טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[בן פקועה]

פשוט וברור שהרב הרצוג לא חקר את הנושא לעומקו.
אילו היה חוקר את הנושא היה מגיע לתוצאות הרצויות.
אם לא הגיע לתוצאות הרצויות, פשוט שהוא לא חקר את הנושא לעומקו.
לכן קשה להביא ממנו ראיה.

[מלבב]

כן היה קשה לו, ולכן אמר שזה רחוק מאוד שזה לא התכלת, אבל הוא ראה בחז"ל סתירה מפורשת לזה לכן דחה אותו, אבל אנחנו מכירים את הפרטים קצת יותר מהרב הרצוג ויודעים שאין שום סתירה מחז"ל.

אגב, הרב הרצוג טען שזה לא התכלת, שבגמרא מבואר שהחלזון הוא נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל ומצוי לרוב וקל לצודו.
תוכלו לחלוק על קושייתו, אבל שום דבר לא נתחדש היום, שתוכל לומר שהיה משנה דעתו.

אבל ספק אם בגלל זה לבד היה דוחה את זה בלי הקושיא של דומה לים.
גם מסתבר שהיה מקבל את ההסברים שנאמרו בזה.

[כשתילי זיתים]

פשוט וברור שהרב הרצוג לא חקר את הנושא לעומקו.
אילו היה חוקר את הנושא היה מגיע לתוצאות הרצויות.
אם לא הגיע לתוצאות הרצויות, פשוט שהוא לא חקר את הנושא לעומקו.
לכן קשה להביא ממנו ראיה.

בהחלט. יתכן עוד שהרב הרצוג פשוט לא היה לו מספיק ניסיון בהתרת עגונות כהרבנים הגאונים דפה...

[אחרון התלמידים]

.

[מגופת חבית]

בכל אופן יישר כח גדול לך שלימדתנו איך קוראים לטינית עתיקה. כל חוקרי ולומדי התכלת סתם ניחשו, עד שבא הגבר הוקם על - אזרת כגבר חלציך.
תתאר לך שלא היית מקליד כאן היינו נשארים בתרגום הלקוי, ולובשים סתם קלא אילן.

יודעים לקרות לטינית עתיקה??

[כשתילי זיתים]

הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.

[מלבב]

הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.

מה שאחרון התלמידים ניסה להגיד שזה משהו ישן שכבר דנו עליה הרבה בעבר אם היתה צביעת כחול מהארגמון, וכל המדענים מקיר לקיר מסכימים היום שהיה צביעת כחול, השאלה רק איך בדיוק עשו את זה, גם חלק מהמתנגדים הגדולים לתכלת בע"כ יענו אמן על זה כמו הרב הול ובעל כולו הפך לבן, והנה אתה בא כאילו גילית את אמריקה שזה הכל טעות והטעייה של כותבי הקונטריסים שמנסים לעבוד על הציבור שאין לו גישה לבדוק את הדברים.

[כשתילי זיתים]

מישהו כאן יכול להסביר למה תומכי המורקס פתאום נאלמו דום ואין להם כלום להגיד?
אמרתי שאין שום זכר בשום מקום שצבעו בזה אף פעם כחול, והסברתי שהכל פשוט בא מטעות בתרגום שמחברי הקונטרסים בדו מלבם, להתאים לאג'נדה שלהם.
והרב מלבב כנראה מבין שהצדק אתי, לכן מחפש כל מיני טענות מוזרות, שלא נוגעים כלל בעצם הנדון.
מתנגדי המורקס עד היום לא עמדו בזה, הרבה מהםמלא מבינים אנגלית לכן לא הצליחו לבדוק כל התרגומים האחרים, והשאר לא חלמו עד כדי כך שתומכי המורקס יעשו כדבר הזה.
אגב, דיברתי לאחרונה עם ידידי בעהמח"ס כולו הפך לבן, והסברת לו הכל שאין שום זכר לכחול בשום מקום, והוא אמר לי שחבל שלא ידע בזמן שחיבר הקונטרס...

