מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תמיהה בספר חוט השני

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 20, 2018 11:59 am

ראיתי בספר חוט השני דברים תמוהים שקשה להאמין שדברים אלו יצאו מפי הגר"נ קרליץ שליט"א, שלולי החזו"א שהיה לו רוה"ק לא הינו יודעים איך לקיים מצוות תרו"מ ושמיטה, איך יתכן לומר דבר כזה וכי באמת לולא החזו"א לא היינו שומרים תרו"מ ושמיטה? ועוד הרי חכם עדיף מנביא וכי חסר גאונים גדולים בעלי כשרונו גדולים שיכולים לברר הלכות קשות ומסובכות בלי רוה"ק?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 8:53 pm

כשרונות לא מספיקים זה מה שאמר שם הגר"נ קרליץ.
המסורה היא מעבר לכשרונות!
אולי תעלה את הדברים ונראה מה אמר.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 25, 2018 9:04 pm

כנראה זה רק ביטוי של הערצה לחזו"א, שלימד דעת את העם, ואיזן וחיקר מצוות אלה.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 25, 2018 9:24 pm

חוט שני מועדים עמודים שפו - שפז - תכלת.gif
חוט שני מועדים עמודים שפו - שפז - תכלת.gif (30.55 KiB) נצפה 3704 פעמים

יבנה
הודעות: 3638
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יבנה » ד' יולי 25, 2018 10:06 pm

וכי גדולי צפת וירושלים ושאר המקומות שמזמן השו"ע ואילך אכלו טבלים? ומה עם ספר פאת השולחן?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 25, 2018 10:44 pm

לזה קוראים יד החסידים על העליונה...

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 25, 2018 10:54 pm

טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ה' יולי 26, 2018 9:07 am

החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

זה לא המילים אבל זה התוכן

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 07, 2018 1:26 am

החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

היה בו בחזו"א בענין הפרשת תו"מ את שני הבחינות כמדומה.

שמעתי היום בניחום אבלים אצל הרבנית פלמן ע"ה מעשה שיאיר את הפן ההיסטורי של חוסר הידיעה של הציבור בענין, ואת מאמציו של החזו"א.
הרבנית רוטשטיין (אמהּ של הרבנית פלמן, ובתו של רבי חזקיהו יוסף קרלנשטיין זצ"ל מקורבו של החזו"א) גרה בירושלים, וראתה מודעה מטעם הבד"צ שצריך להפריש תו"מ, מאז הפרישה חתיכת ירק מכל קניה שעשתה. לימים נזדמנה לביתו של החזו"א, ואמרה לו שראתה מודעה מטעם הבד"צ שצריך לעשר והיא חותכת חתיכה ואומרת זה למעשר ומשליכה. האם נוהגת כראוי. השיבה החזו"א שזה מועיל בדיעבד, ושאלתו אז איך מעשרים ושאיננה מכירה את הענין. החזו"א לקח דף וכתב לה נוסח ההפרשה. כשגמר אמרה לו שאיננה מבינה מה כתוב, כי רגילה לקרא באידיש. החזו"א לקח דף נוסף וכתב לה את הנוסח באידיש. לתקופה, הגרב"צ פלמן זצ"ל (חתנה של הרבנית רוטשטיין הנ"ל) היה מפרסם את הנוסח הזה שנקרא כיום 'הנוסח של החזו"א', חותנו זצ"ל היה מממן לו את ההדפסה והוא היה מפיץ את הנוסח. לימים הוצאת אשכול בקשה להדפיסו בסידורים שהוציאו, ונתן להם רשותו. זהו הנוסח המפורסם בתפוצות ישראל. (כתה"י המקורי אצל בני המשפחה).
ומדובר על משפחות של יראים ושלמים חרדים לדבר ה' מרבים שלא ידעו מה זה הפרשות תו"מ.

סיפור נוסף שמעתי שם בשם ר"ח נודלר (רחובות-קרית ספר) המנהל כיום את ת"ת רמת אלחנן. אמו ע"ה היתה תלמידה של שרה שנירר ע"ה, ופה בארץ היתה מורה ידועה. והגיע לידיעת החזו"א שהיא מלמדת שאין צורך לעשר משום שלא קבלנו במסורת כך... החזו"א קראה לביתו ובקשה לשבת, פתח גמרא והראה לה שמצוות התלויות בארץ נוהגות בארץ ולא נוהגות בחו"ל, ולאחמ"כ פתח לה רמב"ם והראה לה מה שפוסק הרמב"ם שמעשרים בא"י. ואח"כ פתח לה שו"ע והראה לה שזו ההלכה. הלימוד הזה שכנע אותה בחוסר הידיעה שלה, ומדוע בחו"ל היתה 'מסורת' לא לעשר... (גם חכמתו מתגלה איך לשכנע אדם דעתן). לאחמ"כ החזו"א אמר לה שחסר חיילים להפיץ הוראת תו"מ בציבור, ומאז קיבלה ע"ע, ועשתה זאת בעוז.

סיפור נוסף משלים את התמונה. לפני כ-9 שנים סיפר לי הישיש הפרו' ר' מאיר שורץ, שבשילהי תש"ד למד שנה אחת (שמיטה תש"ה) בבית יוסף בת"א, והמנהל של המטבח הביא ירקות וערכם על השולחנות מבלי לעשר. והוא שאל אותו מדוע אינך מעשר, וההוא גרש אותו מעל פניו בהפטירו מה אתה מבין, מה אתה מדבר שטויות. הנ"ל שהיה גר בחפץ חיים והכיר הפרשת תו"מ היה הולך למטבח בהחבא ומעשר.
למען האמת - לא האמנתי לו בשעתו. חשבתי שהוא מדמיין. כעת הבנתי למפרע שלא דמיון היה זה, אלא מציאות כואבת. אנשים לא היה להם מושג מה זה מעשר בכלל. מה שבן דורנו לא מסוגל להעלות על הדעת, כשהמדובר ביהודים יראים ושלמים.

מסתמא כוונתו של הגרנ"ק, הן לעובדה שהוא הורה ולימד דעת, והן לעובדה שמצוות ללא מסורת אנשים לא מקיימים וצריך להורותם על עצם קיומם.

