הגרנ"מ רוזנברג על התכלת

[יוצא פוניבז']

משאו של הג"ר נחום מאיר רוזנברג שליט"א
ראש חבורת חושן משפט בכולל מורשה ודעת (גרטלר)
בכנס חיזוק ללובשי תכלת, ל"ג בעומר תשפ"ב


כשמדברים על הנושא של תכלת, אז באמת יש בזה הרבה נושאים שיש לדון בהם, לדבר בהם, למעשה, שבאים לדון על כל נושא בפני עצמו, אני חושב שזה מוסכם שכל נושא בפני עצמו, אז רוב מוחלט של מי שעסק בו ברור לו במאה אחוז כמו צד אחד, רק רואים משום מה, שכל אלו ששוללים את התכלת, כל אחד הגיע לזה מכיוון אחר, אז באמת זה דבר שסתם צריך לדעת בגדרי אחרי רבים להטות, איך דנים כזה דבר. אבל מה שאני רוצה לדבר פה בעיקר, זה יותר מה שנוגע לכל יחיד למעשה. כמו שהזכירו פה מקודם, הנושא שלנו פה זה לא... אני לא באתי פה להכריע את הנושא, רק איך באמת צריכים להסתכל על נושא כזה. שבאמת זה נושא מבלבל מאד, וצריכים לדעת להסתכל על דברים בצורה ברורה יותר. כידוע בדברים שיש בלבול, אז היצר הרע הכי קל לו לעשות את העבודה שלו.
באמת לגופו של ענין אפשר לדון כמו שאמרנו, מכל מיני נקודות, אפשר לדון על הזיהוי של החלזון, אפשר לדון אם אנחנו יודעים את הגוון, כל מיני נידונים שאפשר להמציא למה זה לא ברור האופן של הקיום של המצוה. למרות שאני לא חושב שיש ספיקות ברוב הדברים, בכל הדברים אולי, אבל על כל פנים זה נידונים שבאמת זה נידון, זה נידון, מי שדן בזה זה נידון אמיתי. רק כמובן צריך לדון בדברים ברצינות, מתוך יראת שמים, וזה נידון.
יש נידונים מסוג אחר שזה גם כן נידון. למשל בן אדם שאומר אני נראה לי ככה, מי אמר שאני יודע להחליט, אולי אין לי מספיק שיקול הדעת בשביל להחליט דברים, הרי ברור שילד בן עשר שיבוא ויגיד אני החלטתי משהו, כל אחד יבין שזה שום דבר. מה בדיוק צריך בשביל להחליט, זה שאלה נכונה. יש נושא אחר, שבן אדם שנגיד שהוא משוכנע באמת, אבל הוא תלמיד לרב והרב שלו חושב אחרת, האם מותר לו לנהוג כמו שהוא אוחז נגד מה שהרב שלו אוחז, אז זה באמת שאלה שצריך לדון בה, האם זה סיבה לבטל מצות עשה במקרה כזה או שזה לא סיבה, זה שוב נידון שצריך לדון בו בהלכות כבוד רבו, מה בדיוק צריך לעשות ואיך לעשות, זה נידון. יש אולי עצות לצאת מהנידון הזה, גם יכול להיות, האם זה נכון בגלל זה לא ללבוש בגד שחייב בציצית, או שזה כמו כל הדורות שלא היה תכלת ולבשו בגד שחייב בציצית למרות שלא קיימו את התכלת כדי לקיים מצות לבן. כל אלו זה נידונים שבאמת נידונים אמיתיים, שצריכים לדון בהם וצריכים להחליט בהם, מי שבר הכי לדון בעצמו ידון בעצמו, מי שלא בר הכי צריך לשאול לחכמים שיגידו לו.
אבל יש דבר אחד שבתוך כל הפולמוס שנהיה פה, השתרבב פה דעה שאני חושב שחייבים למחות על זה בכל התוקף.
הגמרא במנחות אומרת, גדול עונשו של לבן מעונשו של תכלת, למה, משל לשני עבדים אחד נתנו לו חותם של זהב ואחד נתנו לו חותם של טיט, אז מי שלא עושה חותם של טיט יש יותר טענה עליו כי זה יותר קל לעשות את זה. אז חז"ל מתבטאים שהציצית זה חותם של עבדות, כידוע שיש כבר באחרונים בדרך ה' ועוד, שחז"ל לא בחינם נקטו את הדוגמא הזאת, כי באמת הציצית ענינה של הציצית זה חותם של עבד, וזכרתם את כל מצוות ה' ועשיתם אותם, זה בא לבטאות שאנחנו עבדים של הקב"ה, אנחנו משועבדים להקב"ה, אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו עושים מה שהקב"ה אומר לנו, זה מה שהציצית באה להזכיר לנו, זה מה שהציצית באה לבטאות.
כשהעבד משועבד לאדון שלו, אז העבד משועבד למה שהאדון אומר לו. שהקב"ה נתן לנו תורה הוא נתן לנו תורה שכוללת בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות. אז נכון יש דברים שכתובים פה, ויש דברים שכתובים פה, ויש דברים שצריכים לדעת להוציא דבר מתוך דבר, אבל לבוא להגיד שנכון הקב"ה ציוה אותי ככה, אבל אני לא עושה את זה, מכל מיני סיבות, זה אסור שזה יהיה. אז אם זה מגיע מתוך מה שנקרא לתיאבון, שבן אדם אומר לא נעים לי, קשה לי, אז זה, (בסדר), זה מומר לתיאבון, מה שכתוב ברבינו יונה, אם אמור יאמר העבד לרבו כל מה שתאמר לי אעשה חוץ מדבר אחד. זה חמור מאד, אבל זה דרגה אחת. אבל כשאנשים מתחילים לפתח תיאוריות שנכון שיש כזאת מצוה, אבל לא צריך לקיים את המצוה הזאת כי נראה לי שהקב"ה רוצה דברים אחרים, זה עקירת התורה.
נכון יש מושג שיש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, על זה צריך בית דין הגדול שיחליטו על כזה דבר. אנחנו יודעים שלא עושים את זה כל כך בקלות. יש לפעמים מושג שכתוב בחזו"א בשביעית, שמצות הוכח תוכיח שבן אדם צריך לדאוג... ואפילו לפני עיור שלא להכשיל אחרים, אז לפעמים מותר לעשות פעולה שתכשיל מישהו בעבירה קטנה, אם אני יהיה בשב ואל תעשה אז זה יכשיל אותו בעבירה יותר גדולה, הוא יעשה עבירה יותר גדולה, אז זה לא פעולה של מכשול, אני צריך להעלים עין מדברים בגלל חשבונות כל מיני.
אבל כשבן אדם יש לו ציווי מפורש מהקב"ה, הקב"ה ציוה אותו משהו, שום דבר לא יכול להיות תירוץ לא לקיים את זה. אלא אם כן יש ציווי אחר, שהתורה ציוותה משהו ויש פיקוח נפש נגד זה, אפילו דבר שלא איסור אבל התורה פטרה אותו, בסדר, הקב"ה אמר, הקב"ה אמר לעשות, והקב"ה אמר במקרים מסויימים לא לעשות, כמו שאמרנו באמת יכול להיות נידונים כאלו. אבל זה חייב להיות ברור שהנידון הוא רק - מה התורה אומרת. מה התורה אומרת זה ברור, התורה אומרת מצות עשה יש חיוב שיהיה תכלת בציצית, אין בזה שני צדדים, אז יש פה נידון, יש פה נידון מציאותי, לפעמים מכל מיני שיקולים צדדיים שאולי התורה לא דברה על זה, שוב, כל זמן שזה נידונים בתוך השולחן ערוך, בתוך המצוות של התורה, זה נידון אמיתי, צריכים לדון בו. יש דברים שיש בהם שני צדדים, יש דברים שאין בהם שני צדדים, אבל זה נידון שמותר לדון בו, וצריך לדון בו.
יש דבר שלישי, שזה מסתמא יותר מצוי, לא שבן אדם החליט שהוא לא שומע בקול הקב"ה, אבל זה הרי נידון שצריך הרבה לבדוק אותו, הרבה לחשוב, אי אפשר להחליט בו בקלות, אז בן אדם מתחמק, והוא מתחמק כיון שיש לו את הנגיעה הזאת, שקשה לו עם זה שהוא יקיים את המצוה מכל מיני סיבות, אז הוא מתחמק מלדון. אז אם באמת הוא לא בר הכי לדון, אז ודאי שהוא לא צריך לדון בזה, אבל אחד שהוא כן בר הכי לדון, אז זה צריך לדעת שוב, כמה החיוב על בן אדם לברר דבר, אחרי שכבר כולם יודעים שיש כזה נידון, זה לא שמהיכא תיתי שיש כזה נידון, כולם יודעים שיש כזה נידון, אין אף אחד שחושב שהצד להגיד שזה התכלת זה המצאה, גם אלו שמכחישים את זה הם יודעים שהם צריכים הרבה לחשוב בשביל להכחיש את זה, זה לא משהו שאפשר להגיד מהיכא תיתי. צריך לדעת באמת האם מותר לבן אדם שהוא בר הכי להחליט, האם מותר לו להתחמק מזה, או שצריך לברר ולהחליט. בדרך כלל הסיבה שבן אדם לא ממהר להחליט זה בגלל עצלות, הוא מפחד שזה יהיה לו לא נעים, אז זה שוב, זה מצות ציצית מלמדת אותנו שאנחנו עבדים של הקב"ה וצריכים לעשות מה שהקב"ה רוצה, מה שהקב"ה ציוה אותנו.
באמת, אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו, זה באמת נושא שמאוד חשוב לחדד אותו, שכשיש נושא אז צריכים לברר בדיוק מה הקב"ה רוצה מאיתנו וזה מה שצריך לעשות. הקב"ה יעזור שבאמת נזכה לעשות רצונו בלבב שלם, ושבאמת נזכה באמת שלא יהיו ספיקות ולא יהיה בלבולים, יהיה תורה ברורה, כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.
(בתגובה לשאלה, הרי גדולי הדור לא קיבלו את התכלת): קודם כל אני לא בטוח בעובדה. כן, אני לא יודע כמה מגדולי הדור באמת בדקו את הנושא והחליטו לא לקבל את זה. שוב, אם המידע שבגללו החליטו שלא לבדוק את הנושא הוא המידע שיש לך, אז יש לך הכרעה מהם שלא צריך לבדוק במקרה כזה. אבל אם אתה לא אוחז באותו מקום, אז אין לך הוראה של גדולי הדור. אז אמרתי יכול להיות שבן אדם לא צריך לבדוק, מותר לו להיות מה שנקרא ראש קטן, להגיד אם גדולי הדור לא בדקו אני גם לא צריך לבדוק, יכול להיות. אבל מי שכבר בדק וכבר רואה דברים שידוע שהם לא ראו, לפחות רובם, אז זה כבר נידון אחר, על הנידון הזה אין לו הוראה של גדולי הדור.