[מעט דבש]

מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:

viewtopic.php?p=94605&sid=6afe2348757d01054d445031df516ead#p94605
viewtopic.php?p=478094&sid=218f9676c63d142c1b791a8c6f8dbc3c#p478094
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p ... e3#p564092
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424380#p424380
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=564101#p564101
viewtopic.php?p=126504&sid=9e900071f9c779ff32068c51f80c8422#p126504
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424471#p424471
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=423221#p423221
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424585#p424585
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=452607#p452607
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=140612#p140612
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=452511#p452511
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225758#p225758
viewtopic.php?p=405023&sid=56b368e3d917ad4c053bc3d2b5afba49#p405023 (אות ב).
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424286#p424286 (אות ב)
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225420#p225420
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=155236#p155236

[מלבב]

לי הוא אמר שכשכתב את הקונטרס הוא חקר את הנושא והגיע למסקנה שלא סביר שלא צבעו בזה כחול.

[מעט דבש]

מכאן:

הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?

[יאיר אתמר]

מכאן:

הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?

ערבך ערבא צריך...

[כשתילי זיתים]

מכאן:

הרומאי פליניוס כתב: "?

איפה כותב?

[כשתילי זיתים]

מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:

viewtopic.php?p=424380#p424380
viewtopic.php?p=424585#p424585
viewtopic.php?p=564101#p564101
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 22#p126504

viewtopic.php?p=225758#p225758
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 49#p405023 (אות ב).
viewtopic.php?p=424286#p424286 (אות ב)
viewtopic.php?p=225420#p225420

ייש"כ הרב מעט דבש על ציטוט כל המקורות, תשוח"ח.

עברתי כעת מקופיא על כל הציטוטים, חוץ מזה של פליניוס שאני עדיין ממתין למקור, ולא ראיתי שם שום ראיה שצבעו בזה כחול.
יש בעיקר שלש "ראיות" כנראה.
א. הקונספרציה שכונכיליא זה כחול, שכבר הארכנו לעיל שזה טעות מוחלט, וגם נגד הסכמת החוקרים והמילונים.
ב. היקניטינס ביוסטיניטן, שחושבים שזה כחול, אבל ביוסטיניאן כתוב שם מפורש שהוא מין סגול, וכן הסכמת החוקרים שזה מין סגול.
ג. מה שמצאו בארכיאולוגיה, שחושבים שהוכיחו שזה מהאק"ק. אבל כשקוראים דבריהם של הארכיאולוגים מבואר שלא הוכיחו כלל שזה מהאק"ק, רק טוענים שאם זה מאחד המינים הידועות לנו, זה מהאק"ק, ולא מאחר. אבל לא שללו כלל אפשרות שזה ממין רביעי.

ועדיין אני מחפש שום ראיה קלוש כל שהוא שצבעו בזה כחול לשעבר.

[מגופת חבית]

מכאן:

הרומאי פליניוס כתב: "?

איפה כותב?

חיפשתי https://www.gutenberg.org/ כאן בכל החלקים, ולא מצאתי שום רמז, כמדומני שלא זה פעם הראשון שאני מחפש שמועה כזה, כשבדקתי לבד לפני כמה שנים באמת שמעתי על ב' ספרים של גוים שכ' שבאמת עשו כחול מהמיורקס, נו אחד מהם הי' בלשון שאיני מכיר כמדומה מהולונד ואין אני מאלה שיכולים לקרוא בלשון שאיני מכיר, וא' מהם הי' באנגלית וקבלתי מאיזה ספרייה ומפורש כן שעשו מהיורקס כחול, ואך המקור הי' ממכון פתיל תכלת שאומרים שעשו מהמיורקס תכלת לציצית וכידוע שתכלת הוא כחול, ושם מקור אחר לא מצאתי, ותחפש בגוגל מה שמביאין כאן ולא תמצא הלשון כ''א מבעלי פתיל תכלת, ולכן נא לציין מקור באופן שיהא קל לראותו בפנים

[יהושפט]

כמדומה שעירוב פרשיות יש כאן אצל חלק מהמגיבים

בשאלה האם לדעת החוקרים התכלת הופקה מהאק"ק יש אכן הסכמה רחבה אצל החוקרים שכך הוא.
אולם בשאלה האם בספרי הטבע וההיסטוריה של היוונים והרומאים יש תיאור של הפקת תכלת מהאק"ק, לא ידוע לי שדעת החוקרים שאכן יש תיאור כזה, מכל מה שקראתי לבינתים [ואני כמובן לא מתיימר לטעון שקראתי הכל] ראיתי שכך כותבים מצדדי התכלת מאנ"ש כמו לולאות תכלת ולבוש הארון, ומשם לחותם של זהב שהעתיק מהם ועוד הרבה שהעתיקו זה מזה, אבל בדברי החוקרים לא מצאתי כדבר הזה, ואדרבה אצל כמה מהם כמו ד"ר זוהר עמר שהובא כאן וכן ד"ר רוי הופמן כאן עמ' 4 ראיתי להיפך שלא נזכר, הגם שהם סבורים שזו התכלת.