נוסח הפרשת תו''מ של החזו''א.jpg
נוסח הפרשת תו''מ של החזו''א.jpg (2.15 MiB) נצפה 3389 פעמים

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ג' אוגוסט 14, 2018 7:28 pm

מה הכונה?
שבירושלים לא עישרו?
או שזלזלו חו?



אם לא זה הכונה


נא לבאר


נ ב
ראיתי פעם מודפס בציבור
שעד החזוא
לא היו שומתומצ בבב

אין א שאינו אוחז מהחזוא
נא לא להגזים

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 14, 2018 9:18 pm

החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

אצטט לשונו, ותסביר איך לא כתוב מה שכתבתי בפתיחת האשכול, "וכן עד דור אחרון מצינו גדולי העם שהחזירו הלכות שנשכחו ע"י פלפולן ורוח קדשם, וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצוות שנשתכחו וכגון מצוות תכלת וכו' ועל כן כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו דבריו בעיני רוב חכמי ישראל, "פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה וכו' " עכ"ל אז תסביר לי בבקשה איך לא כתוב פה שמצוות כמו שביעית ומעשר ותכלת א"א לקיימן בלי שבעל רוח הקדש דוגמת החזו"א יורה לנו איך לקיימן? וכמה תמוהים הדברים שגם אם יהיה גאון גדול ובעל כשרון עצום ויתקבלו דבריו על רוב חכמי ישראל או שיהיה גם בעל רוח הקדש ויתקבלו דברים רק על חלק של חכמי ישראל, לא יהיה צריך להחמיר ב דאורייתא לחוש לדבריהם.

ועוד מה זה שונה מכל מיני שאלות חדשות שצצים בזמנינו ולא היה מצויים כלל בדורות שעברו, וכי כל סוגי השאלות האלו נצטרך דווקא בעל רוח הקודש שיפסוק ויתקבל דבריו אצל כל חכמי ישראל? ולמה לא יוכל כל ת״ח גדול ופוסק מובהק שיכול לפסוק בכל מיני שאלות קשות ומסובכות ע״פ ראיות וסברות, לפסוק גם בדברים חדשים ע״פ ראיות וסברות? ומה ההיתר לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת בגלל חשש שאולי טעינו בתנאי המצווה בגלל חוסר רוח הקודש, או בגלל שנחלקו בדבר חכמי ישראל ולא כולם מודים בזה ולא נאמר בדאורייתא הלך אחר המחמיר?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי החושב » ג' אוגוסט 14, 2018 9:40 pm

מלבב כתב:
החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

אצטט לשונו, ותסביר איך לא כתוב מה שכתבתי בפתיחת האשכול, "וכן עד דור אחרון מצינו גדולי העם שהחזירו הלכות שנשכחו ע"י פלפולן ורוח קדשם, וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצוות שנשתכחו וכגון מצוות תכלת וכו' ועל כן כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו דבריו בעיני רוב חכמי ישראל, "פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה וכו' " עכ"ל אז תסביר לי בבקשה איך לא כתוב פה שמצוות כמו שביעית ומעשר ותכלת א"א לקיימן בלי שבעל רוח הקדש דוגמת החזו"א יורה לנו איך לקיימן? וכמה תמוהים הדברים שגם אם יהיה גאון גדול ובעל כשרון עצום ויתקבלו דבריו על רוב חכמי ישראל או שיהיה גם בעל רוח הקדש ויתקבלו דברים רק על חלק של חכמי ישראל, לא יהיה צריך להחמיר ב דאורייתא לחוש לדבריהם.

ועוד מה זה שונה מכל מיני שאלות חדשות שצצים בזמנינו ולא היה מצויים כלל בדורות שעברו, וכי כל סוגי השאלות האלו נצטרך דווקא בעל רוח הקודש שיפסוק ויתקבל דבריו אצל כל חכמי ישראל? ולמה לא יוכל כל ת״ח גדול ופוסק מובהק שיכול לפסוק בכל מיני שאלות קשות ומסובכות ע״פ ראיות וסברות, לפסוק גם בדברים חדשים ע״פ ראיות וסברות? ומה ההיתר לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת בגלל חשש שאולי טעינו בתנאי המצווה בגלל חוסר רוח הקודש, או בגלל שנחלקו בדבר חכמי ישראל ולא כולם מודים בזה ולא נאמר בדאורייתא הלך אחר המחמיר?

חמוד אתה.
דבריו מובאים לעיל בשלמותם, ומה באת כעת לצטט קטעים 'מובחרים'?
הדגש בדבריו בכלל לא על חלות דין של 'רוח הקודש'. אלא הוא אומר שיש לנו הרבה ספקות ואין לנו מושג מה לעשות. עד שבא חכם גדול ומברר ומכריע את הדברים.
נו, אז הזכיר גם 'רוח הקודש', מה קרה? אם תקרא את הדברים בשלמותם תראה לבד שלא זה הדגש ולא זה העניין. אלא העניין הוא - מסירת התורה כדבר נשגב, ולא סתם איזה עניין טכני.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 14, 2018 9:59 pm

החושב כתב:
מלבב כתב:
החושב כתב:טוב מאוד שהביאו את הציטוט המדויק.
כי מבחינתי, למשל, דברי פותח האשכול 'שלולא רוח הקודש של החזו"א לא היינו יודעים...' זו היא פרשנות של פותח האשכול ולא מעבר לזה. ואין לו להקשות קושיות אלא על עצמו בלבד.
ומכאן מוסר השכל - תמיד, אבל תמיד, לעיין במקורות. ואם מקשים לכם קושיא, שהרי כתוב כך וכך, ואין לכם כוח לעיין, אז תתרצו פשוט: "לא כתוב דבר כזה". מניסיון ב95% זה קולע. וזיל בתר רובא.