מכאן https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 86#p572986

[צופה_ומביט]

כמדומה שדבריו נסובים כנגד זה

ואם אכן כך [ועכ"פ יש לפנינו מה שכתוב שם שעוסק באותו העניין], ניתן להשוות בין הכתוב שם לבין דברי הדובר, ולהחליט האם הדובר ענה כהוגן או שתקף איש קש.


עריכה:
תיקנתי את הקישור, מקוה שעכשיו עובד.

[יוצא פוניבז']

דבריו מכוונים ודאי כלפי טענת הגרמ"מ שפרן שהזכירה להדיא, אך מסתמא לא פחות גם כלפי הגר"ש נדל. דברי שניהם כבר נידונו רבות כאן.

[מלבב]

וגם לאלה הטוענים שצריך מסורת, או שיש חשש שזה יגרום לעלייה להר הבית, שצריך לשמוע לגדולי הדור שלא בררו את הנושא וכן הלאה כל הטענות השטותיות שטוענים

[מלכיאל גרינוולד]

הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).

[ומלאה הארץ דעה את ה]

מצורף סיכום הכנס לפני כשבועיים שבו נאמרו הדברים

[עץ הזית]

הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).

הגר"ח קלופט סבר כמוך עד שהוא ראה את החוברת "חותם של זהב". לא נראה לי שהוא הסתפק ב"להשתכנע" מקריאת החוברת בלבד, אלא שהוא השתכנע ממנה רק שאפשר לברר זאת בלי לדעת יוונית ולטינית, ומכאן ואילך כנראה בירר בעצמו.

[מלבב]

הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).

לא צריך שום מקורות זרים ותרגומים, מספיק לדעת שזה חילזון ושהשתמשו בזה לצביעה בימי קדם, על ההנחות האלה אף אחד לא חולק, עכשיו כיון שעשו כמה נסויים וראו שאפשר לצבוע בזה כחול גם בדרך טבעית, וגם לפעמים אין בצבען רק אינדיגו ולא שום צבע אדום, אז כיון שמפורש בתוספתא שהתכלת אין כשרה אלא מן החילזון הרי שזה כשר לתכלת.
ועוד גם אם נאמר שלא היו משתמשים בזה לתכלת ולא היה ידוע להם האפשרות הזאת, הרי מפורש בירושלמי לפי רוב המפרשים שהתכלת צריך להיות מן החי ורק מן הצומח כמו קלא אילן פסול.