אפשר כמובן להשתכנע שזו התכלת מאותם סיבות שהחוקרים סבורים שזו התכלת, כמו המצאות קונכיות רק מהאק"ק ומעוד שני מינים חד קוצים ואדומת פה, ומבין שלשתם האק"ק הוא המתאים להקת תכלת. התאמה בין ממצאים של בדים עתיקים צבועים כחול לאק"ק [הגם שאין הכרח שהוא מהאק"ק דייקא, לא מדובר בבדיקת דנ"א, אבל זה מתאים לאק"ק, ולא לשני המינים האחרים] ועוד. כמו כן התגלו שיטות להפקת צבע כחול מהאק"ק שהיו יכולות להיות נהוגות בזמנם. אולם ככל הידוע לי החוקרים לא מוכיחים שחלזון התכלת הוא האק"ק מאותם ציטוטים המובאים בספרי מצדדי התכלת. ולמי שחושב שיש צורך בעדות מסל"ת שזו התכלת, ולא די בממצאים ארכיאולוגים כנ"ל, יש משמעות רבה לשאלה זו.

אם מישהו מכיר מחקר מקצועי אחר, אשמח מאד לשמוע עליו.

[מלבב]

אין ראיה מפורשת שפליניוס כתב כחול וגם אין ראיה מפורשת להיפך, אבל אין חוקר שאוחז שסביר שהחילזון האק"ק לא שימש כלל לצבע כחול בימים קדמונים.
גם הרב הרצוג וגם פרפוסור אלסנר כותבים שיש חלזונות אק"ק שצובעים רק כחיל ולא סגול, ולאחרונה נעשה ניסוי בחלזונות מטוניסיה שהוכן בחושך המוחלט וצבע כחול טהור, אז כל הפלפולים בזה אך למותר.

[אחרון התלמידים]

.

[מלבב]

מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424380#p424380
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424585#p424585
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=564101#p564101
viewtopic.php?p=126504&sid=9e900071f9c779ff32068c51f80c8422#p126504

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225758#p225758
viewtopic.php?p=405023&sid=56b368e3d917ad4c053bc3d2b5afba49#p405023 (אות ב).
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424286#p424286 (אות ב)
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225420#p225420

ייש"כ הרב מעט דבש על ציטוט כל המקורות, תשוח"ח.

עברתי כעת מקופיא על כל הציטוטים, חוץ מזה של פליניוס שאני עדיין ממתין למקור, ולא ראיתי שם שום ראיה שצבעו בזה כחול.
יש בעיקר שלש "ראיות" כנראה.
א. הקונספרציה שכונכיליא זה כחול, שכבר הארכנו לעיל שזה טעות מוחלט, וגם נגד הסכמת החוקרים והמילונים.
ב. היקניטינס ביוסטיניטן, שחושבים שזה כחול, אבל ביוסטיניאן כתוב שם מפורש שהוא מין סגול, וכן הסכמת החוקרים שזה מין סגול.
ג. מה שמצאו בארכיאולוגיה, שחושבים שהוכיחו שזה מהאק"ק. אבל כשקוראים דבריהם של הארכיאולוגים מבואר שלא הוכיחו כלל שזה מהאק"ק, רק טוענים שאם זה מאחד המינים הידועות לנו, זה מהאק"ק, ולא מאחר. אבל לא שללו כלל אפשרות שזה ממין רביעי.

ועדיין אני מחפש שום ראיה קלוש כל שהוא שצבעו בזה כחול לשעבר.