אצטט לשונו, ותסביר איך לא כתוב מה שכתבתי בפתיחת האשכול, "וכן עד דור אחרון מצינו גדולי העם שהחזירו הלכות שנשכחו ע"י פלפולן ורוח קדשם, וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצוות שנשתכחו וכגון מצוות תכלת וכו' ועל כן כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו דבריו בעיני רוב חכמי ישראל, "פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה וכו' " עכ"ל אז תסביר לי בבקשה איך לא כתוב פה שמצוות כמו שביעית ומעשר ותכלת א"א לקיימן בלי שבעל רוח הקדש דוגמת החזו"א יורה לנו איך לקיימן? וכמה תמוהים הדברים שגם אם יהיה גאון גדול ובעל כשרון עצום ויתקבלו דבריו על רוב חכמי ישראל או שיהיה גם בעל רוח הקדש ויתקבלו דברים רק על חלק של חכמי ישראל, לא יהיה צריך להחמיר ב דאורייתא לחוש לדבריהם.

ועוד מה זה שונה מכל מיני שאלות חדשות שצצים בזמנינו ולא היה מצויים כלל בדורות שעברו, וכי כל סוגי השאלות האלו נצטרך דווקא בעל רוח הקודש שיפסוק ויתקבל דבריו אצל כל חכמי ישראל? ולמה לא יוכל כל ת״ח גדול ופוסק מובהק שיכול לפסוק בכל מיני שאלות קשות ומסובכות ע״פ ראיות וסברות, לפסוק גם בדברים חדשים ע״פ ראיות וסברות? ומה ההיתר לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת בגלל חשש שאולי טעינו בתנאי המצווה בגלל חוסר רוח הקודש, או בגלל שנחלקו בדבר חכמי ישראל ולא כולם מודים בזה ולא נאמר בדאורייתא הלך אחר המחמיר?

חמוד אתה.
דבריו מובאים לעיל בשלמותם, ומה באת כעת לצטט קטעים 'מובחרים'?
הדגש בדבריו בכלל לא על חלות דין של 'רוח הקודש'. אלא הוא אומר שיש לנו הרבה ספקות ואין לנו מושג מה לעשות. עד שבא חכם גדול ומברר ומכריע את הדברים.
נו, אז הזכיר גם 'רוח הקודש', מה קרה? אם תקרא את הדברים בשלמותם תראה לבד שלא זה הדגש ולא זה העניין. אלא העניין הוא - מסירת התורה כדבר נשגב, ולא סתם איזה עניין טכני.

גם אם תאמר שרוח הקדש שחוזר עליו כמה פעמים הוא לאו דוקא, הדבר תמוה מאוד, דוכי לפני שבא החזו"א לא קיימו יהודים כשרים שגרו בארץ ישראל מצוות תרו"מ? נכון שהיו כאלה שזלזלו או שלא ידעו אבל וודאי שלא כולם.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי החושב » ג' אוגוסט 14, 2018 10:10 pm

האמת היא, לא ביררתי מה היה. שמעתי כל מיני דברים הזויים, שהיו אנשים שהיו אומרים 'לא שמענו מאבותינו'. אבל מן הסתם בעיקרון אתה צודק - ודאי שגם בלי החזו"א היו מקיימים תרו"מ.
אבל כוונתו, כנראה, שבלי החזו"א היה בלגן גדול וספקות רבים ואולי גם טעויות. והוא פשט הרבה דברים.
ושוב, הוא לא מתכוון לאיזה דין. שעד שיבוא מישהו עם רוח הקודש אסור ללכת עם תכלת. אלא שבלי שיש מישהו עם כתפיים רחבות מאוד מאוד, הרי אנחנו כצאן אשר אין להם רועה.
עובדית לא שייך להתווכח עם זה.
אם הרב אלישיב ועמו גם הרב עובדיה היו אומרים שצריך להטיל מורקס - כולם היו הולכים עם זה. וכעת, שהם לא אמרו כך, לא הולכים עם זה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 14, 2018 10:56 pm

החושב כתב:האמת היא, לא ביררתי מה היה. שמעתי כל מיני דברים הזויים, שהיו אנשים שהיו אומרים 'לא שמענו מאבותינו'. אבל מן הסתם בעיקרון אתה צודק - ודאי שגם בלי החזו"א היו מקיימים תרו"מ.
אבל כוונתו, כנראה, שבלי החזו"א היה בלגן גדול וספקות רבים ואולי גם טעויות. והוא פשט הרבה דברים.
ושוב, הוא לא מתכוון לאיזה דין. שעד שיבוא מישהו עם רוח הקודש אסור ללכת עם תכלת. אלא שבלי שיש מישהו עם כתפיים רחבות מאוד מאוד, הרי אנחנו כצאן אשר אין להם רועה.
עובדית לא שייך להתווכח עם זה.

אטו הגאונים רבי זלמן נחמיה גולדברג ורבי ישראל בלסקי זצ"ל ורבי מאיר מזוז ורבי צבי שכטר ורבי דוב ליאור רבי יצחק זילברמן זצ"ל הם קטלי קניא באגמא?

אם הרב אלישיב ועמו גם הרב עובדיה היו אומרים שצריך להטיל מורקס - כולם היו הולכים עם זה. וכעת, שהם לא אמרו כך, לא הולכים עם זה.

זה ברור שזה הסיבה, השאלה למה הם והרב קרליץ באמת לא הסכימו לזה, אז הוא מסביר שכיון שאין לנו מסורת על הפרטים, צריכים מישהוא כמו החזו"א שיברר את פרטי ההלכות שבזה, והשאלה שלי כמו שהוא פוסק כבר ששים שנה כל מיני שאלות קשות שלרוב הרבנים אין מושג איפה להתחיל בכלל, אז מה שונה הלכות תכלת שפה פתאום אינו מוצא ידיו ורגליו איך לפסוק אפילו רק לחומרא, ומעדיף לילך בבגד של ארבע כנפות בלי תכלת ולהכנס לחשש של לאו ועשה דאורייתא שתים עשרה שעות ביום שלש מאות וששים וחמשה ימים בשנה, ואם בגלל שיש לו קושיות מסימני הגמרא הרי לא זה מה שאמר, ואם בכלל שלא חושב שהראיות מספיקות לעשות אפילו ספק גם זה לא אמר.