[יוצא פוניבז']

הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).

אכן בהחלט לא מובן מי הוא זה שיכול להקל בדאורייתא על סמך השערות בעלמא, לפני שבירר את הענין כדבעי.

[מלכיאל גרינוולד]

במקרה כגון זה, כאשר המושג ההלכתי אבד ולאחר שנים רבות משהו חוזר ומתגלה ועלינו להחליט אם נמצאה האבידה אם לאו, השאלה העקרונית היא אם לנקוט גישה מינימליסטית או מקסימליסטית, צרה או רחבה. כלומר, האם מספיק לנו שהזיהוי אפשרי, מתקבל על הדעת וסביר, או שאנחנו דורשים שהזיהוי יהיה מחויב המציאות ומוכרח בלי שום אפשרות להפרכה. בשאלה עקרונית זו ניטשת המריבה.

[מלכיאל גרינוולד]

במקרה כגון זה, כאשר המושג ההלכתי אבד ולאחר שנים רבות משהו חוזר ומתגלה ועלינו להחליט אם נמצאה האבידה אם לאו, השאלה העקרונית היא אם לנקוט גישה מינימליסטית או מקסימליסטית, צרה או רחבה. כלומר, האם מספיק לנו שהזיהוי אפשרי, מתקבל על הדעת וסביר, או שאנחנו דורשים שהזיהוי יהיה מחויב המציאות ומוכרח בלי שום אפשרות להפרכה. בשאלה עקרונית זו ניטשת המריבה.

הראוני כי הרב שמואל אריאל התמודד במפורש עם טענה זו וכתב:

מעבר להתמודדות עם הטענות לגופן, כפי שעשינו עתה, יש כאן נקודה עקרונית - הספיקות הללו באים לדרוש הוכחה ברמה מוחלטת, של מאה אחוז, וכל עוד הראיות הן רק בגדר של סבירות, ואינן ברמה של מאה אחוז, אלא יש אפשרות כלשהי לומר אחרת, אין להתחשב בהן להלכה. אך הגישה הזו מנוגדת לאופן פסיקת ההלכה המקובל. כידוע, על פי ההלכה רוב דינו כדין ודאי, כלומר שאין צורך בראיה של מאה אחוזים כדי להכריע את ההלכה. בסוגיה כגון זו של זיהוי התכלת, לא ניתן כמובן למדוד את משקלה של כל ראיה באחוזים, ולפיכך לא ניתן להצביע על רוב כמותי ממש, אך עדיין דין רוב מלמדנו את רמת ההוכחה שההלכה דורשת - סבירות ולא ודאות. וכך היא בעצם דרכה של כל פסיקת ההלכה - כמעט בכל סוגיה הלכתית ישנן דעות שונות ואפשרויות שונות, וההכרעה בדרך כלל אינה מתוך ראיות מוחלטות של מאה אחוז, אלא מתוך שצד מסויים הוא היותר מסתבר. למשל, כאשר אנו פוסקים בעניין מסויים כרמב"ם כנגד דעת התוספות, האם שללנו בצורה מוחלטת את דברי התוספות, ואנו טוענים שהם בלתי אפשריים במאת האחוזים? - ודאי שלא, אלא שהפוסקים ראו את דברי הרמב"ם כמסתברים יותר מדברי התוספות, ולפיכך פסקו כמותם, אף שאין הוכחה גמורה ומוחלטת שדווקא דעה זו צודקת, ולא דחינו לחלוטין את ההיתכנות של הדעה השניה. וכך כותב הרמב"ן בהקדמה ל"מלחמת ה'":

כי יודע כל לומד תלמודנו, שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור, כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה. אבל נשים כל מאודנו, ודיינו מכל מחלוקת, בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות, עם הסכמת השכל הנכון. וזאת תכלית יכלתנו, וכוונת כל חכם וירא האלקים בחכמת הגמרא.

דהיינו, שלפסיקת ההלכה אין לדרוש הוכחות ברמה מוחלטת, כמו במתמטיקה ובאסטרונומיה, אלא הפוסק מביא ראיות מסתברות לצד מסויים, וקושיות על הצד השני, מן הסוגיות ומן הסברה, ודי בכך בכדי להכריע את ההלכה, אף שאין אלו הוכחות מוחלטות.

אולם אין הנידון דומה לראיה. שהרי בכל המצוות זיהוי המושג נתון בידינו, והוא מקובל אצלנו, וגם מעולם לא התעררה חזקתו, ולכן אין צורך לחשוב שמא אין הזיהוי נכון. אבל בנידון התכלת, כבר הסתלקה לה המסורת, ומי שמבקש להוכיח את זיהוי המושג - עליו לעשות כן לפי קריטריונים מחמירים, למרות שבשאר תחומי ההלכה הם אינם נדרשים. הוא צריך להוכיח מעבר לכל ספק, ולא להסתפק בסבירות גבוהה. שהרי כאן המסורת לא מסייעת לו (מעין דין המע"ה).
במלים אחרות, תיאורטית יש שני אפיקים בהם ניתן לתווך מושגים הכתובים בתורה. הדרך האחת היא המסורת, והיא לא נדרשת כלל להוכחות. הדרך האחרת היא המדעית, והיא נדרשת לעמוד בכללים מדעיים מחמירים. אי אפשר לבלבל בין שני האפיקים.

הנקודה הבאה שולית ובבחינת רכילות, ואינה בגדר טענה מן העניין, אבל היא מיטיבה להמחיש את הנקודה הקודמת.
הבוחן ימצא כי אלה שאימצו את התכלת בהתלהבות וללא קושי הם אלה שבאופן אישי לא גדלו על מסורת יהודית חיה, כי על אף שהם קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות אפילו יותר מישראל (וכדעת רבי אברהם הגר בתוס' על הגמ' שקשים גרים לישראל כספחת), אבל מכל מקום קשה להם לקבל את עיקרון המסורת ואת חיוניותה במערכת קיום המצוות. המסורת אינה כל כך מקודשת בעיניהם, ומעשית לא חיו דרכה.
היטיב לבטא נקודה זו הרב השוטה שכתב את פסק הדין הרצ"ב (תחילת עמ' 11).

[מלבב]

איך יכול להיות שכללי ההלכה משתנים בין מצווה שנפסק למאה שנים כגון תפילין בימי הגאונים למצווה שנשתכח אלף שנה, יש מקור לכללים האלה או שזה המצאה של בעלי השקפה מבני ברק?

[יוצא פוניבז']

במקרה כגון זה, כאשר המושג ההלכתי אבד ולאחר שנים רבות משהו חוזר ומתגלה ועלינו להחליט אם נמצאה האבידה אם לאו, השאלה העקרונית היא אם לנקוט גישה מינימליסטית או מקסימליסטית, צרה או רחבה. כלומר, האם מספיק לנו שהזיהוי אפשרי, מתקבל על הדעת וסביר, או שאנחנו דורשים שהזיהוי יהיה מחויב המציאות ומוכרח בלי שום אפשרות להפרכה. בשאלה עקרונית זו ניטשת המריבה.

הראוני כי הרב שמואל אריאל התמודד במפורש עם טענה זו וכתב:

מעבר להתמודדות עם הטענות לגופן, כפי שעשינו עתה, יש כאן נקודה עקרונית - הספיקות הללו באים לדרוש הוכחה ברמה מוחלטת, של מאה אחוז, וכל עוד הראיות הן רק בגדר של סבירות, ואינן ברמה של מאה אחוז, אלא יש אפשרות כלשהי לומר אחרת, אין להתחשב בהן להלכה. אך הגישה הזו מנוגדת לאופן פסיקת ההלכה המקובל. כידוע, על פי ההלכה רוב דינו כדין ודאי, כלומר שאין צורך בראיה של מאה אחוזים כדי להכריע את ההלכה. בסוגיה כגון זו של זיהוי התכלת, לא ניתן כמובן למדוד את משקלה של כל ראיה באחוזים, ולפיכך לא ניתן להצביע על רוב כמותי ממש, אך עדיין דין רוב מלמדנו את רמת ההוכחה שההלכה דורשת - סבירות ולא ודאות. וכך היא בעצם דרכה של כל פסיקת ההלכה - כמעט בכל סוגיה הלכתית ישנן דעות שונות ואפשרויות שונות, וההכרעה בדרך כלל אינה מתוך ראיות מוחלטות של מאה אחוז, אלא מתוך שצד מסויים הוא היותר מסתבר. למשל, כאשר אנו פוסקים בעניין מסויים כרמב"ם כנגד דעת התוספות, האם שללנו בצורה מוחלטת את דברי התוספות, ואנו טוענים שהם בלתי אפשריים במאת האחוזים? - ודאי שלא, אלא שהפוסקים ראו את דברי הרמב"ם כמסתברים יותר מדברי התוספות, ולפיכך פסקו כמותם, אף שאין הוכחה גמורה ומוחלטת שדווקא דעה זו צודקת, ולא דחינו לחלוטין את ההיתכנות של הדעה השניה. וכך כותב הרמב"ן בהקדמה ל"מלחמת ה'":

כי יודע כל לומד תלמודנו, שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור, כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה. אבל נשים כל מאודנו, ודיינו מכל מחלוקת, בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות, עם הסכמת השכל הנכון. וזאת תכלית יכלתנו, וכוונת כל חכם וירא האלקים בחכמת הגמרא.

דהיינו, שלפסיקת ההלכה אין לדרוש הוכחות ברמה מוחלטת, כמו במתמטיקה ובאסטרונומיה, אלא הפוסק מביא ראיות מסתברות לצד מסויים, וקושיות על הצד השני, מן הסוגיות ומן הסברה, ודי בכך בכדי להכריע את ההלכה, אף שאין אלו הוכחות מוחלטות.

אולם אין הנידון דומה לראיה. שהרי בכל המצוות זיהוי המושג נתון בידינו, והוא מקובל אצלנו, וגם מעולם לא התעררה חזקתו, ולכן אין צורך לחשוב שמא אין הזיהוי נכון. אבל בנידון התכלת, כבר הסתלקה לה המסורת, ומי שמבקש להוכיח את זיהוי המושג - עליו לעשות כן לפי קריטריונים מחמירים, למרות שבשאר תחומי ההלכה הם אינם נדרשים. הוא צריך להוכיח מעבר לכל ספק, ולא להסתפק בסבירות גבוהה. שהרי כאן המסורת לא מסייעת לו (מעין דין המע"ה).
במלים אחרות, תיאורטית יש שני אפיקים בהם ניתן לתווך מושגים הכתובים בתורה. הדרך האחת היא המסורת, והיא לא נדרשת כלל להוכחות. הדרך האחרת היא המדעית, והיא נדרשת לעמוד בכללים מדעיים מחמירים. אי אפשר לבלבל בין שני האפיקים.

הנקודה הבאה שולית ובבחינת רכילות, ואינה בגדר טענה מן העניין, אבל היא מיטיבה להמחיש את הנקודה הקודמת.
הבוחן ימצא כי אלה שאימצו את התכלת בהתלהבות וללא קושי הם אלה שבאופן אישי לא גדלו על מסורת יהודית חיה, כי על אף שהם קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות אפילו יותר מישראל (וכדעת רבי אברהם הגר בתוס' על הגמ' שקשים גרים לישראל כספחת), אבל מכל מקום קשה להם לקבל את עיקרון המסורת ואת חיוניותה במערכת קיום המצוות. המסורת אינה כל כך מקודשת בעיניהם, ומעשית לא חיו דרכה.
היטיב לבטא נקודה זו הרב השוטה שכתב את פסק הדין הרצ"ב (תחילת עמ' 11).

כל עוד טענותיך אינם מבוססות הלכתית ומעוגנות בספרי הפוסקים, אלא כל כולם סברות כרס חדשניות שאין להם מקום במסורת הפסק, תוכל לשוטחם רק בפני הרבאי שהבאת וחברותיו.

[דורשי יחודך]

היטיב לבטא נקודה זו הרב השוטה שכתב את פסק הדין הרצ"ב (תחילת עמ' 11).

"הרב השוטה" זה עוד מחמאה במקרה הזה.
למי שלא הבין, ה"רב" שכתב את "פסק הדין" הרצ"ב הוא "רב" קונסרבטיבי!
שו"ר שכבר נרמז בהודעה שלפני.

[מלכיאל גרינוולד]

כל עוד טענותיך אינם מבוססות הלכתית ומעוגנות בספרי הפוסקים, אלא כל כולם סברות כרס חדשניות שאין להם מקום במסורת הפסק, תוכל לשוטחם רק בפני הרבאי שהבאת וחברותיו.

חלילה לך לומר כי אלה הן סברות הכרס, והלוא הם דברי הפוסקים המפורסמים.
כך כתב הגאון ר' משה שטרנבוך:

בחלזון לא נמסרו לנו כל הסימנים [בדברי חז"ל, אלא בצורה חלקית], ועיקרו [של הזיהוי] במסורת שנשכח מאתנו הרבה שנים, ובמקום שצריך מסורת ולא סגי בסימנים [=שאין הסימנים מספיקים לזיהוי מוחלט], אין צריך לחשוש לזה ואפילו להחמיר... וכן שמעתי שאמר מרן הגריז"ס הגאב"ד דבריסק זצ"ל שגדולי ישראל בכל הדורות לא חיפשו תכלת, דס"ל שלהשיג תכלת צריך מסורת, ואצלנו בעו"ה בטלה המסורת ו[לכן] לא חיפשו כלל.

בהמשך דבריו מוכיח הרב שטרנבוך מהפוסקים טענה יסודית: "דלא אמרינן דחייב לחומרא, אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק", אבל במקום שנשאר הספק והאדם לא "יוצא מידי חובה" אין עניין להחמיר.

ובדומה לו ממש כתב הגאון ר' יוסף שלום אלישיב זצ"ל בתשובתו המפורסמת, בשפה צינית כלשהי, ועיקר טענתו (לענ"ד) שבהוכחה באמצעים מדעיים (שאינם בתחומי המדע המדויק) לעולם אין אדם יכול לדעת האם ההוכחה תהיה תקפה בעוד כמה שנים. כי כל מסקנה מדעית מסתמכת על שרשרת ארוכה של הוכחות וטיעונים, ומספיק שמתערערת חוליה אחת בשרשרת וכל הבניין נופל. אך במסורת, כאשר אב מוסר לבנו ודור אחד לדור שאחריו, כל זיהוי שהגיע דרך המסורת (גם אם "לאמיתו של דבר" הזיהוי שגוי והמסורת כוזבת, ח"ו) אין שום אפשרות שיתברר שהיא שקרית, כי בהגדרה מספיק לנו שהדור הקודם מסר לנו את המידע באופן ודאי. ועל דעת כן נמסרה התורה.

קלות הדעת של "הרב" הקונסרבטיבי בדיון הנוכחי (במסמך שצירפתי למעלה) מלמדת משהו על רוח הפסיקה הנדרשת בהכרעה בנושא מעין זה, שמקורה בהחמצה מצערת של תפיסת "תורה שבעל פה" על גבול הכפירה בה.

[יוצא פוניבז']

כל עוד טענותיך אינם מבוססות הלכתית ומעוגנות בספרי הפוסקים, אלא כל כולם סברות כרס חדשניות שאין להם מקום במסורת הפסק, תוכל לשוטחם רק בפני הרבאי שהבאת וחברותיו.

חלילה לך לומר כי אלה הן סברות הכרס, והלוא הם דברי הפוסקים המפורסמים.
כך כתב הגאון ר' משה שטרנבוך:

בחלזון לא נמסרו לנו כל הסימנים [בדברי חז"ל, אלא בצורה חלקית], ועיקרו [של הזיהוי] במסורת שנשכח מאתנו הרבה שנים, ובמקום שצריך מסורת ולא סגי בסימנים, אין צריך לחשוש לזה ואפילו להחמיר... וכן שמעתי שאמר מרן הגריז"ס הגאב"ד דבריסק זצ"ל שגדולי ישראל בכל הדורות לא חיפשו תכלת, דס"ל שלהשיג תכלת צריך מסורת, ואצלנו בעו"ה בטלה המסורת ו[לכן] לא חיפשו כלל.

בהמשך דבריו מוכיח הרב שטרנבוך מהפוסקים טענה יסודית: "דלא אמרינן דחייב לחומרא, אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק", אבל במקום שנשאר הספק והאדם לא "יוצא מידי חובה" אין עניין להחמיר.

ובדומה לו ממש כתב הגאון ר' יוסף שלום אלישיב זצ"ל בתשובתו המפורסמת, בשפה צינית כלשהי, ועיקר טענתו (לענ"ד) שבהוכחה באמצעים מדעיים (שאינם בתחומי המדע המדויק) לעולם אין אדם יכול לדעת האם ההוכחה תהיה תקפה בעוד כמה שנים. כי כל מסקנה מדעית מסתמכת על שרשרת ארוכה של הוכחות וטיעונים, ומספיק שמתערערת חוליה אחת בשרשרת וכל הבניין נופל. אך במסורת, כאשר אב מוסר לבנו ודור אחד לדור שאחריו, כל זיהוי שהגיע דרך המסורת (גם אם "לאמיתו של דבר" הזיהוי שגוי והמסורת כוזבת, ח"ו) אין שום אפשרות שיתברר שהיא שקרית, כי בהגדרה מספיק לנו שהדור הקודם מסר לנו את המידע באופן ודאי. ועל דעת כן נמסרה התורה.

קלות הדעת של "הרב" הקונסרבטיבי בדיון הנוכחי (במסמך שצירפתי למעלה) מלמדת משהו על רוח הפסיקה הנדרשת בהכרעה בנושא מעין זה, שמקורה בהחמצה מצערת של תפיסת "תורה שבעל פה" על גבול הכפירה בה.

לגופו של ענין,
א. זיהוי חלזון של תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אע"פ שאינו בירור הכי גבוה ששייך,
ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק,
ג. דברי הגרמ"ש דלא אמרינן סד"א לחומרא אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק הם נגד גמרא מפורשת ונפסק בשו"ע או"ח סי' תקצה,

[מלכיאל גרינוולד]

לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.

מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

[אלישע לוי]

ג. דברי הגרמ"ש דלא אמרינן סד"א לחומרא אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק הם נגד גמרא מפורשת ונפסק בשו"ע או"ח סי' תקצה,

חוצפה ועזות פנים, וגם ... עמרצות ובורות!
היסוד שאומר הגרמ"ש (ידוע כבר מהביה"ל) הוא דאם אחר הקיום המסופק יישאר מצב בו הנך מחוייב וא"א לקיים - כה"ג אין חיוב לקיים על הספק,
והוא מילתא בטעמא, ונכון וקרוב אל השכל.
ואין זה ענין לאופן שבו הקיום המסופק פוטר אותך לגמרי מאחר ונגמר החיוב, שאז צריך לקיים אף אם יישאר הדבר בספק.
והחילוק פשוט ומבואר.

השאלה היא רק האם לבישת התכלת גורמת - במודע או בעקיפין - לעזות פנים שלא במקומה כלפי פוסקים וגדולים כמו שמשתמע מכאן,
והאם הנמהרות וחוסר יישוב הדעת לחלק בין נידונים קשורים באופן כללי לחשיבה שמאפיינת מטילי מורקס....

[בן אליהו]

הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

לא הבנתי. מה זה שונה מסימנים? אה"נ שצריך לדון האם ההוכחות הן בגדר סימן גרוע בינוני או מובהק. אבל עצם הפנייה לכיוון הזה מעוגנת היטב בכלי ההלכתי של סימנים.

[יוצא פוניבז']

ג. דברי הגרמ"ש דלא אמרינן סד"א לחומרא אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק הם נגד גמרא מפורשת ונפסק בשו"ע או"ח סי' תקצה,

חוצפה ועזות פנים, וגם ... עמרצות ובורות!

כל הפוסל במומו פוסל.

אביא את הדברים כמו שהם, והרואה יראה שכל בנינו מבוסס רק כלפי ההוה אמינא של הגמרא, אך לפי המסקנא בכל ענין אזלינן לחומרא, ואף לבטל מחמת זה ודאי דרבנן, וכן נפסק בשו"ע

תשובות והנהגות ד סימן ה.png (45.12 KiB) נצפה 5051 פעמים

תשובות והנהגות ד סימן ה 2.png (17.42 KiB) נצפה 5051 פעמים

ראש השנה לד עב.png (23.4 KiB) נצפה 5051 פעמים

שוע תקצה.png (43.81 KiB) נצפה 5051 פעמים

[מלכיאל גרינוולד]

לא הבנתי. מה זה שונה מסימנים? אה"נ שצריך לדון האם ההוכחות הן בגדר סימן גרוע בינוני או מובהק. אבל עצם הפנייה לכיוון הזה מעוגנת היטב בכלי ההלכתי של סימנים.

אילו ניתן היה להסתמך על הסימנים שנאמרו בחז"ל לעניין החזלון - אה"נ. הבעיה היא שעיקר הזיהוי מסתמך על עדויות חיצוניות.
כך כותב הרב שמואל אריאל במאמרו על התכלת:

הרבה ממחפשי התכלת מנסים להגיע מתוך דברי חז"ל לוודאות גמורה, ולשם כך הם מנסים להביא מדברי חז"ל סימנים נוספים המתארים את החילזון באופן מפורט יותר, ובכך להגיע בדיוק אל החלזון המבוקש...
אך לענ"ד, דרך זו אינה בטוחה כלל - סימנים אלה הם מעורפלים, וניתנים לפרשנויות שונות, ואכן יש בהם פירושים שונים בראשונים. הסיבה לכך שסימנים אלה אינם ברורים וחדים, היא פשוטה - החילזון היה מוכר בזמנם, לפחות לאותם אנשים שעסקו בצידתו ובהפקת התכלת, ולא היה צורך לתארו בסימנים מדוייקים כדי שידעו לזהותו. מקורות אלה אכן מתארים איפיונים שונים של החילזון, אך אין מגמתם לתארו באופן שיבדיל אותו מכל שאר יצורי הים, ולפיכך אין לחשוב שעל ידי סימנים אלה נגיע לתיאור מדוייק ומפורט של החילזון. כעין זה מצאנו גם בעניינים אחרים, שהתיאורים שבחז"ל אינם יכולים לסמן לנו באופן מדוייק את מהותו של הדבר. למשל לגבי האתרוג - נאמרו לגביו בגמרא כמה איפיונים, כגון "טעם עצו ופריו שווה", "דר באילנו משנה לשנה" וכדומה - אילו היתה נפסקת חלילה המסורת על מהותו של האתרוג, האם היינו יכולים לזהותו בוודאות גמורה על פי סימנים אלה? - ודאי שלא. וכך גם לגבי החילזון - לענ"ד, מתוך מקורות חז"ל לבדם קשה להגיע לתיאור מדוייק ומוחלט שלו, אלא ניתן רק להגיע לתיאור כללי כדלעיל, ולפיכך כל חילזון בעל קונכיה החי בים התיכון וניתן להפיק ממנו צבע תכלת, הרי הוא בגדר מועמד אפשרי לפי מסלול זה. אחרי שמוצאים חילזון העומד בתנאים בסיסיים אלה, יש מקום לבדוק אם מתקיימים בו הסימנים הנוספים, ועל פיהם להחליט האם הזיהוי הזה הוא בסבירות גבוהה או נמוכה; אך סימנים אלה לכשעצמם אינם יכולים להוות בסיס בלבדי לזיהוי.

[יוצא פוניבז']

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

שו"ת מהרי"ל החדשות סימן ה

וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת

[מלכיאל גרינוולד]

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

שו"ת מהרי"ל החדשות סימן ה

וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת

הצדק איתך. טעיתי בהיחפזי והסתמכתי על הזכרון. מכל מקום נראה שמהרי"ל סבר שאפשר באמצעות הסימנים בלבד לזהות את החלזון, ובמקרה זה יהיו סימנים מובהקים בעלי תוקף הלכתי, וזה אינו, כפי שהבאתי מפי הרב שמואל אריאל בהודעה למעלה.

[מלבב]

לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.

מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.

[מלכיאל גרינוולד]

איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:

עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?
(וזה חוץ מהנקודה שמהרי"ל לא נקט עמדה אם החזרת התכלת בזה היתה כדין או אפילו מחוייבת, שהרי דבריו נאמרו רק אם יש עדיין טעם בזרת סדין בציצית מחשש כלאים שאינה אלא כשיש תכלת. וברור שחשש זה קיים אף אם המחזירים לא צודקים. ובאמת הדבר כמעט מפורש בלשונו, כי מעולם תמהתי איך זה קורא להחזרת מצות עשה מדאורייתא בהגדרת "שמא יחזור הדבר לקלקולו". אך להנ"ל מובן, שיתכן שתיקון מצוה אין כאן אבל קלקול משום כלאים יש כאן.)

תמהתי למה לא פרסם בעצמו תחת שמו, אך יש להבין חששו לאור ההודעה המלבבת שמעל ההודעה הזו.

[מגופת חבית]

לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.

מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.

https://www.tekhelet.com/pdf/0954.pdf
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather
distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and
thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and
exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the
chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.

[פלוריש]

פעם העלה כאן המכונה 'אב בבינה' רשימה של מקומות במשנ"ב, בהם מוכח שהוא לא סבר כמו הבית הלוי. מצ"ב

ספק דאורייתא לחומרא אף במקום שיש ספק קיום מצוה, וכשיחמיר לא יודע אם ייצא ידי חובה - משה אפרים אינדיק.docx

(35.47 KiB) הורד 91 פעמים

[מלבב]

לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.

מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.

https://www.tekhelet.com/pdf/0954.pdf
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather
distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and
thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and
exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the
chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.

מי שמתעקש שהחילזון פחות דומה לדג מאתרוג ללב, ושצבע שדבוק בחילזון מחיים בלי אפשרות לקרצף ממנו לא נחשב כצבע גופו, יצטרך לישב את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, ומי שמעדיף לדחות או לדחוק בהלכה במקום לדחוק (לדעתו) באגדתא, ראש עקום זה מחמאה בשבילו.

[מגופת חבית]

לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.

מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.

ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.

מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.

כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.

https://www.tekhelet.com/pdf/0954.pdf
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather
distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and
thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and
exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the
chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.

מי שמתעקש שהחילזון פחות דומה לדג מאתרוג ללב, ושצבע שדבוק בחילזון מחיים בלי אפשרות לקרצף ממנו לא נחשב כצבע גופו, יצטרך לישב את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, ומי שמעדיף לדחות או לדחוק בהלכה במקום לדחוק (לדעתו) באגדתא, ראש עקום זה מחמאה בשבילו.

לא תראה שום ספר מקובל שידון דברי הגמ' והראשונים כבעלי החלזון, ואם ינהגו כמותם ירחקו מהם רוב השו''ע ר''ל

[מלבב]

אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.

[מגופת חבית]

אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.

כל חובשי בית מדרש רואה בזה דרך חדשה בלימוד מהם שלא איכפת להם, וציינתי מה שכ''א אמר שאילו יכנס דרך זו לבית המדרש יגרם הפסד גדול

[עץ הזית]

איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:

עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?

"חלזון זהו:
"גופו דומה לים" - על פי זה כתב הרמב"ם: "דומה עינו לעין התכלת"
"וברייתו דומה לדג" - על פי זה כתב הרמב"ם: "והוא דג"
"ועולה אחד לשבעים שנה" - על פי זה כתב הרמב"ם "ובים המלח הוא מצוי"
"ובדמו צובעין תכלת" - על פי זה כתב הרמב"ם "ודמו שחור כדיו"
על איזה מסימנים אלו (בפירוש פשוט שיכול להביא למסקנות הרמב"ם) אתה טוען שאינו מתאים למורקס?

[פנת יקרת]

איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:

עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?

"חלזון זהו:
"גופו דומה לים" - על פי זה כתב הרמב"ם: "דומה עינו לעין התכלת"
"וברייתו דומה לדג" - על פי זה כתב הרמב"ם: "והוא דג"
"ועולה אחד לשבעים שנה" - על פי זה כתב הרמב"ם "ובים המלח הוא מצוי"
"ובדמו צובעין תכלת" - על פי זה כתב הרמב"ם "ודמו שחור כדיו"
על איזה מסימנים אלו (בפירוש פשוט שיכול להביא למסקנות הרמב"ם) אתה טוען שאינו מתאים למורקס?

איזה מהסימנים של הגמרא "כן" מתאים במורקס לפשטות דברי הגמרא?

[פנת יקרת]

אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.

אין כוח לחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
כבר אמרו כאן [ובפורומים מקבילים ובתדפיסים למיניהם] מיליון פעמים, שמהחוות יאיר אין ראיה כי א. הוא לא כתב דבריו להלכה למעשה, ב. הוא לא לבש תכלת מן הפורפר, ג. מקובל אצל הכול שצבע התכלת כחול בלויא וכן מפורש בחזקוני רד"ק במכלול ועוד, ולא פורפר שהוא נוטה לסגול, ד. אם החוות יאיר היה רואה את חלזון הפורפור בעיניו, הוא לא היה כותב מה שכתב, מאחר וזה אינו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.
צריך לחזור עוד מיליון פעם, או שהעיקר שלכבוד מעלתו תמיד תהא שמורה המלה האחרונה, מבלי להתבלבל מעובדות ומטענות?
כנ"ל בירושלמי אינו לפנינו ואף אחד מהראשונים אינו מביאו [לבד מראבי"ה], ורגליים לדבר שאינו ירושלמי ממש אלא ספר מהגאונים שהשתמשו בו ונקרא ירושלמי, על כל פנים עד שלא תמצאנו יש לזה תוקף מחייב בערך כמו הירושלמי שמביא הר"י בן שועיב ומביאו רמ"א, שהאי מאן דדמיך בריש שתא דמיך מזליה, שלכל הותר חיישינן ליה, וזה משום שמדבר דיבורים מפורשים על כל פנים ומה אכפת לן למיחש בפרט דאמר איזה מילתא בטעמא ואפשר לקיימו. מה שאין כן כאן כבר נשפך בלי סוף דיו בנידון ומי שרוצה להתעקש וטוען ש"זה ירושלמי מפורש" השם יתברך ישלח לו רפואה שלמה במהרה.
מלבד זאת כל ינוקא יודע שעיקר האסמכתא כאן זה מהמדענים והארכיאולוגיה וגו' ולא מראבי"ה, אז תפסיקו לבלבל לנו בשכל כאלו הכול זה בגלל הירושלמי והחוות יאיר ושלטי גיבורים.
חוץ מזה נניח כדבריך, ירושלמי [שלא נמצא לפנינו], חוות יאיר [שלא ראה החילזון בעיניו אחרת היה לוקחו ועושה ממנו תכלת, ושלטי הגיבורים כנ"ל, מול סימני גמרא מפורשים, ודברי רמב"ם גלויים, דברי מי שומעים??

[אלכסנדרוס]

איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:

עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?

"חלזון זהו:
"גופו דומה לים" - על פי זה כתב הרמב"ם: "דומה עינו לעין התכלת"
"וברייתו דומה לדג" - על פי זה כתב הרמב"ם: "והוא דג"
"ועולה אחד לשבעים שנה" - על פי זה כתב הרמב"ם "ובים המלח הוא מצוי"
"ובדמו צובעין תכלת" - על פי זה כתב הרמב"ם "ודמו שחור כדיו"
על איזה מסימנים אלו (בפירוש פשוט שיכול להביא למסקנות הרמב"ם) אתה טוען שאינו מתאים למורקס?

אותם סימנים שמתאימים למורקס מתאימים גם לגעפילטע פיש. ברור שאלמלא ההוכחות הארכאולוגיות (שהן די משכנעות) לא היה עולה על דעת איש לבחור בזה הפיש.

[מלבב]

אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.

אין כוח לחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
כבר אמרו כאן [ובפורומים מקבילים ובתדפיסים למיניהם] מיליון פעמים, שמהחוות יאיר אין ראיה כי א. הוא לא כתב דבריו להלכה למעשה, ב. הוא לא לבש תכלת מן הפורפר, ג. מקובל אצל הכול שצבע התכלת כחול בלויא וכן מפורש בחזקוני רד"ק במכלול ועוד, ולא פורפר שהוא נוטה לסגול, ד. אם החוות יאיר היה רואה את חלזון הפורפור בעיניו, הוא לא היה כותב מה שכתב, מאחר וזה אינו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.
צריך לחזור עוד מיליון פעם, או שהעיקר שלכבוד מעלתו תמיד תהא שמורה המלה האחרונה, מבלי להתבלבל מעובדות ומטענות?
כנ"ל בירושלמי אינו לפנינו ואף אחד מהראשונים אינו מביאו [לבד מראבי"ה], ורגליים לדבר שאינו ירושלמי ממש אלא ספר מהגאונים שהשתמשו בו ונקרא ירושלמי, על כל פנים עד שלא תמצאנו יש לזה תוקף מחייב בערך כמו הירושלמי שמביא הר"י בן שועיב ומביאו רמ"א, שהאי מאן דדמיך בריש שתא דמיך מזליה, שלכל הותר חיישינן ליה, וזה משום שמדבר דיבורים מפורשים על כל פנים ומה אכפת לן למיחש בפרט דאמר איזה מילתא בטעמא ואפשר לקיימו. מה שאין כן כאן כבר נשפך בלי סוף דיו בנידון ומי שרוצה להתעקש וטוען ש"זה ירושלמי מפורש" השם יתברך ישלח לו רפואה שלמה במהרה.
מלבד זאת כל ינוקא יודע שעיקר האסמכתא כאן זה מהמדענים והארכיאולוגיה וגו' ולא מראבי"ה, אז תפסיקו לבלבל לנו בשכל כאלו הכול זה בגלל הירושלמי והחוות יאיר ושלטי גיבורים.
חוץ מזה נניח כדבריך, ירושלמי [שלא נמצא לפנינו], חוות יאיר [שלא ראה החילזון בעיניו אחרת היה לוקחו ועושה ממנו תכלת, ושלטי הגיבורים כנ"ל, מול סימני גמרא מפורשים, ודברי רמב"ם גלויים, דברי מי שומעים??

אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
עכשיו לגופו של עניין לא התכוונתי לירושלמי שמובא בראביה רק להירושלמי בכלאים שלפי הפירוש של מהר״א פולדא והשאלת דוד יוצא שכל תכלת מן החי כשר, ומן התוספתא יוצא שכל תכלת מחילזון כשר.

[אלכסנדרוס]

אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.

ראיה נחשבת כזו רק כאשר אין אפשרות להסביר את המקור אחרת. אם יש כאלה שנראה להם לפרש את המקור באופן אחד, ואחרים נראה להם שהמקור משמש באופן אחר, אין זו ראיה כל עיקר. זה הסבר אפשרי, אבל לא ראיה.

[מלבב]

אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.

ראיה נחשבת כזו רק כאשר אין אפשרות להסביר את המקור אחרת. אם יש כאלה שנראה להם לפרש את המקור באופן אחד, ואחרים נראה להם שהמקור משמש באופן אחר, אין זו ראיה כל עיקר. זה הסבר אפשרי, אבל לא ראיה.

כך חושב שוטה גמור

[אלכסנדרוס]

אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.

ראיה נחשבת כזו רק כאשר אין אפשרות להסביר את המקור אחרת. אם יש כאלה שנראה להם לפרש את המקור באופן אחד, ואחרים נראה להם שהמקור משמש באופן אחר, אין זו ראיה כל עיקר. זה הסבר אפשרי, אבל לא ראיה.

כך חושב שוטה גמור

מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום. שלא יהיו אומרים, בשביל שררה חזר בו...

[פנת יקרת]

אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.

אין כוח לחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
כבר אמרו כאן [ובפורומים מקבילים ובתדפיסים למיניהם] מיליון פעמים, שמהחוות יאיר אין ראיה כי א. הוא לא כתב דבריו להלכה למעשה, ב. הוא לא לבש תכלת מן הפורפר, ג. מקובל אצל הכול שצבע התכלת כחול בלויא וכן מפורש בחזקוני רד"ק במכלול ועוד, ולא פורפר שהוא נוטה לסגול, ד. אם החוות יאיר היה רואה את חלזון הפורפור בעיניו, הוא לא היה כותב מה שכתב, מאחר וזה אינו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.
צריך לחזור עוד מיליון פעם, או שהעיקר שלכבוד מעלתו תמיד תהא שמורה המלה האחרונה, מבלי להתבלבל מעובדות ומטענות?
כנ"ל בירושלמי אינו לפנינו ואף אחד מהראשונים אינו מביאו [לבד מראבי"ה], ורגליים לדבר שאינו ירושלמי ממש אלא ספר מהגאונים שהשתמשו בו ונקרא ירושלמי, על כל פנים עד שלא תמצאנו יש לזה תוקף מחייב בערך כמו הירושלמי שמביא הר"י בן שועיב ומביאו רמ"א, שהאי מאן דדמיך בריש שתא דמיך מזליה, שלכל הותר חיישינן ליה, וזה משום שמדבר דיבורים מפורשים על כל פנים ומה אכפת לן למיחש בפרט דאמר איזה מילתא בטעמא ואפשר לקיימו. מה שאין כן כאן כבר נשפך בלי סוף דיו בנידון ומי שרוצה להתעקש וטוען ש"זה ירושלמי מפורש" השם יתברך ישלח לו רפואה שלמה במהרה.
מלבד זאת כל ינוקא יודע שעיקר האסמכתא כאן זה מהמדענים והארכיאולוגיה וגו' ולא מראבי"ה, אז תפסיקו לבלבל לנו בשכל כאלו הכול זה בגלל הירושלמי והחוות יאיר ושלטי גיבורים.
חוץ מזה נניח כדבריך, ירושלמי [שלא נמצא לפנינו], חוות יאיר [שלא ראה החילזון בעיניו אחרת היה לוקחו ועושה ממנו תכלת, ושלטי הגיבורים כנ"ל, מול סימני גמרא מפורשים, ודברי רמב"ם גלויים, דברי מי שומעים??

אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
עכשיו לגופו של עניין לא התכוונתי לירושלמי שמובא בראביה רק להירושלמי בכלאים שלפי הפירוש של מהר״א פולדא והשאלת דוד יוצא שכל תכלת מן החי כשר, ומן התוספתא יוצא שכל תכלת מחילזון כשר.

בקצור, אתם מתכוונים לומר שתורת כל איש בידו, וכל אחד יכול לקבוע אם זה ראיה או לא.. להתראות כשתחבר ארבע חלקי שולחן ערוך חדשים! [נס שבינתיים מתיימרים 'לפסוק' רק בעניין התכלת... [טוף, עוד מעט יגידו לי 'שסומכים' על הרבנים דהיום שקיבלו כביכול את התכלת, רק שכחו מי שכנע אותם לכך ואיך [כן, שיש עוד רבנים שקיבלו, ולאחרים שיש עוד רבנים... נו, בהצלחה אפוא בשאר חלקי השולחן ערוך ואלי גם הרמב"ם..]