גם כחול וגם אדום בכלל סגול בכמה שפות, כך כותב בספר מרכבו ארגמן, וכך כותבים בויקפדיה

שמות לגוונים של סגול
עריכה

על פי האקדמיה ללשון:

Violet - סָגֹל
Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר]
Lilac - לִילָךְ [סגול מתון]
Lavender - אֲזוֹבִיּוֹן, לָוֶנְדֶּר [סגול חיוור]
Crimson - אָדֹם אַרְגְּמָנִי עָמֹק
Orchid - לִילָךְ סַחְלָבִי [סגול-אפרפר]
Mauve - חֶלְמִיתִי
Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה]
באנגלית, קיימת גם מילה עבור סגול בהיר או ערבוב של סגול עם לבן: (Periwinkle color)

הראיה שצבעו בזה כחול, חוץ ממה שלא סביר שהחילזון התכלת היה לו בדיוק אותו חומר צביעה ובכל זאת הוא מין אחר ורק הוא כשר לתכלת, וחוץ ממה שלא סביר שאפשר בכזה קלות להוציא מזה כחול ובאלפי שנים של שימוש בחילזון לא גילו את זה, וחוץ ממה שלא סביר שחילזון התכלת נמצא בדיוק באותו מקומות שנמצא האק״ק ולא בשום מקום אחר, וחוץ ממה שלא סביר שלא נשאר ממנו שום קונכייה, וחוץ ממה שלא כ״כ סביר שזה נעלם פתאום אחרי אלפי שנות שימוש, וחוץ ממה שלא סביר שלא רק שנעלם באופן מיסתורי, רק שבמקרה זמן היעלמותו קרה בדיוק בזמן הגזירה על הפורפורא והינקיטה, עיקר הראיה מזה שיש חלזונות שצובעים רק תכלת, וזו ראיה שאין עליה תשובה.

אם לכל זה אתה קורה אין אפילו ראיה קלוש, אז השכל שלך מאוד מאוד קלוש.

[מעט דבש]

מישהו כאן יכול להסביר למה תומכי המורקס פתאום נאלמו דום ואין להם כלום להגיד?
אמרתי שאין שום זכר בשום מקום שצבעו בזה אף פעם כחול, והסברתי שהכל פשוט בא מטעות בתרגום שמחברי הקונטרסים בדו מלבם, להתאים לאג'נדה שלהם.

בס"ד
אנא לדייק...
הבהרתי כ"פ, ואומר שוב יש לי ב"ה הרבה מה לומר, אך משום שחבריי ואנכי הקטן אמרנו די והותר בעבר שוב ושוב ועוד פעם שוב, לא נראה נכון שכל תקופה קצרצרה שבא תורן שעתה 'גילה' את ענין התכלת, ו'הוברר' לו שהכל נובע מטעות זו או אחרת - צריך שוב להבהיר ולהוכיח את הנושאים שכבר עלו פעמים רבות בעבר.
אגב, מבין כמה וכמה נקודת שבתכלת, הנושא שהכי הרבה דנו בו ובררוהו וטחנוהו עד אשר דק הוא הענין של כחול וסגול. ואף אחד בשאלותיו כאן לא מחדש (כמעט) מאומה. (הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר). מלבד לחשוב שכל תומכי התכלת 'בדו מליבם' לא מחכמה שאלת על זה.

כיון שכתבת וחזרת וכתבת כמה פעמים שהנושא נידון ונטחן היטב, חיפשתי וחיפשתי באשכולות רבים על תכלת, וסברתי שאמצא התייחסות נרחבת לשאלה שהועלתה כאן - שאין מקור חיצוני לצביעת כחול מהאק"ק בזמן חז"ל.
אך למרבה הפלא, לא מצאתי כמעט התייחסות בפורום לכך.
אז אם כוונתך שהנושא נטחן היטב בפורום - כמדומני שטעות היא בידך.
ואם במקומות אחרים יש על כך אריכות - אנא, ציין לפחות מראי מקומות.

[הפך לבן]

לי הוא אמר שכשכתב את הקונטרס הוא חקר את הנושא והגיע למסקנה שלא סביר שלא צבעו בזה כחול.

עיינתי בזה קצת בזמן שעסקתי בהענין ובכתיבת הקונטרס, למעשה ראיתי שנמנע ממני להגיע למסקנא ברורה מאחר שאין לי הידיעות הרבות הנצרכים לזה, וכיון שידידי ר' ישראל בארקין הביא לפני קצת הוכחות שמהם משמע שכן צבעו כחול מהמורקס, ונראו לי כנכונים, משכתי ידי מזה.

והנה ב"ה ידידי ר' כשתילי זיתים טרח ויגע להאיר מאור האמת אל תוך מבואותיו האפלות של כתבי הקדמונים כפלינוס ואריסטו, ובשמחה רבה אני מוכן לקבל דעתו בזה.

[כשתילי זיתים]

מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:

.

גם כחול וגם אדום בכלל סגול בכמה שפות, כך כותב בספר מרכבו ארגמן, וכך כותבים בויקפדיה

שמות לגוונים של סגול
עריכה

על פי האקדמיה ללשון:

Violet - סָגֹל
Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר]
Lilac - לִילָךְ [סגול מתון]
Lavender - אֲזוֹבִיּוֹן, לָוֶנְדֶּר [סגול חיוור]
Crimson - אָדֹם אַרְגְּמָנִי עָמֹק
Orchid - לִילָךְ סַחְלָבִי [סגול-אפרפר]
Mauve - חֶלְמִיתִי
Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה]
באנגלית, קיימת גם מילה עבור סגול בהיר או ערבוב של סגול עם לבן: (Periwinkle color)

.

לא כותבים שכחול הוא סגול כמובן, כותבים שהצבע המכונה אינדיגו, שזה משהו בין סגול לכחול,(הנקרא על שם קלא אילן שהוא כחול), נקרא סגול לפעמים

[יאיר אתמר]

הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר

מחילה, אבל אם לא הכרת את דברי ויטרוביוס, סימן שאינך מכיר - ולו במקצת - הספרות (המקצועית) הרלוונטית.

[מגופת חבית]

מכאן:

הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?

הרבה סברות נכתבו כאן [בעבר הקרוב] אם צבעו כחול המיורקס או לא

האם מישהו אוחז שמה שכתב כאן למעלה נכון ????

[כשתילי זיתים]

עדיין איני יודע מאיפה הוא מצטט, אבל הוא כותב מיד אח"כ מי אומר שיקנטינס הוא כחול? מה שכל המתרגמים כותבים כחול, דילמא אינו נכון...
הנה יש הרבה הוכחות שיקנטינס בשעתו היה מין סגול, וזה כבר מפריך כל דבריו כנראה.
מה שהביא בשם "כל המתרגמים", כשאמצא המקור אבדוק זה, אבל מן הניסיון עם בדיקת תרגומים שמצטטים תומכי המורקס, אני כבר יכול לנחש שאין אף מתרגם אחד שיכתוב שם כחול

[כשתילי זיתים]

הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר

מחילה, אבל אם לא הכרת את דברי ויטרוביוס, סימן שאינך מכיר - ולו במקצת - הספרות (המקצועית) הרלוונטית.

וזה עוד ראיה למה שכתבתי לעיל, שאלו האומרים שברור שזה התכלת, לא עיינו בהמקורות בעצמם, ופשוט.

[אחרון התלמידים]

.

[מעט דבש]

הכתיבה כאן אינה מיועדת דוקא אל הרב 'כשתילי זיתים', אלא גם לכל הצופים מהצד, ולכל מי שנקלע לכאן בחיפוש חומר על התכלת.

[בן פקועה]

הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.

בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. ואף מקיימים בזה מצוה כמו שאמרו (יבמות סה) אמר רבי אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע. רבי אבא אומר: חובה כו'.
לצערי לא קיימתי מצוה זו בעבר ובזבזתי אנרגיות וזמן.

גזור ושמור.
אם עד עכשיו עלה כאן חשד מבוסס שהקבוצה לא יודעת צורת אות לטינית (בה נכתבת האנגלית), עכשיו היהודי מוכיח קבל עם ועדה שהוא פשוט לא יודע לקרוא. גם לא עברית. הפלא ופלא.

[מלבב]

לא כותבים שכחול הוא סגול כמובן, כותבים שהצבע המכונה אינדיגו, שזה משהו בין סגול לכחול,(הנקרא על שם קלא אילן שהוא כחול), נקרא סגול לפעמים

לעין הרגיל זה נראה כחול, אין ספק שבימים ההם לא הבדילו בין אינדיגו לכחול

The human eye does not readily differentiate hues in the wavelengths between what are now called blue and violet. If this is where Newton meant indigo to lie, most individuals would have difficulty distinguishing indigo from its neighbors. According to Isaac Asimov, "It is customary to list indigo as a color lying between blue and violet, but it has never seemed to me that indigo is worth the dignity of being considered a separate color. To my eyes, it seems merely deep blue."[25]
Modern color scientists typically divide the spectrum between violet and blue at about 450 nm, with no indigo

[כשתילי זיתים]

אין לי מושג מה אתה רוצה מזה. הם כותבים שהצבע המכונה אינדיגו, (שאינו אותו צבע של הקלא אילן/אינדיגו) שהוא באמצע בין כחול לסגול, נקרא סגול. גם אני הייתי יכול להגיד לך.
ומה שייכות למה שהיה בעבר?
כנראה כוונתך שהתכלת האמיתי הוא הצבע המכונה היום אינדיגו, ולא כחול טהור, ולא זכרו כחול בספריהם שאכן לא צבעו כחול, רק סגול כחלחל.
טוב כבר קדמוך הרבה מחוקרי זמנינו שהתכלת הוא סגול כחלחל, ולא כמשמעות מהרמב"ם וכו'. ד"ר זיידרמן כבר רצה להגיד כן לרב אלישיב ורב אלישיב לא היה ממש מוכן לשמוע, לדעתך ד"ר זיידרמן חזר בו, עכשיו עתה חוזר לדבריו הראשונים...

[כשתילי זיתים]

הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם.

בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. .

גזור ושמור.
אם עד עכשיו עלה כאן חשד מבוסס שהקבוצה לא יודעת צורת אות לטינית (בה נכתבת האנגלית), עכשיו היהודי מוכיח קבל עם ועדה שהוא פשוט לא יודע לקרוא. גם לא עברית. הפלא ופלא.

אינה ראיה. יתכן שלא היה מגיב על אותן מלים שכתבתי, רק על כל הענין, ודוק.

[מלבב]

אני אומר שכמו שהיום סגול כולל אדום וצבע שנתפס בעיני אדם רכיל ככחול, כך יתכן שהיה גם בעבר, ובפרט שפשטות הראשונים שארגמן זה אדום, וגם מהמילה ינקיטוס שזה התרגום של תכלת

[יהושפט]

הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.

בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. ואף מקיימים בזה מצוה כמו שאמרו (יבמות סה) אמר רבי אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע. רבי אבא אומר: חובה כו'.
לצערי לא קיימתי מצוה זו בעבר ובזבזתי אנרגיות וזמן.

הרב אחרון התלמידים
אני הקטן הייתי סבור עד לאחרונה שאכן בכתבי אוה"ע מתוארת הפקת תכלת מהארגמון, עד שנחשפתי כאן ובעוד מקומות לטענה שלא כך פני הדברים, וככל שידיעתי מגעת אכן כך הוא. אשמח מאד להשתכנע אחרת, דווקא משום שאני כבר כו"כ שנים סבור שזיהוי התכלת מאק"ק נכון [ואני עדיין חושב שכך מסתבר מכח הקונכיות שנמצאו ולא נמצאו], ודיברתי בעד עם לא מעט אנשים. אבל האמת לפחות בפרט הזה - שיש אנשים שזה מה שמשכנע אותם, ולא הטענות האחרות - אהובה מהכל.
אישית, התקשרתי שבוע שעבר לאחר מגדולי העושים והמעשים למען התכלת, ולא שמעתי ממנו שום מענה ברור לטענה הזו.

התואיל אולי בעבורינו - אני בטוח שאני לא היחיד - לשבר את אוזנינו למה הטענות הללו לא צודקות, או שמא בגלל הרב כשתילי זתים נגזר על כל המתעניין בנושא לומר פחות או יותר בזה הלשון: "אני מאמין באמונה שלימה שהרבנים א ב וג שכתבו שכך הם ודאי צודקים, ואין לנו רשות להרהר אחריהם"..
לא נעים לומר אבל אם כבר הגענו לזה שצריך "אמונת חכמים" בעד התכלת, או ליתר דיוק "אמונת אברכים", המצב לא מזהיר.

[כשתילי זיתים]

אני אומר שכמו שהיום סגול כולל אדום וצבע שנתפס בעיני אדם רכיל ככחול, כך יתכן שהיה גם בעבר, ובפרט שפשטות הראשונים שארגמן זה אדום, וגם מהמילה ינקיטוס שזה התרגום של תכלת

אז לדעתך תכלת הוא סגול כחלחל. יופי. זה באמת צריך להיות המסקנא הנדרשת, למי שסובר שהאק"ק הוא התכלת.
תגיד זאת לפתיל תכלת, אתה יכול להצילם הרבה זמן, שלא צריכים להפוך את הסגול לקלא אילן.
לעצמי, אני כמעט לא רואה שום אפשרות שהאק"ק הוא התכלת והתכלת הוא כחול טהור, כמו שעושים היום.
להגיד שהאק"ק הוא תכלת, אבל התכלת הוא סגול, אף שלדעתי אינו נכון, ואין שום ראיה לזה, אבל זה ודאי יותר מסתבר מלהגיד שזה כחול

[מלבב]

תכלת הוא וודאי כחול רק מסתבר שגם סגול הקרוב לכחול לא מבעיא כזה סגול שרוב אנשים לא מבחינים בו אלא אפילו קצת יותר מזה בכלל תכלת הוא.

[כשתילי זיתים]

קשיא רישא אסיפא

[כשתילי זיתים]

אם אתה זוכר האיך הגענו לפה זה שאתה רוצה להוכיח משהו מזה שסגול כחלחל נקרא גם סגול. ולא הבנתי מה אתה רוצה מזה, חוץ אם נימא שכוונתך שתכלת הוא סגול כחלחל.
אז בבקשה, בכל מה שתברר, נא לזכור האיך הגענו לפה, ולבאר בדיוק מה אתה רוצה מזה.

[יהושפט]

הרב אחרון התלמידים
אני הקטן הייתי סבור עד לאחרונה שאכן בכתבי אוה"ע מתוארת הפקת תכלת מהארגמון, עד שנחשפתי כאן ובעוד מקומות לטענה שלא כך פני הדברים, וככל שידיעתי מגעת אכן כך הוא. אשמח מאד להשתכנע אחרת, דווקא משום שאני כבר כו"כ שנים סבור שזיהוי התכלת מאק"ק נכון [ואני עדיין חושב שכך מסתבר מכח הקונכיות שנמצאו ולא נמצאו], ודיברתי בעד עם לא מעט אנשים. אבל האמת לפחות בפרט הזה - שיש אנשים שזה מה שמשכנע אותם, ולא הטענות האחרות - אהובה מהכל.
אישית, התקשרתי שבוע שעבר לאחר מגדולי העושים והמעשים למען התכלת, ולא שמעתי ממנו שום מענה ברור לטענה הזו.

התואיל אולי בעבורינו - אני בטוח שאני לא היחיד - לשבר את אוזנינו למה הטענות הללו לא צודקות, או שמא בגלל הרב כשתילי זתים נגזר על כל המתעניין בנושא לומר פחות או יותר בזה הלשון: "אני מאמין באמונה שלימה שהרבנים א ב וג שכתבו שכך הם ודאי צודקים, ואין לנו רשות להרהר אחריהם"..
לא נעים לומר אבל אם כבר הגענו לזה שצריך "אמונת חכמים" בעד התכלת, או ליתר דיוק "אמונת אברכים", המצב לא מזהיר.

הנה סתם לדוגמא הדרשה הידועה של הגר"ש נדל על התכלת שנדונה כאן באיזהו מקומן, שבה הוא קובע שודאי זו התכלת, ורק מסיבות שאינם הלכתיות נטו אין להטילה
הוא מזכיר את אי המצאות הקונכיות וכו', אך מזכיר גם כמה פעמים את זה שבספרות העתיקה מתוארת הפקת תכלת מארגמון, וזה חלק נכבד מקביעתו שזהו התכלת, וכמוהו רבים.

[מלבב]

אני התייחסתי על מה שטענת שכונכיליא ויקניטונון זה סגול, על זה כתבתי שגם כחול וגם אדום יכולים להיכלל בסגול.