לכן אסור להאמין שהדברים יצאו מפיו של אחד מגדולי פוסקי הדור, כיון שבדברים מרפסים איגרי מאוד מאוד.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי החושב » ג' אוגוסט 14, 2018 11:58 pm

מה אתה לא מבין? ברוב רובן של ההוראות, אפילו אם זה נוגע לכלל הציבור, ואפילו אם זה עניינים חמורים מאוד - מדובר בשני צדדים, שעל שניהם אפשר לשמוע. או שאתיופים הם גויים או שהם יהודים.
אבל לבוא ולהפוך את העולם? עד עכשיו לא הלכו עם תכלת, ומעכשיו כן. ואני גם אגיד לכם בדיוק איך.
זה לא. בשביל זה לא מספיק לצאת מהגדר 'קטלי קניא' (כלשונך) צריך להיות מנהיג ופוסק עם כתפיים רחבות מאוד מאוד. אין לנו כזה אחד.

אפילו בדברים הרבה יותר פשוטים זה לא הולך. משל קטן. יש מצווה מהתורה של ברכת כהנים בכל יום. אין בזה שום ספק. לכולם ברור שיש מצוה כזו, ולכולם ידוע איך לקיים אותה. עם זאת מחיפה וצפונה בקהילות אשכנז (במיוחד חסידיות) מסתפקים בברכת כהנים בשבת. ובחו"ל - רק בחגים.
למה? אחרי עיון מעמיק במקורות תמצא שהתשובה הכי קולעת והכי משכנעת היא 'כובע'.
הבית יוסף עצמו כותב שלא מבין את המנהג הזה, ושאשרי הקהילות שמקיימות את המצווה כראוי. עזר לו משהו? לא.
היהדות הנאמנה היא מאוד מאוד מאוד שמרנית. אפילו להכעיס. וזה כוחה. ועדיף להפסיד פה ושם בדברים נקודתיים, אבל לשמור את הכלל.
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ד' אוגוסט 15, 2018 10:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 15, 2018 12:55 am

החושב
אתה בעצם אומר את הדברים של הרב שפרן - במילים שלך.
הרב נדל אמר את זה במילים שלו.
הגרנ"ק אמר את זה במילים שלו.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 15, 2018 12:57 am

אליעזר בלוי כתב:מה הכונה?
שבירושלים לא עישרו?
או שזלזלו חו?
אם לא זה הכונה
נא לבאר


נ ב
ראיתי פעם מודפס בציבור
שעד החזוא
לא היו שומתומצ בבב

אין א שאינו אוחז מהחזוא
נא לא להגזים

כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אוגוסט 15, 2018 1:15 am

קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.

עפ"ל.
החזו"א כתב באיגרת לסמוך על הרב"צ יאדלער זצ"ל הממונה על תרו"מ מטעם העדה"ח, [ושמו נשמט בנדמ"ח], ואתה בעזותך כותב שלא עישרו בשום מקום.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 1:43 am

החושב כתב:מה אתה לא מבין? ברוב רובן של ההוראות, אפילו אם זה נוגע לכלל הציבור, ואפילו אם זה עניינים חמורים מאוד - מדובר בשני צדדים, שעל שניהם אפשר לשמוע. או שאתיופים הם גויים או שהם יהודים.
אבל לבוא ולהפוך את העולם? עד עכשיו לא הלכו עם תכלת, ומעכשיו כן. ואני גם אגיד לכם בדיוק איך.
זה לא. בשביל זה לא מספיק לצאת מהגדר 'קטלי קניא' (כלשונך) צריך להיות מנהיג ופוסק עם כתפיים רחבות מאוד מאוד. אין לנו כזה אחד.

אפילו בדברים הרבה יותר פשוטים זה לא הולך. משל קטן. יש מצווה מהתורה של ברכת כהנים בכל יום. אין בזה שום ספק. לכולם ברור שיש מצוה כזו, ולכולם ידוע איך לקיים אותה. עם זאת מחיפה וצפונה בקהילות אשכנז (במיוחד חסידיות) מסתפקים בברכת כהנים בשבת. ובחו"ל - רק בחגים.
למה? אחרי כיון מעמיק במקורות תמצא שהתשובה הכי קולעת והכי משכנעת היא 'כובע'.
הבית יוסף עצמו כותב שלא מבין את המנהג הזה, ושאשרי הקהילות שמקיימות את המצווה כראוי. עזר לו משהו? לא.
היהדות הנאמנה היא מאוד מאוד מאוד שמרנית. אפילו להכעיס. וזה כוחה. ועדיף להפסיק פה ושם בדברים נקודתיים, אבל לשמור את הכלל.

דבריך נשגבים מבינתי, מדובר על אנשים שהם גדולי פוסקי הדור שכבר עשרות שנים פוסקים בשאלות הכי קשות בכל מקצועות התורה, למה יש להם ולאנשים הרבה יותר קטנים מהם סמכות לפסוק בעל מיני שאלות חדשות שנוגע לאיסורי כרת וסקילה ופקו"נ וכדומה, ובעניין התכלת אין להם סמכות לפסוק שאפשר לסמוך על הסימנים והאומדנות להחמיר ב דאורייתא? ושאין סיבה להסתפק בדרך הצביעה של היום שיש בו חשש שעושים שלא כמבואר בגמרא או ברמב"ם?

ומה כל זה קשור לשמרנות ונשיאת כפיים, הרי המהריל כתב שבקל יוכל התכלת להתחדש כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכעין זה כתב החמדת שלמה, ומעולם לא היה מנהג ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת כשאפשר, הלזה חידוש מנהג יקרא? איפכא מסתברא. והרבה יותר קשה להכריע אם אטיופים יש להם דין ישראל או לא, וכי יש לנו מנהג ומסורת להתיר להתחתן עם אתיופים?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 1:55 am

יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.

עפ"ל.
החזו"א כתב באיגרת לסמוך על הרב"צ יאדלער זצ"ל הממונה על תרו"מ מטעם העדה"ח, [ושמו נשמט בנדמ"ח], ואתה בעזותך כותב שלא עישרו בשום מקום.

אתה לא מבין, לולא שהחזו"א הכריע ברוב חכמתו וברוח קדשו שהרב"צ יאדלר הוא בר סמכא בעניין תרו"מ היעלה על הדעת שמישהו היה סומך עליו אחרי שאלף שנה לא ידענו תרו"מ מה זה? גם זה שהחזו"א סמך עליו וחידש הרבה הלכות בענינים אלו זה חידוש עצום אחרי שאלף שנה לא היה הדברים נוגע למעשה ואין לנו מסורת על זה, רק בגלל גדלותו של החזו"א אנו מקבלים גם חידושים גדולים כאלו, ולולא שהחזו"א חידש את זה לא היה עולה בדעתנו שמישהו בדורנו יכול לחדש כאלה חידושים גדולים לפסוק הלכות מהגמרא והרמבם בלי מסורת, אני ממש מתפלא עליך שאתה לא מבין דברים כאלה פשוטים.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 15, 2018 2:08 am

מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..

רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 2:20 am

קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..

רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.

מי פרסם, החזו"א? ואיך פרסמו שצריך לעשר לפני שהחזו"א הורה בדיוק איך לעשר? הרי כל הדיינים בבד"ץ והגאב"ד לא היו להם מסורת בענין תרו"מ אז איך ידעו איך מעשרים?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי החושב » ד' אוגוסט 15, 2018 11:16 am

מלבב כתב:דבריך נשגבים מבינתי, מדובר על אנשים שהם גדולי פוסקי הדור שכבר עשרות שנים פוסקים בשאלות הכי קשות בכל מקצועות התורה, למה יש להם ולאנשים הרבה יותר קטנים מהם סמכות לפסוק בעל מיני שאלות חדשות שנוגע לאיסורי כרת וסקילה ופקו"נ וכדומה, ובעניין התכלת אין להם סמכות לפסוק שאפשר לסמוך על הסימנים והאומדנות להחמיר ב דאורייתא? ושאין סיבה להסתפק בדרך הצביעה של היום שיש בו חשש שעושים שלא כמבואר בגמרא או ברמב"ם?

ומה כל זה קשור לשמרנות ונשיאת כפיים, הרי המהריל כתב שבקל יוכל התכלת להתחדש כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכעין זה כתב החמדת שלמה, ומעולם לא היה מנהג ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת כשאפשר, הלזה חידוש מנהג יקרא? איפכא מסתברא. והרבה יותר קשה להכריע אם אטיופים יש להם דין ישראל או לא, וכי יש לנו מנהג ומסורת להתיר להתחתן עם אתיופים?

תפתח כיווני חשיבה נוספים ותראה שהכל ברור מאוד ופשוט בתכלית.
מצדדי תכלת טוענים טענות טובות. אז מה עם המתנגדים, שהם בעצם רוב בניין ומניין. הם טיפשים? המאפיין של מצדדי התכלת הוא בכך שיש להם IQ יותר גבוה? לא נראה לי. אולי הם יותר יראי שמים מכל השאר? גם לא נראה שזו הנקודה.
אתה לא רואה ברור שיש כאן באמת איזה ויכוח מהותי? משהו אידאולוגי?
אם אתה לא רואה, אלא חושב שכולם פשוט סובלים מפיגור שכלי ברמה כזו או אחרת - רחמיי עליך.
ואם אתה מבין שכן יש כאן ויכוח מהותי (ולאו דווקא הלכתי) - אז תחפש מה הוא, ותמצא במהרה.

ועל זה באה הצעתי הצנועה (והעירו כבר לעיל שזו בעצם הגישה המקובלת לביאור התפלגות הדעות, אלא שמנסחים את זה בצורות אחרות) - מדובר בנושא של שמרנות.
השמרנות היא קיימת, וניתן להוכיח את זה באות ומופת. והכוונה לדברים שמצד השכל ללא כל ספק היה צריך לשנות, אבל לא משנים רק בשביל 'לא לשנות'.
אחרי שוודאי ישנה תופעת שמרנות, האם זה לא הגיוני לתלות בזה גם את הנושא של תכלת?

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אוגוסט 15, 2018 12:08 pm

קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.

ככתבלב שב על קיאו אתה חוזר על השמצותיך, הנסתרים ממה שכותב רב"צ עצמו בספרו בטוב ירושלים, פרק שלם ומפורט על השתלשלות נהלי פיקוח תרו"מ בירושלים בפרט ובמושבות בכלל. קודם מ"ת דהחזו"א.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 15, 2018 12:14 pm

אולי תבדוק מתי התחיל הפיקוח של הבד"צ ומתי הגיע החזו"א לארץ?
ובכלל האם אנחנו מדברים שלא היו בארץ אנשים שמעשרים מדורי דורות.
המציאות היתה שרוב מנין ובנין אנשי הישוב מהציבור החרדי לא ידעו שצריך לעשר בכלל, ואף אם תאמר להם שצריך, זה יראה בעיניהם כמו החשמל של שבת..
ואת המהפכה הזו יצר החזו"א. ואתה שקבלת הכל מן המוכן (חנוך לנער בדור מתוקן) נובר בספרי היסטוריה במקום להשכית מה מספרים האנשים שחוו או יצרו את ההיסטריה בעצמה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 12:17 pm

יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.

ככתבלב שב על קיאו אתה חוזר על השמצותיך, הנסתרים ממה שכותב רב"צ עצמו בספרו בטוב ירושלים, פרק שלם ומפורט על השתלשלות נהלי פיקוח תרו"מ בירושלים בפרט ובמושבות בכלל. קודם מ"ת דהחזו"א.

כנראה שאחרי שכל גדולי ישראל בארץ ישראל לא מצאו ידיהם ורגליהם בעניין תרומות ומעשרות, ברוב יאושם שלחו לרבותינו שבגולה שיורו להם כדת מה לעשות, ורבותינו שבגולה הורו להם שאין עצה אחרת רק אחרי שאין לנו מסורת כבר אלף שנה בעניין הזה, העצה היחידה הוא לפנות לאדם הגדול בענקים בעל רוה״ק שגר בוילנא ומה שיורה להם יעשו, וכן עשו וכך ידעו מה צריכים לעשות עוד לפני שהחזו״א הגיע לארץ ישראל, כך צריך להגיד אחרת באמת לא מובן כל הסיפור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 12:40 pm

מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.

תלמידי החזון איש סבורים שדבריו הם עיקריים ובלעדיהם לא ירים איש את רגלו בפרט בתחומים בהם עסק הרבה והקדמונים מיעטו לעסוק בם.
(גם אחרים סבורים כך כגון חב"ד על השו"ע הרב ואחרים על תחומים תורניים אחרים ולא צריך דוגמאות על זה).
ממילא טבעי שיתבטאו כך אע"פ שאחרים סבורים שהיה אפשר להסתדר גם ע"פ הפסיקה של רבני ירושלים.

כל זה אינו משנה את הטענה המרכזית של חוט השני שבעניינים סבוכים צריך מסורת או גדול שיעמיד את הדברים. אתה טוען בתרו"מ יש מסורת ולהשקפת תלמידי החזון איש מה שהוסיף החזון איש מרובה על המסורת.
(אני יודע שאפשר להגיד לי שגם אני בנושאים שמעניינים אותי מסתובב שוב ושוב...)

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אוגוסט 15, 2018 12:41 pm

קו ירוק כתב:אולי תבדוק מתי התחיל הפיקוח של הבד"צ ומתי הגיע החזו"א לארץ?
ובכלל האם אנחנו מדברים שלא היו בארץ אנשים שמעשרים מדורי דורות.
המציאות היתה שרוב מנין ובנין אנשי הישוב מהציבור החרדי לא ידעו שצריך לעשר בכלל, ואף אם תאמר להם שצריך, זה יראה בעיניהם כמו החשמל של שבת..
ואת המהפכה הזו יצר החזו"א. ואתה שקבלת הכל מן המוכן (חנוך לנער בדור מתוקן) נובר בספרי היסטוריה במקום להשכית מה מספרים האנשים שחוו או יצרו את ההיסטריה בעצמה.

ובכן, הבדיקה העלתה כי:
הרב"צ ידלר נתמנה לאחראי על תרו"מ מקסימום בתרס"ב ע"י הגרש"ס והאדר"ת. ובתרס"ו גם ע"י הראי"ה אב"ד דיפו על המושבות. החזו"א עלה שלושים שנה אח"כ, בתרצ"ג.
מסקנת הדברים: אתה [וחוגך?] מעוות ומשמיץ שוב ושוב דורות של יהודים יראים ושלמים. והכל כדי ליצור מצג שווא כאילו החזו"א עשה מהפכה בתחום.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אוגוסט 15, 2018 12:44 pm

אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.

כאשר הדברים מגיעים לרמה כזו של השמצת דורות שלמים כאילו ואכלו טבלים ל"ע, הכל כדי להגדיל את ... צריך לשים לזה גבול.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אוגוסט 15, 2018 12:56 pm

החושב כתב:אפילו בדברים הרבה יותר פשוטים זה לא הולך. משל קטן. יש מצווה מהתורה של ברכת כהנים בכל יום. אין בזה שום ספק. לכולם ברור שיש מצוה כזו, ולכולם ידוע איך לקיים אותה. עם זאת מחיפה וצפונה בקהילות אשכנז (במיוחד חסידיות) מסתפקים בברכת כהנים בשבת. ובחו"ל - רק בחגים.
למה? אחרי עיון מעמיק במקורות תמצא שהתשובה הכי קולעת והכי משכנעת היא 'כובע'.
הבית יוסף עצמו כותב שלא מבין את המנהג הזה, ושאשרי הקהילות שמקיימות את המצווה כראוי. עזר לו משהו? לא.
היהדות הנאמנה היא מאוד מאוד מאוד שמרנית. אפילו להכעיס. וזה כוחה. ועדיף להפסיד פה ושם בדברים נקודתיים, אבל לשמור את הכלל.

לא הבנתי למה ברכת כהנים היא דוגמא ל"דברים הרבה יותר פשוטים".
אע"פ שאכן המנהג שלא לישא כפים בכל יום הוא די תמוה, אבל זה מנהג ישן שנהגו בדוקא לא לישא כפים, ואיך שלא יהיה היה איזה טעם למה נהגו כך גדולי ומאורי יהדות אשכנז, גם אם בפועל לא מצאת את הטעם. משכך, יש הגיון לשמר את המנהג (מה עוד שהמנהג הזה כבר עלה לדיון הרבה לפני שעניין השמרנות חודש בתקופת החת"ס, וגם אז לא אבו לשנותו, מלבד הגר"א ור' נתן אדלר).
משא"כ כלפי תכלת, אם נסכים שמצאנו את התכלת האמתית - אין שום מנהג קדום שלא ללבוש תכלת. פשוט לא היה תכלת, ועכשיו יש.

זה לא שאני לא מבין את עיקר הסברא (אף כי אינני כל כך מסכים עמה), אבל ההשוואה מוזרה. דומני שאליבא דאמת אין עוד שום דוגמא למצות עשה שמבטלים מחמת טענה כזאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 1:02 pm

יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.

כאשר הדברים מגיעים לרמה כזו של השמצת דורות שלמים כאילו ואכלו טבלים ל"ע, הכל כדי להגדיל את ... צריך לשים לזה גבול.



איפה כתוב בדברי החוט השני שהובאו לעיל שדורות הקודמים אכלו טבלים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 1:34 pm

החושב כתב:
מלבב כתב:דבריך נשגבים מבינתי, מדובר על אנשים שהם גדולי פוסקי הדור שכבר עשרות שנים פוסקים בשאלות הכי קשות בכל מקצועות התורה, למה יש להם ולאנשים הרבה יותר קטנים מהם סמכות לפסוק בעל מיני שאלות חדשות שנוגע לאיסורי כרת וסקילה ופקו"נ וכדומה, ובעניין התכלת אין להם סמכות לפסוק שאפשר לסמוך על הסימנים והאומדנות להחמיר ב דאורייתא? ושאין סיבה להסתפק בדרך הצביעה של היום שיש בו חשש שעושים שלא כמבואר בגמרא או ברמב"ם?

ומה כל זה קשור לשמרנות ונשיאת כפיים, הרי המהריל כתב שבקל יוכל התכלת להתחדש כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכעין זה כתב החמדת שלמה, ומעולם לא היה מנהג ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת כשאפשר, הלזה חידוש מנהג יקרא? איפכא מסתברא. והרבה יותר קשה להכריע אם אטיופים יש להם דין ישראל או לא, וכי יש לנו מנהג ומסורת להתיר להתחתן עם אתיופים?

תפתח כיווני חשיבה נוספים ותראה שהכל ברור מאוד ופשוט בתכלית.
מצדדי תכלת טוענים טענות טובות. אז מה עם המתנגדים, שהם בעצם רוב בניין ומניין. הם טיפשים? המאפיין של מצדדי התכלת הוא בכך שיש להם IQ יותר גבוה? לא נראה לי. אולי הם יותר יראי שמים מכל השאר? גם לא נראה שזו הנקודה.
אתה לא רואה ברור שיש כאן באמת איזה ויכוח מהותי? משהו אידאולוגי?
אם אתה לא רואה, אלא חושב שכולם פשוט סובלים מפיגור שכלי ברמה כזו או אחרת - רחמיי עליך.
ואם אתה מבין שכן יש כאן ויכוח מהותי (ולאו דווקא הלכתי) - אז תחפש מה הוא, ותמצא במהרה.

ועל זה באה הצעתי הצנועה (והעירו כבר לעיל שזו בעצם הגישה המקובלת לביאור התפלגות הדעות, אלא שמנסחים את זה בצורות אחרות) - מדובר בנושא של שמרנות.
השמרנות היא קיימת, וניתן להוכיח את זה באות ומופת. והכוונה לדברים שמצד השכל ללא כל ספק היה צריך לשנות, אבל לא משנים רק בשביל 'לא לשנות'.
אחרי שוודאי ישנה תופעת שמרנות, האם זה לא הגיוני לתלות בזה גם את הנושא של תכלת?

מאריה דאברהם, מה קשר לשמרנות, בעיני זה כמו לאכול טבל בגלל שמרנות, וכמו לא לישון בסוכה בגלל שמרנות ולשמור יו״ט שני בגלל שמרנות.
ומה קשר לאיי קיו, אדרבה הראיות לתכלת הם פשוטים וברורים וישרים, צריך איי קיו מאוד גבוה להמציא תירוצים וסברות ודוחקים לדחות כל הראיות החזקות בעניין, זה עניין פסיכולוגי שאנשים יגידו כל שטות שבעולם לתרץ מנהגם ומנהג קהילותיהם ורבותיהם וכגודל האיי קיו כך גודל הבעיה הפסיכולוגי כעניין יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אוגוסט 15, 2018 1:42 pm

אוצר החכמה כתב:
יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן כאן זה איך חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין של תלמידי החזון איש וכולי.

כאשר הדברים מגיעים לרמה כזו של השמצת דורות שלמים כאילו ואכלו טבלים ל"ע, הכל כדי להגדיל את ... צריך לשים לזה גבול.

איפה כתוב בדברי החוט השני שהובאו לעיל שדורות הקודמים אכלו טבלים.
לא כתבתי על חוט השני דייקא, אלא על תגובה זו:
קו ירוק כתב:כמדומה שכתבתי בעברית.
לא עישרו לא בירושלים ולא בבני ברק ולא ברחובות ולא בשום מקום. לא עישרו ולא ידעו מה זה לעשר בכלל.
אינני חושב שתלמידי חכמים לא ידעו, אך בודאי שגם תלמידי חכמים לא ידעו בהיקף כי לא למדו את זה.
לא מדברים על יחידים בדור, מדברים על שדרות העם כולו.

אם כי לשונו: וכדוגמת מצוות שביעית ותרו"מ שנשתכחו והחזירן מרן החזו"א בפלפולו וברוח קדשו, צע"ק, וי"ל בדוחק.
[דאפ"ל כוונתו על מה שחידש החזו"א וחלק על רבני ירושת"ו, למשל בתרו"מ שאין חברים, וקדו"ש בפירות נכרים.]

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ד' אוגוסט 15, 2018 6:59 pm

ברור שהיה צריך לצאת מחאה
על ביזוי הגרשס וכו שארגדולי ארהק
א
שכביכול לא עישרו
וב
שכאחראים על עניני הדת בירושלים לא סידרו דבר זה לרבים

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 7:16 pm

אליעזר בלוי כתב:ברור שהיה צריך לצאת מחאה
על ביזוי הגרשס וכו שארגדולי ארהק
א
שכביכול לא עישרו
וב
שכאחראים על עניני הדת בירושלים לא סידרו דבר זה לרבים

למה מחאה ואיזה ביזוי?
א
ברור שלא עשרו, הרי חדש אסור מן התורה, ולא היה מסורת על זה, שכבר נשתכח אלף שנה, וכי מזרוחיסטים הם שיחדשו מצוות שלא היה אלף שנה ע"פ מחקרים וכדומה?
ב
לא רק שיחדשו דברים שלא שיערו אבותיהם עוד יכשילו את הציבור כמו מזרוחיסטים להנהיג מצוות ומנהגים חדשים? כל זמן של חידש החזו"א ברוח קדשו שיש לחדש מצוות שמיטה ומעשרות ברור שלא עלה על דעת מאן דהו חוץ ממיזרוחניקים לחדש חידוש כזה.

יבנה
הודעות: 3638
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוגוסט 15, 2018 8:29 pm

מלבב כתב:
יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:מלבב
ויתן חן
אל תכתבו כקצרי רוח ובינה..
רב"צ ידלר התחיל תפקידו אחרי שעוררו על זה. הבד"צ לא היה לו בכלל משגיחים.. פרסמו מודעות רחוב שצריך לעשר, כמו 'מעוררים'..
אנשים יראי שמים לא ידעו מה זה בכלל. אולי תקראו שוב את הדברים המצמררים שכתבתי במקום ללהג.

ככתבלב שב על קיאו אתה חוזר על השמצותיך, הנסתרים ממה שכותב רב"צ עצמו בספרו בטוב ירושלים, פרק שלם ומפורט על השתלשלות נהלי פיקוח תרו"מ בירושלים בפרט ובמושבות בכלל. קודם מ"ת דהחזו"א.

כנראה שאחרי שכל גדולי ישראל בארץ ישראל לא מצאו ידיהם ורגליהם בעניין תרומות ומעשרות, ברוב יאושם שלחו לרבותינו שבגולה שיורו להם כדת מה לעשות, ורבותינו שבגולה הורו להם שאין עצה אחרת רק אחרי שאין לנו מסורת כבר אלף שנה בעניין הזה, העצה היחידה הוא לפנות לאדם הגדול בענקים בעל רוה״ק שגר בוילנא ומה שיורה להם יעשו, וכן עשו וכך ידעו מה צריכים לעשות עוד לפני שהחזו״א הגיע לארץ ישראל, כך צריך להגיד אחרת באמת לא מובן כל הסיפור.

מענין שהחזו"א שאל את "הוד כבוד מרן שליט"א" [הרב קוק] בעניינים אלו כשעלה לא"י, וכנראה שהיו כמה דברים שהוצרך למסורה שכבר היה קיים בא"י לפני בואו. ואף כתב "מאד אני צריך לדעת על ענין הפרשת תרומות ומעשרות האם צריך להפריש דמאי, ואיך הוא האופן אשר מותר לאכול מפרי הארץ בלי חשש טבל, יש לי ספיקות הרבה ורצוני לדעת מנהג חברים בזה. נא להודיעני במוקדם."
והשיב לו ר' משה אילביצקי "והנה באמת אינני האובטריטט האמתי למצוות התלויות בארץ כי ידעתי דלה מאד. ובשביל זה אני חושב שלא גמרתי כל מה שצריך לדעת, והנה באין ספק כאשר יבוא כתר"ה לפה אה"ק יתחדשו לו ספיקות הרבה והנה יש עם מי להתייעץ במצוות התלויות בארץ בתל אביב עם הרב הגאון רבי יוסף ראב"ד דתל אביב אשר יש בידו קבלות הרבה מחותנו הגאון המקובל רבי נפתלי הירץ מוציא לאור שנות אלי' על שבת להגר"א ז"ל ומחבר סדור הגר"א והיה זמן רב ראב"ד ביפו בהתחלת הישוב. ובירושלים עם הרב קוק כי הוא בקי גדול ומנוסה בזה".
ועי' http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=187

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 16, 2018 1:16 am

התגובות 'הקנאיות' והילדותיות למיניהם (בתוספת מחמאות שרחוקות מלהקרא 'פה קדוש'), לא משנות את המציאות העגומה מאוד שהיתה בימים ההם, בקרב כל הישוב החדש של יהודים יראים ושלמים שעלו מן הגולה.
רוב רובו של הציבור החרדי בארץ (בשלהי התקופה הבריטית, ועם כינונה של המדינה הציונית) הוא לא מבני הישוב הישן. כולם הגיעו מחו"ל, והדברים לא היו מוכרים לחלוטין, ואף היו שהתנגדו או זלזלו בענין המעשרות, כי מה זה בכלל - כמו שסיפרתי.
אין צורך להכביר במילים שועד הכשרות של העה"ח היה מצומצם למדי אף בירושלים.
ואין כל ספק שהחזו"א פעל ועורר בעקביות והכניס את המודעות לענין באופן מעורר התשאות, ואלו דבריו של הגרנ"ק שליט"א.
קמים נערים צעירים אחרי 3 דורות ומכריזים בבורות לא היו דברים מעולם.. בשופטני עסקינן?
לאיזה חוג זה קשור בדיוק.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוגוסט 16, 2018 10:05 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ה' אוגוסט 16, 2018 7:59 am

בספר עובדות והנהגות לבית בריסק גם מספר שמצב הפרשת תרו"מ בירושלים הי' טעון תיקון
(וראיתי בכמה מקומות תיאורים לא מלבבים על הפרשת תרו"מ שא"א להאמין כיום)
ובוודאי שלא מדברים על מהרי"ל דיסקין ולא בת"ח בתקופת המנדט, אבל המון העם אכן לא ידעו כלום מהעניין או שבדו לעצמם שהוא של גוי או הפקר או חומרא דרבנן וכל כה"ג.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה בספר חוט השני

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 10:36 am

קו ירוק כתב:התגובות 'הקנאיות' והילדותיות למיניהם (בתוספת מחמאות שרחוקות מלהקרא 'פה קדוש'), לא משנות את המציאות העגומה מאוד שהיתה בימים ההם, בקרב כל הישוב החדש של יהודים יראים ושלמים שעלו מן הגולה.
רוב רובו של הציבור החרדי בארץ (בשלהי התקופה הבריטית, ועם כינונה של המדינה הציונית) הוא לא מבני הישוב הישן. כולם הגיעו מחו"ל, והדברים לא היו מוכרים לחלוטין, ואף היו שהתנגדו או זלזלו בענין המעשרות, כי מה זה בכלל - כמו שסיפרתי.
אין צורך להכביר במילים שועד הכשרות של העה"ח היה מצומצם למדי אף בירושלים.
ואין כל ספק שהחזו"א פעל ועורר בעקביות והכניס את המודעות לענין באופן מעורר התשאות, ואלו דבריו של הגרנ"ק שליט"א.
קמים נערים צעירים אחרי 3 דורות ומכריזים בבורות לא היו דברים מעולם.. בשופטני עסקינן?
לאיזה חוג זה קשור בדיוק.

איך החזו״א הכניס את המודעות להמון עם, הוא פרסם מודעות? אמר דרשות בעניין? חוץ מזה בחוט השני לא מדבר על לעורר מודעות, רק על זה שלפני החזו״א לא ידעו איך לעשר והחזו״א ברוח קדשו לימד את פרטי הדינים שלולא שלימד אותם לא היינו יכולים לדעת, ומה כל זה קשור להזנחה שהיה אצל המון העם.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים