מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?
אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?
אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.
ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.
א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.
ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...
ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].
ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.
ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].
ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).
ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)
ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.
ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.
לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.
ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.