה במי שרצה לעלות בל''ג בעומר למירון, במי שרצה לעשות ארבעים יום בכותל, ובקופת העיר שבקשו לשלוח שליחים לציון הגר''א.
גם הגרמ''מ קארפ כששאל למרן אם מי שיצא לו שאכן צריך לצבוע הציצית בחלזון הארגמון, אם רשאי לעשות כן למעשה בצנעא, השיבו מרן ''כן''.

וכל שאינו אומר שמועה זו נאה וזו אינה נאה, זוכה לטובה הרבה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 29, 2017 8:58 pm

יעקב_ב. כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

מסתבר שכל הצדיקים המוזכרים בפתח האשכול מודעים לשמועות על מציאת החיזלון, ובכ"ז למרות רצונם הגדול לעשות את רצון הבורא הם לא מתאמצים לברר את הסוגיה, והם לא לובשים תכלת גם מחמת הספק והחשש, וממילא הרבים נסמכים עליהם. ולכאורה למדנו מהנהגת גדו"י שאין חיוב לברר מחמת שמועה כל שהיא.

האם מי שבירר לעצמו ויצא לו שזו התכלת חייב ללבוש אם רצונו ללבוש בגד ד' כנפות? זה תלוי בכללי ההוראה ובפשטות ת"ח הראוי להוראה רשאי להורות לעצמו ולתלמידיו.

למה הרבה יר"ש לא מדקדקים בזה כמו שמדקדקים בהרבה הלכות התורה? מסתבר שהרצון לשמור על מסורת אבותינו ועל מנהגי אבותינו הוא הגורם לרוב האנשים הסתיגות מהרעיון שזה דבר חדש ושינוי. [למרות שמוסכם לכל שאם יוברר שזה תכלת אין עצה ואין תבונה נגד ה'].

חייבים לציין, שבשנים האחרונות יש דווקא פריחה גדולה בלימוד הסוגיה, ובהחלט לא המסקנה של כולם שמצאו את התכלת האמורה בתורה. [אני הקטן לומד את הסוגיה הזו מעט לאחרונה, וא"א לומר שיש בהירות חד משמעית שזו התכלת, וגם מצדדי התכלת מעמידים כמה וכמה דחוקים]

הטענה הכי תמוהה שיש בזה היא 'לשמור על מסורת ועל מנהגי אבותינו', בשלמא אם תכלת זו היתה ידועה, היה שייך לומר שידענו ואעפ''כ נהגנו שלא להטיל, יש בזה מנהג. אך באופן שלא היתה תכלת, ובדור האחרון נמצאה, מה שייך בזה 'מסורת ומנהגים' כשפשוט לא היתה אפשרות ללבשה? ובכלל, כל מי שיודע קצת היסטוריה, יודע שברוב הדברים אנו לא ממש נוהגים כמסורת אבותינו. כמה ת"ח דנו בהדלקת נר חנוכה בחלון או בפתח הבית, משום 'מנהג אבותינו בידינו' להדליק בפנים [חוץ מן החסידים והרב המבורגר]? כמה ת"ח דנו בקשר של תפילין של ראש אם הוא ד או מרובע, עפ"י מנהג אבותינו? כמה דנו בגודל הציצית, ובאופן הקשירה, משום 'מנהג אבותינו'?


בעז"ה

התכלת היא מושג חדש לא רק בכך שהיא הופיעה לפתע, גם הלכות זרעים היו הרבה דורות שהם לא היו רלוונטים, אבל מסורת זה לא רק בקיום בפועל, אלא מסורת על המושג, גם הלכות שלא היו קיימים בפועל, אבל הכירו את המושגים מתוך התורה, דנו על ההלכות, הגדירו, ליבנו, ביררו, וכשבאו לפסוק הלכות היה מסורת מדור לדור על ההלכות ועל המושגים. כאן מופיע מושג חדש שמימות הגמרא כמעט ואין לו התיחסות מסודרת וברורה, כו"ע מודו שמתוך דברי חז"ל בענין מאד קשה להגיע לידי הכרעה מיהו התכלת, וההוכחות הם בעיקר חיצוניות, בלעדיהם כל תומכי התכלת מודים שאין שום בסיס, ברור שזה דבר חדש שמעורר רתיעה מסוימת.

אם כל הדורות היו מדברים על הפורפרא כתכלת [ולא רק כמה ציטוטים נדירים בראבי"ה בוחו"י וכדו] אלא זה יהיה רווח אצל רבותינו היה לכולם הרבה יותר קל לקבל את זה.

כמובן שאם יוכח בצורה נכונה שזו התכלת כו"ע מודו שאין משקל לסברות אלו, אבל כל מי שסבור שזה לא הוברר כחיוב, והנידון רק משום חומרא לוקח בחשבון את הסברות בסגנון זה.

המחשבה שלי, [אולי יהיו רבים שיחלקו על זה] שרגשת לבבם של גדולי ישראל מורה להם שאין צורך גדול להיכנס לגופו של ענין, בעקבות מה נוצר הרגש זה יש הרבה מה לדון ולהרחיב.

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' יוני 30, 2017 12:00 am

ישא ברכה כתב:
יעקב_ב. כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

מסתבר שכל הצדיקים המוזכרים בפתח האשכול מודעים לשמועות על מציאת החיזלון, ובכ"ז למרות רצונם הגדול לעשות את רצון הבורא הם לא מתאמצים לברר את הסוגיה, והם לא לובשים תכלת גם מחמת הספק והחשש, וממילא הרבים נסמכים עליהם. ולכאורה למדנו מהנהגת גדו"י שאין חיוב לברר מחמת שמועה כל שהיא.

האם מי שבירר לעצמו ויצא לו שזו התכלת חייב ללבוש אם רצונו ללבוש בגד ד' כנפות? זה תלוי בכללי ההוראה ובפשטות ת"ח הראוי להוראה רשאי להורות לעצמו ולתלמידיו.

למה הרבה יר"ש לא מדקדקים בזה כמו שמדקדקים בהרבה הלכות התורה? מסתבר שהרצון לשמור על מסורת אבותינו ועל מנהגי אבותינו הוא הגורם לרוב האנשים הסתיגות מהרעיון שזה דבר חדש ושינוי. [למרות שמוסכם לכל שאם יוברר שזה תכלת אין עצה ואין תבונה נגד ה'].

חייבים לציין, שבשנים האחרונות יש דווקא פריחה גדולה בלימוד הסוגיה, ובהחלט לא המסקנה של כולם שמצאו את התכלת האמורה בתורה. [אני הקטן לומד את הסוגיה הזו מעט לאחרונה, וא"א לומר שיש בהירות חד משמעית שזו התכלת, וגם מצדדי התכלת מעמידים כמה וכמה דחוקים]

הטענה הכי תמוהה שיש בזה היא 'לשמור על מסורת ועל מנהגי אבותינו', בשלמא אם תכלת זו היתה ידועה, היה שייך לומר שידענו ואעפ''כ נהגנו שלא להטיל, יש בזה מנהג. אך באופן שלא היתה תכלת, ובדור האחרון נמצאה, מה שייך בזה 'מסורת ומנהגים' כשפשוט לא היתה אפשרות ללבשה? ובכלל, כל מי שיודע קצת היסטוריה, יודע שברוב הדברים אנו לא ממש נוהגים כמסורת אבותינו. כמה ת"ח דנו בהדלקת נר חנוכה בחלון או בפתח הבית, משום 'מנהג אבותינו בידינו' להדליק בפנים [חוץ מן החסידים והרב המבורגר]? כמה ת"ח דנו בקשר של תפילין של ראש אם הוא ד או מרובע, עפ"י מנהג אבותינו? כמה דנו בגודל הציצית, ובאופן הקשירה, משום 'מנהג אבותינו'?


בעז"ה

התכלת היא מושג חדש לא רק בכך שהיא הופיעה לפתע, גם הלכות זרעים היו הרבה דורות שהם לא היו רלוונטים, אבל מסורת זה לא רק בקיום בפועל, אלא מסורת על המושג, גם הלכות שלא היו קיימים בפועל, אבל הכירו את המושגים מתוך התורה, דנו על ההלכות, הגדירו, ליבנו, ביררו, וכשבאו לפסוק הלכות היה מסורת מדור לדור על ההלכות ועל המושגים. כאן מופיע מושג חדש שמימות הגמרא כמעט ואין לו התיחסות מסודרת וברורה, כו"ע מודו שמתוך דברי חז"ל בענין מאד קשה להגיע לידי הכרעה מיהו התכלת, וההוכחות הם בעיקר חיצוניות, בלעדיהם כל תומכי התכלת מודים שאין שום בסיס, ברור שזה דבר חדש שמעורר רתיעה מסוימת.

אם כל הדורות היו מדברים על הפורפרא כתכלת [ולא רק כמה ציטוטים נדירים בראבי"ה בוחו"י וכדו] אלא זה יהיה רווח אצל רבותינו היה לכולם הרבה יותר קל לקבל את זה.

כמובן שאם יוכח בצורה נכונה שזו התכלת כו"ע מודו שאין משקל לסברות אלו, אבל כל מי שסבור שזה לא הוברר כחיוב, והנידון רק משום חומרא לוקח בחשבון את הסברות בסגנון זה.

המחשבה שלי, [אולי יהיו רבים שיחלקו על זה] שרגשת לבבם של גדולי ישראל מורה להם שאין צורך גדול להיכנס לגופו של ענין, בעקבות מה נוצר הרגש זה יש הרבה מה לדון ולהרחיב.

בס"ד
ראשית, תמוה לי מאוד איך פעם אחר פעם תוחבים לפיהם של אחרים דברים שלא יצא מפיהם ומקולמוסם מעולם.
ומתכוין לציטוט הבא: "כו"ע מודו שמתוך דברי חז"ל בענין מאד קשה להגיע לידי הכרעה מיהו התכלת, וההוכחות הם בעיקר חיצוניות, בלעדיהם כל תומכי התכלת מודים שאין שום בסיס" מי נתן לך רשות לכתוב בכזו פשיטות בשם חבריי ובשמי דברים אלו?
אנכי הקטן בדעת שבס"ד בדקתי את הענין זמן דיי רב, אומר לך בקול ברור: אינני מודה בכך!!! בדברי חז"ל הרואה בעין ישרה לפירושן של ראשונים עפ"י כל הכללים יווכח באופן ברור שזהו החלזון התכלת! חד משמעית!
רוצה אתה לחלוק על כך? בבקשה. אבל תאמר בשם אחרים אלא בשמך בלבד.
בקשר למה שכתבת, לגבי עצם הסברא אם יש בה אמת עפ"י תוה"ק או לאו - האמן לי ידידי שדשו בהן זמן רב. אני לא מבין היכן יש היתר לבטל מצות הי"ת עם כאלו סברות, אין אנו רשאים בכך. אך לא ע"ז באתי לדון.
שאילתי היא אחרת לחלוטין: הטיעון ששומע אני שוב ושוב מאלו שלא לובשים - ורובם המכריע פשוט לא בדקו, ולא שיש כאן רוב שבדקו והבינו כדעת השוללים - היא: גדולי ישראל. והערתי כאן ע"י ב. טענות. א. הרי אין שמו הוראה כמפורש בש"ס וגם אם עפ"י סברא 'לא ייתכן שיבטלו וכו'', אבל מה לעשות? חז"ל קבעו לנו כללי הוראה אחרים מהסברא שלנו.
ב. גם אם יש כאן הוראה האם איננו רשאים לדון בה, כמו שדנים בהכרעת רבנו המשנה ברורה, מה מקורו וטעמו? ותמוה לומר שיש בידם מימרת חז"ל עלומה שרק הם יודעים אותו, ומשום מה נשמר הדבר בסוד.
לעניות דעתי השיקול שלהם הוא שונה ושמור להנהגת עם ישראל. וממילא אין כאן תשובה לאדם פרטי שמחוייב לקיים מצוה דאורייתא ולו מטעם ספק.

צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' יוני 30, 2017 1:12 am

יש מי שנכנס לנושא בירר אותו והגיע למסקנא שזו התכלת ומכ"מ נמנע ללובשו מחמת גדו"י, או שהנידון הוא האם צריך להכנס לנושא, וע"ז יש ראיה מגדו"י שלא נכנסו לנושא?

(השאלה אינה ע"מ לקנטר, אלא להבין את הנידון)

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יוני 30, 2017 1:16 am

כן. אני מכיר כמה כאלה. כמעט שאני בתוכם.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ו' יוני 30, 2017 4:48 am

היום שמעתי את אחד הכותבים הבולטים על התכלת שואל את ר' נתן רוטמן מה לעשות בכך שיש אנשים שמשתכנעים ללבוש תכלת ומאז מתחילים להקל ראש בדברי גדולי ישראל כי הם מרגישים יותר חכמים וכו'.
הוא ענה שצריך להבהיר שאין קשר בין הדברים, כי אף אחד מגדולי ישראל לא התנגד לתכלת, חלק ביררו ולובשים בצנעה (ומנה כמה שמות מעניינים מאד שלא לפרסום), והרוב לא ביררו את הסוגיא, או שחושבים שאין צורך להכנס לנושא, או שמפחדים, בכל אופן אף אחד לא טען שזה לא התכלת, ועל כן מי שלובש תכלת לעצמו לא עושה שום דבר נגד גדולי ישראל, ואין סיבה שזה יהיה אצלו פתח להקל ראש גם בנושאים אחרים.
(דרך אגב אמר שם על "מאיי אלישה" שבפעם הראשונה שעבר על הקונטרס מצא שם כמה וכמה סתירות מהותיות, מישהו שם אמר שזה רמה טובה בשביל שיעור ב' יש"ק, ר"נ אמר לו שזה רמה גרועה לש"ב יש"ק, לא מפני מנת המשכל של הכותבים, אלא כי זה מגמתי ולא ענייני כלל).

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 30, 2017 8:15 am

רציתי להתייחס למובא כאן
viewtopic.php?f=52&t=34240&start=160#p376882
אלא שהשאכול ננעל, מדובר שם בתגובה של מחבר קונטרס אלישה לתגובה עליהם
תוכן התגובה בקובץ המצורף ברובו הוא על דיוקים בדברי אחרונים בהשערותיהם על החילזון והתגוננות על למה הם כתבו בנוסח כזה או אחר, (וכן בתגובה טועה מחבר קונטרס אלישה שים סוף הוא מים מתוקים וכדו' )
אתייחס קודם לטיעונים שיש בהם טעם כלשהו , למה יש בחילזון איסור צידה (כהבבלי) , הרי יש שיטות שהפורס מצודה חייב רק אם ניצוד בשעת פריסת המצודה?
והסביר על כך הרב העונה שצידת חילזון דינו תמיד כניצוד בשעת פריסת המצודה
צדים את הארגמון על ידי הורדת סל נצרים מלא רכיכות למים, הארגמון מריח את הרכיכות ואוחז בסל כדי לנסות להגיע לרכיכות לטורפם, ואז מעלים את הסל ויכול החילזון לשחרר את עצמו בכל עת עד שמעלה את הסל ורק כשמעלה את הסל הוא ניצוד, ולכן בעת שמעלה אותו הוא שעת הצידה לכל הדעות, כניצוד בשעת פריסת המצודה [size=80]שאינו כגרמא לצידה עתידית, וגם אינו כתפוס במצודה כבר

ובלא להבין ולקרוא גיחכו
אף אחד לא ילך ויחזיק את המצודה במשך ימים עד שילכדו לו מספר מספיק של ארגמונים. בדברי חכמי אוה"ע מתואר שהיו משאירים את הרשת כמה ימים במים. (אולי הרב המתקיף מוכן ללכת לעמוד כמה ימים בחוף כדי שיצא הארגמון מכלל 'מחוסר צידה', אך בד"כ לא נמצא אדם משועמם עד כדי כך).
[/size]
אולם לא הבינו או לא קראו את תשובתו כנ"ל.

על השאלה שהרי הלכה כהבבלי שיש בחילזון איסור צידה, והרי מצינו דעת חלק מאחרוני זמנינו, שסברתם היא שתפיסת נמלה שהיא איטית נחשבת כניצוד ועומד מדרבנן שהרי נמלה אין במינה ניצוד ואם כן גם חילזון הפורפורא היא גם איטית,
וענה שבניגוד לנמלה איטית שניתן לאמר שלא נחשב מחוסר צידה שהרי לא צריך מצודה כדי לצודו, חילזון כן נחשב מחוסר צידה שכדי לצודו צריך מצודה, וזה מכמה סיבות (שנמצא בעומק המים ושלא ניתן לראות ועוד סיבות שבגללם צריך מצודה) והרי הוא בכלל "כל שאומר הבא מצודה ונצודנו והיינו שצריך תחבולות כדי לתפסו",
ועל זה הביאו שאותם שסברו שתפיסת נמלה אינה צידה כתבו אף שצריך לחפש את המחבוא שלה, ולכן אם כן מה בכך שלא ניתן לתפסו כי לא ניתן למצאו הרי זה כמו לחפש את המחבוא של הנמלה, אבל זה לא דומה שתפיסת נמלה הצידה אינה תחבולה וחיפוש המחבוא אינו צידה, אבל כאן מהסיבות שהובאו לעיל לשיטות אלו הצידה היא עצמה נעשית רק עם מצודה וצריך תחבולות כדי לתפוס את החלזונות (ואין זה משנה אם צריך את התחבולות כי הוא יכול לברוח מהר או כי נעלם מהעין מסיבות אחרות וכדומה)

מכאן ואילך פלפול בקושיותיהם מספיקי דיוקים באחרונים ושאר הערות חסרות טעם
התייסתי לזה כאן כבר viewtopic.php?f=52&t=34240&start=80
דברי החתם סופר שרוצה לפרש למה נבורזאדן לא הביא ציידים לחילזון מארצו ומסביר שבארץ היו הציידי חילזון בקיאים, מעבר לכך שזה דיוק קלוש בווארט של אחד האחרונים שלא ראה את החלזון
ביארתי בקישור שלעיל בין היתר כי בניגוד לצובעי החילזון החילזון עצמו, וכו' שנמצאים בכל מקום שיש חלזונות, מומחיות ציידי חלזונות היא להכיר איפה בדיוק בתוך מטמונות הים שבחופים אפשר לצוד אותם, כי נמצאים במקומות ומטמונות מיוחדים. ומימילא המטמונות בארץ ישראל אינם המטמונות בארצו ודורש מומחיות מיוחדת וזמן רב ללמוד למצוא את המקומות הנכונים לצוד משם את החילזון.
קושיא נוספת שהקשו
יש להקשות בדוחק. שיש שיטה דחויה בדעת הרמב"ם שאולי לא אמרינן כל שבים טהור, ואולי אפשר לומר לפי זה שהחילזון הוא משמונה שרצים ואולי הנוזל שבבלוטת הצבע דינו בטומאה כדם החילזון ואולי כשיטה החולקת על הרמב"ם שדם השרץ שפירש טהור, ואולי הצמר הצבוע נחשב שעדיין ישנו בעין כי אולי הצפון אינו ידוע לנו ואולי דרכו אפשר להפוך צבע התכלת שבצמר חזרה לנוזל צבע (אף שאקונומיקה אפילו אינה מורידה את הצבע וק"ו שלא הופכת אותו חזרה לצבע) ואם כן אולי אסור להכנס עם הצבע הבלוע בצמר לעזרה (עם עוד אולי שאולי אסור להיכנס לעזרה עם טומאה בלועה אף שאינה מטמאה)
ועל זה התייחס בתגובה של מחבר קונטרס אלישה, "הצבע אכן צרור בכיס בפני עצמו אך איננו יכול להיות מוגדר פירשא בעלמא כדבש דבורים אשר איננו חלק כלל מגוף הדבורים או כמי רגלים של חמור וכדו'." ולפום חורפיה השתבש מיסטר הרוצה להקשות בדוחק, בדבר פשוט בין דיני טומאה וטהרה לדיני איסורי אכילה, באיסורי אכילה נאמר הדין של יוצא מן הטמא טמא, ועל זה נאמר שדבש דבורים ומי רגלים של חמור מותרים באכילה, ובדיני טומאה וטהרה אין דין היוצא מן הטמא טמא (אלא אם יש לו דין משקה או אוכל נטמא אם היה מגע באב הטומאה... או כשנאמר במפורש שטמא כמו רוקו של זב), ולכן גם לאולי ואולי ואולי וכו' אף אם אולי אין דינו כדבש ואולי אסור באכילה, זה ודאי שאינו מטמא.
והאמת שפיזיולוגית פשוט שאם פוסקים שמי רגלים של חמור מותרים בשתיה עאכו"כ שזה מותר בשתיה.
יש שם עוד הצטדקויות וטיענים פחות מהטיעונים שלעיל כמו אם יש אחד האחרונים שאולי אפשר לדייק ממנו בדוחק עצום שהתכלת לא תחזור לעולם (מן הסתם המדייק מאמין בביאת המשיח) ושאר הבלים מהסוג הזה והצטדקויות כמו למה כתב על הרב הרצוג כינוי גנאי וכדו'
אגב בניגוד לאדמור של הרואה ר' נתן רוטמן אם זה מקור טענות המיוצגות מהבחורים ביש"ק עצמם אז היה מדובר בבחורים גאונים אולם נראה שמדובר באחד מרבני אביהם שדברי גביהא בן פסיסא בסנהדרין צא. עמדו לנגד עיניו, אולם בעוד שדברי גביהא בן פסיסא נאמרו מתוך ענווה למנוע חילול השם ולהרבות כבוד שמים, אצל העומד מאחורי דברי הקונטרס, זה היה כדי לברוח מביזיונות ואם הקונטרס ינחל כבוד שיודיע שהוא זה שעמד מאחורי דברי הקונטרס ושאתו התייעצו...

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 30, 2017 10:13 am

סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 30, 2017 11:13 am

כיון שעסוקים כאן גם באסיפת שמות, אכתוב הידוע לי, כאשר פנה אחד להגרד"ל בבקשה לדון עימו על התכלת, השיב לו "הבל הבלים הכל הבל". עד כאן גופא דעובדא, ויותר מזה איני יודע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 30, 2017 11:26 am

דרומי כתב:סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

אין שום קשר.
ואגב קשרים סמויים...

אמרתי פעם לת"ח מופלג המטיל תכלת, מן הסתם אתה אומר גם "למשומדים", הלה השיב, אכן אבל מה הקשר?! טענתי שעובדתית אני מניח שרוב לובשי התכלת מסתמא מתפללים במטבע זה. (הקשר העקרוני די גלוי), חזר הת"ח ואמר, אינני רואה שום קשר! אמרתי אני, העובדה שאינך רואה את הקשר, היא עוד סיבה למנות אותך בין מטילי התכלת. וד"ל.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 30, 2017 11:31 am

דרומי כתב:סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

לאו דווקא,
אבל נראה לי שאדם כזה אינו שייך לכת עם ההלכות דלהלן
1. אסור לאשה נשואה ללבוש מטפחת או כובע וחובה אך ורק פאה נכרית.
2. בפסח צריך להחזיק כיכר לחם בבית במקפיא, כדי לאכול אותו מיד במוצאי החג.
3. חובה להקטין ככל האפשר את הגר"א
4. חובה לפנטז אגדות על האנשים שקשורים משפחתית למשיחם (אילו חיו הם היו מוחים ומחרימים את משיחם)
5. חובה להשמיץ את הרב שך ושאר הגדולים שהזהירו להתרחק מהכת שלהם
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ו' יוני 30, 2017 12:13 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » ו' יוני 30, 2017 11:33 am

עושה חדשות כתב:כיון שעסוקים כאן גם באסיפת שמות, אכתוב הידוע לי, כאשר פנה אחד להגרד"ל בבקשה לדון עימו על התכלת, השיב לו "הבל הבלים הכל הבל". עד כאן גופא דעובדא, ויותר מזה איני יודע.

מישהו מכיר ת"ח רציני שבדק טוב את הנושא ומסקנתו היא "הבל הבלים הכל הבל"? (אולי המנחת אשר, וג"ז ל"ב, מתשובותיו נראה שאינו מודע באמת לכל הפרטים, אבל אני לא בטוח).

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 30, 2017 11:34 am

ישנו כתב:מישהו מכיר ת"ח רציני שבדק טוב את הנושא ומסקנתו היא "הבל הבלים הכל הבל"?

זה לא הגיוני שיהיה כזה אחדאו שהוא לא חכם או שהוא לא רציני או שהוא לא בדק

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' יוני 30, 2017 12:20 pm

איש_ספר כתב:
דרומי כתב:סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

אין שום קשר.
ואגב קשרים סמויים...

אמרתי פעם לת"ח מופלג המטיל תכלת, מן הסתם אתה אומר גם "למשומדים", הלה השיב, אכן אבל מה הקשר?! טענתי שעובדתית אני מניח שרוב לובשי התכלת מסתמא מתפללים במטבע זה. (הקשר העקרוני די גלוי), חזר הת"ח ואמר, אינני רואה שום קשר! אמרתי אני, העובדה שאינך רואה את הקשר, היא עוד סיבה למנות אותך בין מטילי התכלת. וד"ל.

בס"ד
מה אעשה ואשתי הולכת עם פאה נכרית (בדווקא, לא שזה עדיף אלא רצוני להכריז שהדבר מותר עפ"י רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים אשכנזים וספרדים)?
ראה כאן:
viewtopic.php?f=17&t=16830&p=159531&hilit=%D7%9B%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA+%D7%91%D7%99%D7%AA+%D7%94%D7%91%D7%93#p159531
אגב, בגר"ע בעלסקי זצ"ל ויהלחט"א הגרמ"מ קרפ הגר"מ פרבשטיין שליט"א הם בעד מטפחת ואומרים למשומדים?
אעפ"כ מודה אני שאצל אנשים רבים יש קשר.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » ו' יוני 30, 2017 12:28 pm

בתבונה כתב:
ישנו כתב:מישהו מכיר ת"ח רציני שבדק טוב את הנושא ומסקנתו היא "הבל הבלים הכל הבל"?

זה לא הגיוני שיהיה כזה אחדאו שהוא לא חכם או שהוא לא רציני או שהוא לא בדק

או שהוא חושב אחרת ממך...
להתרשמותי האישית, - די ברור שמי שקורא את דברי חז"ל כפשוטם לא יכול לזהות אותם עם האק"ק, אלא מאי מצאנו תכלת בים שידוע שצבעו איתה בזמנים קדמונים, ולא ידוע שום חילזון אחר שאיתו אפשר לייצר תכלת, ושניהם שמם פורפו"ר בפי קדמונים - ש"מ שבהסתברות גבוהה מאוד זה חילזון התכלת - וגם את דברי חז"ל אפשר להסביר די טוב איך מסתדרים עם האק"ק, (ורק לראות את ההסברים המגוונים בקונטרסים השונים איך 'מסדרים' את האק"ק עם סימני חז"ל, רואים כמה זה לא פשוט).
ומכיוון שלהרבה ת"ח אין טיפת אימון במדע, ובפירוש יכולים לראות את הכל כחלק מקשקושי הארכיאולוגיה, שאיתה גם מכחישים את כל מסורת התורה (אם כי האמת שלא דומה לא כמעט אבל עדיין... - בפרט שעם אותם מציאות ארכיאולוגיות אפשר להקטין את שיעור הזיתים ועוד כיוצ"ב), ולכן אין להם אלא את סימני חז"ל שבפשטות לא מסתדרים עם האק"ק.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 30, 2017 2:16 pm

נראה לי שההסברים בחוברות הם --3 נקודות עקריות
1. להסביר איך מתיישבים בחילזון הסתירות לכאורה בחז"ל
2. ליישב פרשנויות שונות בראשונים ובאחרונים על החילזון
3. לענות על טיעוני המתנגדים
התיאור נבחר לפי מה שנוח כדי לנגח את הפורפורא:
תאר לך האם היו מסכימים לחילזון שהוא דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ו' יוני 30, 2017 2:41 pm

לא כתבת שכשדוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו (רש''י) הוא מיד מתעורר ורוקק את דמו (רבי חיים אחי המהר''ל).

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » ו' יוני 30, 2017 2:50 pm

ובמילים אחרות, גם אם גדולי ישראל יידעו במפורש שהם מבטלים מצוות עשה דאורייתא לא יהיה אכפת להם, שהרי רק אנחנו יראי שמים, אבל גדולי ישראל סתם קאלטערס, או אולי הם עסוקים לחלן את הציבור ואין להם זמן לתכלת.

אורי אגסי
הודעות: 501
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' יוני 30, 2017 3:00 pm

בתבונה כתב:נראה לי שההסברים בחוברות הם --3 נקודות עקריות
1. להסביר איך מתיישבים בחילזון הסתירות לכאורה בחז"ל
2. ליישב פרשנויות שונות בראשונים ובאחרונים על החילזון
3. לענות על טיעוני המתנגדים
התיאור נבחר לפי מה שנוח כדי לנגח את הפורפורא:
תאר לך האם היו מסכימים לחילזון שהוא דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.



אוי, זה טוב!!!

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 30, 2017 7:12 pm

ישנו כתב:ובמילים אחרות, גם אם גדולי ישראל יידעו במפורש שהם מבטלים מצוות עשה דאורייתא לא יהיה אכפת להם, שהרי רק אנחנו יראי שמים, אבל גדולי ישראל סתם קאלטערס, או אולי הם עסוקים לחלן את הציבור ואין להם זמן לתכלת.

1. נניח לפני 15 שנה מה חשבת? האם שמעת על החילזון הזה בכלל?!
2. אם כן שמעת האם זה לא היה כ"כ אזוטרי בעיניך שחבל לבזבז עליו זמן?!
3. כשהתחלת לשמוע קצת האם לא היה לך בראש בלי לבדוק שבטח התכלת של ראדז'ין יותר הגיוני/לא חסר מחקרים שמתחלפים לפי האפנה... גם האדמור מראדז'ין הצהיר שמצא והחוקרים בטלו את דבריו, וגם היתה השערה של הינטינה אז זה כמעט בחזקת שהסיפור חוזר ועוד יפרכו את זה למה לבדוק? אולי עוד כמה שנים יגלו שגם זה טעות?!
4. האם לא חלק גדול מהחשיפה שלך לזה היה מהאינטרנט או כשבמקרה הסתכלת בחוברת*
5. מי יודע אולי אם היית יותר מתמיד, לא היית נחשף לזה כלל? אף שבסוף לקב"ה יש את הדרכים שלו אם ואיך תשמע על זה
6. כשנחשפת האם בלי לבדוק אמרת שלא ניתן להכריע בשאלה כזו בלי מסורת ?
7. ראית שיש חוברות שמכחישות וטוענות שאין שום ראייה מוחצת, אז המסקנה בלי לברר שההוכחות לא חד משמעיות, עובדה שיש חולקים על ההוכחות!

אני לא יודע עליך, אבל כך זה אצלי ונראה לי שלפחות חלק מזה נכון אצל הרבה מאוד אנשים יראי שמים, ולא בגלל שחסר להם משהו ביראת שמים

אם יבואו מספיק רבנים רציניים המוכרים לאותם גדולים ויגלו את אזנם שלא מדובר באיזו תיאוריה מדעית אלא שמבירור עצמי התכלת מוכחת חד משמעית, כנראה שלאט ובטוח זה ישתנה.
עכשיו תאר לך הרב אלישיב לפני 20 שנה מישהו מגלה את אזנו שיש חוקרים בני זמנינו שטוענים שהם מצאו את התכלת, נשמע כמו איזה חפירות ארכיאולוגיות
בלי להציג לו שום הוכחות וכפי הנראה גם השואל ר' שרגא פייבל כהן לא העלה על דעתו שאדם כמוהו או כל מי שלא בתחום יכול להבין ולדון בהוכחות לעומק

והשאלה היתה רק האם לסמוך על תיאוריית המדענים או לא, ועל זה ורק על זה ענה הרב אלישיב.
ותשובתו היא שיש ספק אולי התיאוריה שלהם תתחלף בעתיד והרי בתכלת היו השערות שהופרכו.
וכן אולי שייך בזה טענת הבית הלוי,
ומוסיף להרגיע עם הרגעה שאינם טעם עיקרי שאולי חזי לאיצטרופי : כמה חוטי תכלת וכדו'

הרב שטיינמן לפי הנכדים שלו ואחד מבני ביתו כנראה לא שמע על חלזון הפורפורא. (ואם רבנים היו באים אליו שלדעתם יש חלזון שמוכח היה מכריע ללכת עם זה או נכנס לשאלה)
הגר"ח קנייבסקי - נחשף במידה דומה לרב אלישיב ויודע כבר שיש מחלוקת בדבר אם זה מוכח או לא
למה שיחשוב שבלי מסורת מהסוג הרגיל איש שלא עוסק במדע יכול להוכיח את זה, ואחר שאי אפשר להוכיח אז לאחר שיש מדרש שנגנז זה מריח ציונות וכדו'
הגרש"א לפי מה שקראתי בשם הרב טבגר תמך בזה, ואם זה נכון תמוה באמת מה השיקולים לא לתמוך בזה בפומבי?

אותו תהליך קיים בכל הדרגים והצעירים יותר גם אם חשבו להיכנס לזה אומרים כבר הורה זקן הגרי"ש אליישיב (אף שענה רק לגבי האם לסמוך על תיאוריה של מדענים. ומזכיר קצת את דברי הגמ' "חותמו של אחיה השילוני ראה, וטעה". )

אולי אני טועה ואולי יש עוד גורמים שאמרו כך אבל זה מה שנראה לי
ונראה שיש גם מעט מפורסמים שלא מספיק רציניים או לא מספיק מעמיקים (רק מנסים להסביר את הגריש"א הגר"ח והמנהג) או לא מספיק יראי שמיים וכדו' שמעכבים את זה
*
מדרש תנחומא פרשת שמות סימן יג כתב:
ויאמר משה אסורה נא ואראה (שמות ג ג). ר' יוחנן אמר שלש פסיעות פסע משה, ר"ל אמר לא פסע אלא צוארו עקם, א"ל הקדוש ברוך הוא נצטערתה לראות, חייך שאגלה עליך, מיד ויקרא אליו א-לקים מתוך הסנה ויאמר משה משה ויאמר הנני (שם שם /שמות ג'/ ד), אמר לו הקדוש ברוך הוא אתה אמרת הנני, חייך שתבא שעה ותאמר תפלה על ישראל ואנכי אענה אותך מיד, שנאמר אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני אם תסיר מתוכך מוטה שלח אצבע ודבר און (ישעיה נח ט).

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » ש' יולי 01, 2017 10:55 pm

מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה - האם ייתכן שגדולי ישראל היו מוצאים חילזון שעונה על כל הסימנים בחז"ל ולא היו לובשים אותו - כפי שטענת לעיל?
פחות או יותר אתה טוען שהגדולים לא יודעים, נניח, מה זה קשור לעניין?
[ולגופם של אנשים הרב שטיינמן לפי כמה סיפורים באמת נשמע שלא שמע ע"ז, והגרי"ש באמת נראה מתשובתו שלא רצה להיכנס לעניין (עד שאפי' לא טרח לברר אם טענת הביה"ל שייכת גם באק"ק). אבל ר' חיים עבר על כל החומר של התכלת כך גם הגרח"ג וגם הגרש"א, גם אם הגרש"א עודד את הרב טבגר עדיין הגרש"א לא הולך עם תכלת. כך שהם כנראה פשוט לא אוחזים מהמסקנות הנחרצות שלך ושל אחרים בעניין].

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ש' יולי 01, 2017 11:47 pm

ישנו כתב:מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה - האם ייתכן שגדולי ישראל היו מוצאים חילזון שעונה על כל הסימנים בחז"ל ולא היו לובשים אותו - כפי שטענת לעיל?
פחות או יותר אתה טוען שהגדולים לא יודעים, נניח, מה זה קשור לעניין?
[ולגופם של אנשים הרב שטיינמן לפי כמה סיפורים באמת נשמע שלא שמע ע"ז, והגרי"ש באמת נראה מתשובתו שלא רצה להיכנס לעניין (עד שאפי' לא טרח לברר אם טענת הביה"ל שייכת גם באק"ק). אבל ר' חיים עבר על כל החומר של התכלת כך גם הגרח"ג וגם הגרש"א, גם אם הגרש"א עודד את הרב טבגר עדיין הגרש"א לא הולך עם תכלת. כך שהם כנראה פשוט לא אוחזים מהמסקנות הנחרצות שלך ושל אחרים בעניין].

התשובה של הגדולים היא לא על השאלה הנכונה על האם ההוכחות הקיימות מספיקות, אלא על שאלה אחרת לגמרי: האם לסמוך בהלכה על כמה ארכיאולוגים שמשערים השערות באוויר.

לגבי ר' חיים קנייבסקי יש לך משאלת לב יפההחשיפה המקסימלית שלו הייתה כשהוא ראה את הקונטרס של הול נגד התכלת(בעיקר את ההסכמה של הרב שטרנבוך) ואז הוא נחשף שזה קצת יותר מהשערות באוויר, אבל עדיין לא הוכחות.
שמעתי משמו של הרב שמואל נדל (לא בטוח שהפרטים מדויקים במאה אחוז) שהגרח"ג התחיל לעבור על החומר וכשראה שיש הוכחות הפסיק לעיין כדי לא להיות מחוייב (ושלא להיות מן המתמיהים) וצ"ע
הרב אוירבך מובא בשמו יותר מסתם עידוד (ויש סיפורים איני יודע את רמת אמינותם שהייתה תקופה שהלך עם תכלת בצנעה)

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' יולי 02, 2017 3:03 am

ישנו כתב:מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה - האם ייתכן שגדולי ישראל היו מוצאים חילזון שעונה על כל הסימנים בחז"ל ולא היו לובשים אותו - כפי שטענת לעיל?
פחות או יותר אתה טוען שהגדולים לא יודעים, נניח, מה זה קשור לעניין?
[ולגופם של אנשים הרב שטיינמן לפי כמה סיפורים באמת נשמע שלא שמע ע"ז, והגרי"ש באמת נראה מתשובתו שלא רצה להיכנס לעניין (עד שאפי' לא טרח לברר אם טענת הביה"ל שייכת גם באק"ק). אבל ר' חיים עבר על כל החומר של התכלת כך גם הגרח"ג וגם הגרש"א, גם אם הגרש"א עודד את הרב טבגר עדיין הגרש"א לא הולך עם תכלת. כך שהם כנראה פשוט לא אוחזים מהמסקנות הנחרצות שלך ושל אחרים בעניין].

בס"ד
סלח לי. מדוע שוב ושוב כת"ר שליט"א וחבריו מתחמקים מיהטענה שהועלתה. האם עפ"י כללי ההוראה שחז"ל מסרו לנו, הוראת הגדולים או הנהגתם, נחשבת הוראה או לאו? ואם לאו, הרי עפ"י דין אין לסמוך על הוראה זו אף לכדי חיוב חטאת?
מה רוצה הנך לומר שההגיון שלך הוא טוב יותר מחז"ל? יש לך שאלה חזקה שכתבתי בעבר הסבר לענ"ד בזה. אבל לא זו השאלה. השאל היא כנ"ל ועל כך עדיין לא משמעתי תשובה.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 7:08 am

אם תואיל בטובך לקרוא את ההודעות האחרונות, תראה שלא דובר כאן כלל על הנושא שאתה העלית - לסמוך על 'הוראות' גדולי ישראל, אלא רק הסברתי מה עומד [אולי] מאחורי עמדת גדולי ישראל - שאת האק"ק א"א לזהות אלא עפ"י ארכאולוגיה ולא עפ"י סימני חז"ל, ואין להם אמון בארכאולוגיה, וע"ז כת' הרב בתבונה שגם אם יענה על כל סימני חז"ל גדולי ישראל לא ילבשו תכלת, וסביב זה באה הודעתי - לא באתי לברר את שאלתך החשובה מאוד האם יש להנהגת גדולי ישראל בעניין שם הוראה כדי לפטור מחטאת.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 7:33 am

בתבונה כתב:שמעתי משמו של הרב שמואל נדל (לא בטוח שהפרטים מדויקים במאה אחוז) שהגרח"ג התחיל לעבור על החומר וכשראה שיש הוכחות הפסיק לעיין כדי לא להיות מחוייב (ושלא להיות מן המתמיהים) וצ"ע

אתה באמת חושב שאלו היו חלק מהשיקולים של הגרח"ג - או שבעניין של התכלת הנחת מראש שכל גדולי ישראל הם ילדים קטנים, וממילא גם השיקולים המנחים אותם הם כאלה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 02, 2017 8:54 am

ישנו כתב:
בתבונה כתב:שמעתי משמו של הרב שמואל נדל (לא בטוח שהפרטים מדויקים במאה אחוז) שהגרח"ג התחיל לעבור על החומר וכשראה שיש הוכחות הפסיק לעיין כדי לא להיות מחוייב (ושלא להיות מן המתמיהים) וצ"ע

אתה באמת חושב שאלו היו חלק מהשיקולים של הגרח"ג - או שבעניין של התכלת הנחת מראש שכל גדולי ישראל הם ילדים קטנים, וממילא גם השיקולים המנחים אותם הם כאלה?


"שלא להיות מן המתמיהים" זה שיקול הלכתי, ולכן אין בזה שום פגיעה בכבודו של הגרח"ג אם זה היה אחד מהשיקולים ששקל

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 9:37 am

ישנו כתב:את האק"ק א"א לזהות אלא עפ"י ארכאולוגיה ולא עפ"י סימני חז"ל, ואין להם אמון בארכאולוגיה,

פשוט לא נכון כלל וכלל!


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים